Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Áno, a?

Ale veď ja predsa nekážem zrušiť obchody, len prestaňte tvrdiť tie ankapistické bludy že čím vyššia cena tým lepšie pre zákazníka.

To verím že nejaká minarchia kde by chudobní pracujúci nedobrovoľne financovali silové zložky ktoré by proti ich vôli presadzovali ankapistické pravidlá by sa Vám pozdávala možno aj viac ako ankap. O okrádaní hovoríte Vy, nie ja. Ja púožívam iný termín, ktorý ale nechcete počuť, tak budem používať Fuldov pojem tržné prerozdeľovanie. A tomu argumentu o zbohatnutí vďaka kapitalistom nerozumiem, ja snáď niekde obhajujem feudalizmus, kde nevoľníci museli nedobrovoľne pracovať na svojich feudálnych pánov? Alebo obhajujem niekde diktatúru komunistickej strany?

Pokiaľ má niekto vysoký zisk tak to znamená že platí málo a predáva draho. Čo dokazuje že ankapistické výmysly o vplyve konkurencie stoja na vode. To že má kapitalista nárok na plody svojej práce ja nijako nespochybňujem, ale podľa Vás má právo aj na plody cudzej práce a na tom sa nezhodneme.

Nesúhlasím s tým že by mal kapitalista iba preto že má viac peňazí než jeho zamestnanci automaticky neobmedzený nárok aj na plody ich práce.

Emóciu pojmu vykorisťovanie dávate Vy tým že ho odmietate priznať.
Problém je asi v tom podivnom koncepte že jedna a tá istá vec má miliardy rôznych hodnôt nezávislých od objektívnej reality.

Nie práca má svoju hodnotu, ale výrobky ktoré tí zamestnanci vyrobia majú hodnotu. Ktorú získali vďaka tej práci. Práca ako taká môže naopak hodnoty aj ničiť, aj kradnutie či vraždenie je práca, aj rozbíjanie Bastiatovho okna je práca.

Keď nechcete aby ľudia umierali od hladu tak nepropagujte ankap, ktorý ničí štátny systém sociálnej podpory ľuďom čo sú na ňu odkázaní, lebo ten Váš všemocný trh ich nechal napospas biede.
To je pekné že kapitalista je motivovaný ziskom, ale chcete mi tvrdiť že keby Bezos, Gates či Zuckerberg vedeli že získajú "iba" stovky miliónov namiesto desiatok miliárd že by ostali sedieť doma za pecou?

No práve preto že nie je zisk ako zisk nechcem na zisk z práce a zisk z kapitálu používať ten istý pojem zisk. Veď práve preto že Vás to mýli že používate iba jeden pojem zisk a potom neviem čo tým myslíte.

Nemáte to náhodou popletené?

Veď u Vás ani nepracujem. Keď nebude robiť nikto nič tak všetci pomrú hladom. Akurát bohatší neskôr. A toto by ste chcel?

Tému rôznych ekonomických teórií hodnôt nebudem v tejto diskusii ďaslej rozvíjať, nedohodli sme sa minule a dá sa predpokladať že by sme sa nezhodli ani teraz.

No práve, tým že otázku vykorisťovania hrotíte do pozície áno-nie tak práve staviate situáciu do extrému. Lebo to isté sa dá povedať o hocičom že buď to je alebo nie je. Ale v realite záleží aj na množstve. Trocha soli v polievke zlepšuje chuť, priveľa jej škodí. Vypiť pohár vody Vám uhasí smäd, vypiť vedro Vám zdravotne uškodí.

Áno, ak by som mu to dal dobrovoľne a nie pod nátlakom.

Čo je zlé na zisku? Nič, pokiaľ nie je na úkor iných. Čo zisk z nadhodnoty je.

Veď áno, tá nadhodnota je pre majiteľa zisk, ja som ani nikdy netvrdil opak. Plus ak v tej firme aj pracuje tak má zisk aj z vlastnej práce.

Záleží na tom že za akú cenu. Ak ti bude musieť odovzdávať toľko rýb že sa ledva uživí tak zlé je na tom to vykorisťovanie, ako správne upozornil Honza.

No isteže mi škodíte ak mi za moju prácu zaplatíte iba zlomok jej hodnoty.
Prečo sa 50-ročné veterány predávajú za násobok pôvodnej ceny? No lebo sú veterány. Čo 10 či 20-ročné auto nie je a preto je jeho hodnota násobne menšia než pôvodná cena.

Ja predsa netvrdím že Vás poisťovňa cez amortizáciu okráda. Len tú amortizáciu používam ako príklad že aj súkromné subjekty bežne využívajú arbitrárne určené a teda z princípu nepresne hodnoty, takže to že ja neviem vypočítať správne rozdelenie zisku medzi zamestnancov a zamestnávateľa nič nedokazuje.

A kde ste argumentoval dlhodobým hľadiskom? Naposledy tam kde ste tvrdil že firma čo bude dlhodobo v strate tak zbankrotuje. A čo je extrém? Stavať otázku vykorisťovania binárne, buď voľnotržné vykorisťovanie štýlom 19. storočia alebo žiaden zisk.

Od koho si má altruista vymáhať škodu, ak mu klesá majetok tým že niečo daruje?? Už ste úplne mimo.

A nie náhodou opačne, že keby ste si nevymýšľali vlastné definície tak by hneď bolo vidieť aké bludy propagujete?

Prenajmi mu prút a budeš sa bezprácne kŕmiť rybami do smrti.

No keby ste vozy nepremenovávali na kozy tak by nebolo treba pred každou dikusiou siahodlho diskutovať o pojmoch a definíciách.
V mainstreamovom slovníku češtiny sa nepíše nič o tom že podnikateľ krachuje dobrovoľne, alebo že nešikovný majiteľ strelnej zbrane zahynul dobrovoľne, takže myslím že môj výklad sa so slovníkom zhoduje viacej než Váš.

Ja mám pocit že definície riešite aby ste exhiboval v slovíčkarení.
Pokiaľ pre Vás ani smrť nie je dostatočným dôvodom na nedobrovoľnosť potom aj prijať podmienky vydierača či lupiča je "dobrovoľné", veď nič horšie než smrť vám nehrozí. Navyše ak ideme do detailov tak pravdepodobne menej bolestivá než pomalé umieranie od hladu. A nerozumiem čo majú s našou diskusiou spoločné samovrahovia. Niekto sa zastrelí naschvál, niekto pri neopatrnej manipulácii so zbraňou. Ale to že samovrah sa zastrelil dobrovoľne nedokazuje že aj ten čo neopatrne manipuloval s nabitou zbraňou sa zastrelil dobrovoľne. Alebo niekedy je zabitie cudzej osoby vražda a niekedy eutanázia. Toho prvého zabili nedobrovoľne, toho druhého s jeho súhlasom, teda dobrovoľne.

Keď už sa toľko oháňate slovníkom, hľadal som v spomenutých definíciách rabovania a lúpeže že kde sa píše o tom že krádež je nadradený pojem a našiel som tam aj toto :
2. (~; co, řidč. koho) nešetrně, nehospodárně, bezohledně těžit z něčeho, řidč. někoho; plenit 2, drancovat 2; vykořisťovat: r. v lesích, lesy, v dolech, doly; r. dříví; cizí kapitalisté nás rabovali a vyžírali (Zápot.); expr. (autor) smí být kdykoli rabován a vykrádán (Šal.)

Z toho vyplýva že vykorisťovanie je druhom rabovania, čiže násilia. To ste si parádne strelil do vlastnej nohy :-DDD

To nebola definícia ale odpoveď na Vašu otázku. A ešte doplním, sú samozrejme aj veci ktoré robím dobrovoľne, aj niektoré nákupy, napr. noviny nie sú na rozdiel od jedla nutnou podmienkou prežitia.

Nie, krádež predsa nemusí byť iba vrecková krádež. Ale aj vykradnutie bytu či auta, pričom sa poškodí napr. zámok dverí.

Áno, potraviny si nakupujem lebo bez jedla by som umrel od hladu. Nedobrovoľne.
A pracujem aby som si tie potraviny mal za čo kúpiť. Aby som nedobrovoľne neumrel od hladu.

Škodiť ľuďom sa dá aj inak než kradnutím či fyzickým násilím.

To chcete povedať že 10-ročné auto má rovnakú hodnotu ako nové? Prečo sa potom ponúkajú v autobazároch či inzerátoch za zlomok pôvodnej ceny? A navyše ak hodnota auta podľa Vás neklesá tak potom chcete tvrdiť že poisťovne majiteľov áut okrádajú, keď im z náhrady za škodu odrátavajú amortizáciu?

Mne je jedno ako kvetnato to zarábanie opíšete a či pri tom opise použijete alebo nepoužijete pojem dobrovoľnosť, pre mňa je podstatné že k tomu obohacovaniu sa dochádza.

Dlhodobým hľadiskom argumentujete Vy, nie ja, tak nechápem prečo by mi nemohlo vadiť ak ma chcete zabiť. Navyše ako som už niekoľkokrát argumentoval a Vy ste to vždy odignoroval, medzi miliardovými ziskami a stratou sú ešte miliardy iných možností. Ale že vy ankapisti často argumentujete iba extrémnymi krajnosťami som si už zvykol.

Možno ste doslovne netvrdil že darovaním získavate majetok, ale určite ste tvrdil že aj darovaním ste v zisku. Čo asi ťažko, keď Vám ubúda majetok.

Medzi lúpežným prepadnutím a lúpežou v banke je rozdiel akurát v počte obetí. A snáď ešte v tom že lúpežné prepadnutia sa stávajú aj v exteriéri, kým banková lúpež je v interiéri. A je teda podľa Vás aj krádež druhom lúpeže?

Že niečo nedokážete pochopiť ani po viacnásobnom vysvetľovaní ozaj nie je môj problém. A ja si zase predstavujem svet kde sa napr. medzi mňa a zločinca bude proti vôli zločinca miešať policajt.
Ja som si pojem nadhodnota nevymyslel a nevymyslel si ho ani Marx. Váš argument je podobne hlúpy ako keby ste tvrdil že bez Archimeda by Archimedov zákon neplatil. Platil by aj tak, akurát by sa volal po inom vedcovi. Je to asi taký subjektívny pojem ako mnou minule spomenutá amortizácia. Nedá sa presne spočítať, ale fakt že napr. auto sa používaním opotrebováva a starne je objektívna skutočnosť a nie subjektívny výmysel.
S tvrdením že ste si vy ankapisti prekrútili okrem mnohých iných pojmov aj dobrovoľnosť neprestanem argumentovať, keďže je to fakt. V bežnej reči ľudia nehovoria že podnikateľ bankrotuje "dobrovoľne" alebo že zamestnávateľ "dobrovoľne" ustúpil štrajkujúcim zamestnancom.
Áno, ak bude firma dlhodobo v strate tak zbankrotuje. Ale viete ako sa hovorí, z dlhodobého hľadiska sme všetci mŕtvi :-)
A fajn že konečne chápete že darovaním majetok nezískavate ale strácate.

To potom podľa vašej pomýlenej definície je lúpežou aj krádež, pokiaľ pri nej príde k poškodeniu majetku.

Veď aj v tej Vašej definícii máte že "vylupovat (opuštěné) byty", ako sa môžete pri vylupovaní opusteného bytu vyhrážať násilím či použiť násilie voči neprítomnému majiteľovi???

Noi to je mi jasné že ak žijete z vykorisťovania tak to nepovažujete za problém :-).

Ja asi chápem že prečo nerozumiete tomu že zisk sa nemusí rovnať nadhodnote. Lebo už ste mysľou v neexistujúcom ankape kde medzi mzdou majiteľa firmy a ziskom nie je rozdiel. Kým ja žijem v realite, kde je rozdiel medzi výškou dane a odvodov zo mzdy a zo zisku či z dividend. Veď presne na tom je založený aj švarcsystém či doplácanie mzdy načierno na ruku.
To že neviem presne vypočítať spravodlivý plat nič neznamená, veď ani hodnotu ukradnutej veci neviete presne určiť, aj napr. amortizácia auta pri poistnej udalosti sa približne odhaduje podľa arbitrárne vymyslených tabuliek. Napriek tomu takéto odhadnuté sumy ankapisti nespochybňujú.
To že ano si ankapisti definujú "dobrovoľnosť" mi opakovať nemusíte, viem to už dávno. Tak aby im pasovala do ich ideológie.
Zamestnanci dostávajú plat aj vtedy keď je firma na rozhraní čiernych a červených čísel, občas aj vtedy keď je v strate, takže zisk nie je nutnou podmienkou mzdy. Navyše mzdy existujú aj v štátnom sektore či existovali aj v socializme, kde nie sú súkromní vlastníci a teda ani nadhodnota.
Prečo by ste mal niekomu niečo platiť ak Vám to nič neprinesie? Za prvé, medzi ziskami Bezosa a jemu podobných a NIČ sú ešte miliardy iných možností a za druhé, nikdy ste nepočul o dobrovoľníkoch, charite či altruizme? Nie každý je tak chamtivý aby išiel po peniazoch obrazne povedané aj cez mŕtvoly. Alebo aj cez skutočné obete, viď Boeing 737MAX a šetrenie na nákladoch.

Lúpež a lúpežné prepadnutie sú synonymá, 2 pojmy označujúce rovnaký skutok. A rabovanie môže prebiehať aj bez prítomnosti majiteľa rabovaného objektu, takže bez fyzického násilia voči osobe. Čiže to nie je lúpež ale krádež+ničenie cudzieho majetku.

Formálne vzdelanie v ekonómii nemám ani ja , takže v tom že či sa v rámci štúdia ekonómie učia aj nejaké základy marxistickej ekonómie nemám ani ja prehľad, len odhadujem že sa tam aspoň zbežne preberajú aj historické ekonomické školy. Ale či marxistickú ekonómiu učia na ekonomických školách ani nie je podstatné, skôr som myslel to že o marxistickej ekonómii, nadhodnote či vykorisťovaní musel v našich postsocialistických štátoch každý počuť.
Ja nechcem nič určovať, nie som minister ani takú ambíciu nemám, ja len konštatujem fakty. Preto ani technické detaily neriešim, to nechám na odborníkov.
No práveže tou "dobrovoľnou" dohodou sa to nerozdelí spravodlivo ale v prospech silnejšieho. To mi chcete tvrdiť že v prípade štrajku ten zamestnávateľ zvýši platy dobrovoľne? Keby to chcel spraviť dobrovoľne tak ich zvýši bez štrajku, veď štrajk mu spôsobuje výpadky vo výrobe a teda straty ( ušlý zisk ). Takže chyba je v ankapistickej definícii dobrovoľnosti.
Isteže je nereálne myslieť si že sa kapitalisti vzdajú ziskov ktoré dosahujú na úkor pracujúcich. Podobne ako sa zločinci dobrovoľne nevzdajú zločinu. No žijeme v spoločnosti bez voľného trhu a fronty na mandarínky nevidím. Práve naopak, vidím že ľudstvo najviac zbohatlo po 2. svetovej vojne, kedy sa v kapitalistických štátoch presadila forma sociálneho (welfare) štátu narovnávajúceho podmienky na trhu.

To Vás mám učiť základy ekonómie? Tak si pozrite definíciu nadhodnoty na wiki: https://sk.wikipedia.org/wiki/Nadhodnota. Zisku sa nerovná vtedy ak aj majiteľ vo firme pracuje, keďže vtedy aj on vytvára hodnoty.
Triedny boj práveže nechcem ani ja a aj preto podporujem štát a nepodporujem ankap.
Pod pojmom plný pohár si predstavujem že by zamestnanci dostali zaplatené všetko čo vyprodukujú, tak ako OSVČ. Čím nemyslím podvody cez švarcsystém. Ale samozrejme chápem že v kapitalizme je to nereálne.

No práveže bez pomoci štátu by také dobrovoľné združovanie prakticky nebolo možné, keďže zamestnávateľ by organizátorov vždy vyhodil skôr než by niečo stihli zorganizovať. A končilo by to ako v 19. storočí streľbou do štrajkujúcich, teda práve tým triednym bojom.

A ako právomoc prezidentky vetovať zákon ( ktorý potom parlamentná väčšina zvyčajne aj tak prijme ) súvisí s migrantami?

Ja chápem že v porovnaní s vašim prestárnutým alkoholikom nám našu prezidentku závidíte, ale otázka prijímania migrantov ozaj nie je v právomoci prezidentky.

Že prečo zisk nazývam nadhodnotou? No za prvé preto že tie sumy sa nemusia presne rovnať a za druhé preto že ja sa pozerám z pohľadu zamestnanca a Vy z pohľadu zamestnávateľa.
No áno, niekto vidí pohár poloplný a niekto poloprázdny. Ale vy ankapisti sa tvárite ako keby ten poloprázdny/poloplný pohár bol úplne plný a to už je zavádzanie. Pointa je v tom že "dobroboľná" dohoda dvoch nerovnako silných strán je vždy nepomerne výhodnejšia pre tú silnejšiu stranu na úkor tej slabšej strany.

No áno, to že dohoda dvoch nerovnako silných strán je vždy nepomerne výhodnejšia pre silnejšiu stranu platí vždy, nie len pri zamestnaneckom vzťahu. A tá silnejšia strana potom získa na úkor tej slabšej. Veď na tom istom princípe fungujú aj odbory a štrajky, jeden zamestnanec osamote je slabý, hromada kooperujúcich zamestnancov je výrazne silnejšia. A preto sú štrajky či odborárske vyjednávania v drvivej väčšine prípadov úspešné.