Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

výlet...

Výlet je jednání, s tím se s Vámi shodnu ale proč by výlet měl být násilím? Zběžně jsem si podvlákno prošel a všechno postatné Vám již napsal Velký K a já k tomu nemám potřebu nic dalšího dodávat. Podle Vás je násilí každé jednání? Nebo s čím máte u výletu problém? Pokuste se mi to srozumitelně objasnit a já se to budu snažit pochopit ale v původním podvlákně to vypadá, že jste něco podstatného zamlčel.

... stejně tak jako ignorujete ty příklady, kde jsem to velkému Ká upřesňoval (viz výlet)

Ano ale také na to nereaguju, reagoval jsem na Váš post k článku. Jestli se domníváte, že to nějak souvisí, tak to napište jako argument a případě uveďte link. Já Vám ale nemůžu hledat Vaše vlastní argumenty, které jste psal někomu jinému, a hádat souvislost. Námitky Vašich oponentů jsem si přečetl ale žádné nebyly typu mého protiargumentu, tudíž jsem seznal, že můj argument tu ještě nepadl. A nebylo třeba číst Vaše reakce na jiné námitky. Jestli v nich ovšem je souvislost, může být ale to je na Vás, pokud se tak domníváte, nikoliv na mě. Vy jste v té debatě byl, já ne.

Záměrně ignorujete, že od začátku násilí explicitně definoval jako jednání

Souhlasím, o tom pře není, takto to mám definováno také, otázka však je, jaké jednání, na které reaguje stát výběrem daní jako obranným násilím, máte na mysli?

Akorát u toho zapomínáte, co jste sám napsal, cituji odsud: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1195#l31085

Takže čemu se stát brání, když při výběru daní používá sílu? No brání se tomu, aby někdo ty daně neodvedl, protože podle jejich představy, jak věci mají ideálně vypadat, je odvést má.

Nezapomeňte napsat, že jste explicitně neformuloval, že neodvést daň je násilí, jako je Vaším zvykem něco naznačit v kontextu ale pak bazírovat na tom, že jste to nenapsal. Explicitně nenapsal ale když neodvedením daní obhajujete násilí výběru daní jako obranné, tak tam implicitně máte, že neodvedení daně berete jako násilí útočné.

Marťan napsal: že se domníváte, že násilí se někdo dopustí i pokud vůbec nic nedělá

Jakub G napsal: Nedomnívám, ...

Obecně ne ale když se Vám to hodí, tak ano, v tomto Vašem argumentu to tak máte. Buď lžete nebo máte problém s pamětí. Přestává mě to bavit. Buď něco tvrdíte, tak si za tím stůjte nebo uznejte chybu. Ale netvrďte, když se Vám to hodí, že jste netvrdil, co jste tvrdil. Je to výše vaše formulace? Stojíte si za ní nebo se jí vzdáváte?

Ankap by byl svobodnější v tom, že byste mohl uzavírat transakce s kýmkoliv a nikdo jiný by Vám do podoby těch transakcí nemluvil a už vůbec by Vám neurčoval, jestli vstoupit můžete nebo nemůžete. Dnes jsme sice svobodnější než před rokem 89, můžeme třeba volně cestovat a můžeme volně směňovat a držet měny a můžeme si provozovat koncerty a nikdo nelustruje, jestli jsou umělci ideologicky přijatelní ale pořád ještě mnoho věcí nemůžeme (nemůžete si třeba otevřít obchod nad 200 m² o státním svátku, v ankapu 1. nemusíte uznávat někým třetím vypsaný svátek a 2. nemusíte uznávat někým třetím vypsanou regulaci o prodejní době, jen to jen na Vás a na vašich zákaznících, jestli do Vašeho obchodu příjdou).

To, že v ankapu můžete všechno na svém pozemku a nemůžete nic na cizích pozemcích je tedy zúžený pohled, zapomněl jste na ty interakce na dobrovolné bázi s ostatními. Které teprve Vám znásobují Vaše možnosti a dávají Vám tu největší míru svobody.

Prvotní hřích je metafora na to, že se domníváte, že násilí se někdo dopustí i pokud vůbec nic nedělá ale někdo jiný konstatuje, že ideální stav je toto a pokud se skutečný stav liší, označí někoho jako že je původcem násilí. Absurdní konstrukce a pochybuji, že Vy osobně se tímto v interakci s ostatními řídíte. U státu a daní to však takto omlouváte. Typický doublething.

Prvotní hřích je jen metafora pro to, že pak kdokoliv, kdo vydělává peníze, spáchal násilí automaticky a zpětně v čase (opět vaše absurdní konstrukce) může násilí nespáchat, když odvede daně. Když to natočíte na film a pustíte pozpátku, tak to smysl dává - výchozí stav je, že daně jsou odvedeny, odvedení daní v čase zpětně znamená, že stát vyplatí / podniatel vezme státu (těžko říct, u inverzně běžícího filmu nedefinováno) daně, čímž je pácháno násilí. A máme stav po spáchaném násilí, stát nemá daň ale podnikatel má plný zisk bez odvedené daně.

Hlavně že chybu mám já :-D nedivte se, že se směju. Já se zas nedivím Vaší neochotě toto nadále obhajovat. Hezký den.

Já to totiž vidím přesně obráceně. Dobrovolnými transakcemi získáte víc možností a tedy víc svobody. Například koupíte si auto a všechny vzdálenosti se Vám zkrátí, získáte svobodu pohybu větší, než když jste mohl chodit jen pěšky. Nedobrovolnými transakcemi naopak o svobodu přicházíte. Příklad: někdo Vám to auto ukradne. Druhý příklad: Když musíte zaplatit daně, za které Vám stát poskytne služby, o které buď nestojíte nebo nejste spokojen s jejich kvalitou ale na výběr nemáte.

Samozřejmě, že dobrovolnou transakcí můžete také o svobodu přijít, v extrémním případě se můžete stát dobrovolně, na základě smlouvy, otrokem. Ale pak to i tak člověku něco musí přinášet, když se k tomu upíše dobrovolně, takže těžko soudit. Obecně je ale uzavírání dobrovolných smluv projev svobody a potenciální zvýšení možností a tedy posílení svobody. Člověk na samotě si musí svobodu vytvořit a je na to úplně sám, dělba práce poskytne svobody víc. Takže já to vidím naopak.

Aha, a když dva lidi uzavřou smlouvu o nějaké spolupráci, se kterou oba souhlasí, je to omezení nebo posílení jejich svobody? Otázka do pranice, zkuste napsat Vaš typ a pak se o tom můžeme pobavit či otestovat na vhodných příkladech.

Jinak ale ten Váš pokus definovat nějaký stav (prostředků, kterými někdo disponuje, že mají být jinde) jako žádoucí a odchylku od stavu jako násilí někým, kdo vůbec žádný čin neudělal, logicky vlastně ekvivalent prvotního hříchu vzhledem k pravidlům, co si někdo nastaví a na jejich nastavení si chce nárokovat monopol, byl dobrý, to si zapamatuju. Resp. byl to od Vás nový pokus.

A předpokládám, že chvíli bude ticho po pěšině a za čas sem s týmž absurdním modelem opět přijdete, jakoby debata v tomhle vlákně vůbec neprobíhala. Prvotní hřích je samozřejmě běžný nástroj manipulace a i zdroj příjmů na principu odpustků. Jinak by někdo mohl pojmout podezření, proč odpustky platit a proč podporovat tu či onu církev. Moje filosofie je, že člověk je prvotně svobodný a vinu na násilí může získat až jedině vlastními činy. Že Vám vyšlo vaší filosoficko-slovní ekvilibristikou totéž, za to já už nemůžu. Pro pobavení však dobrý.

V pořádku, nemusíte reagovat, já budu i radši, protože u Vás nezaznamenávám žádný posun, opakujete neustále dokola tytéž teze bez ohledu na protiargumenty, které Vám tu lidi píšou. Já když tu najdu tytéž opakované chyby, tak k nim nehodlám mlčet, už kvůli třeba novým diskutujícím, kteří Vás tu ještě neznají, mohl by i vzniknout dojem, že souhlasíme nebo že nevíme, co Vám odpovědět nebo dokonce že máte pravdu. Je to fórum, tak se s tím smiřte, jste tu dobrovolně a můžete kdykoliv odejít, nikdo Vás tu psát nic nenutí. Říká se tomu a volný trh.

Právě že já mít nic zadefinováno nemusím a co je obranné a co útočné mi vyjde bez ohledu na to, jako co má kdo zadefinováno. A to z posloupnosti těch násilných činů. Vytýkal jsem Jakubovi G., že jako násilí bere odchylku od "ideálního stavu", kdy kdo se odlišuje, dopouští se násilí implicitně. Pro mě je násilí definování činem, nikoliv zadefinováním si něčeho. A kdybych připustil toto jako možné, tak to naráží navíc na nekonzistenci a sice proč jeden subjekt (stát) má mít na tu definici monopol a ostatní si takto nic zadefinovat nemohou (ankap tento problém v nekonzistenci nemá, kdokoliv si může zadefinovat cokoliv ovšem s tím, že si to může vymáhat ve svém vlastním prostoru a nemůže to vnucovat ostatním. Takže já nic zadefinovávat nepotřebuji a typ násilí rozliším z časové posloupnosti. Prvotní násilí pak mám vždycky útočné a výběr daně mi tedy také vyjde jako útočné násilí, protože jí žádný předchozí čin, omezující úžitek státu, který stát před tím již měl, nepředcházel.

Ještě polopatě, aby bylo vidět, co máte logicky chybně.

Argumentujete, že lze zadefinovat nějaký stav, který ale nikdy nenastal a není tedy výchozím (peníze podnikatele, které vydělal, že má být jejich část ve státní pokladně), a pak čistě tím jeho zadefinováním se někdo druhý dopustil násilí (podnikatel jelikož tu část peněz měl u sebe) a že stát reaguje na toto násilí a tedy výběr daní je násilí druhotné, tedy obranné.

Tedy také tím, když já si zadefinuju, že část Vašeho majetku, co máte doma, má být doma u mě, se dopouštíte násilím Vy na mě a já v rámci (už nyní tedy) obranného násilí můžu jít a ten majetek si vzít.

Obojí je možné ale pak zase proč stát toto privilegium má a já ne? Proč neustále tento doublethink?

Lze na to také nahlížet, že jste zadefinoval něco jako prvotní násilí vůči entitě, která má privilegované postavení a monopol na to určovat, které to je. Co mi to jenom připomíná? :-D Daně pak musí být odpustky na vyrovnání se s tím prvotním hříchem. Už jsme doma a rozumíme si že?

Dobrý pokus, Vaši věřící ať na daně takto třeba pohlíží ale mě berte prosím, vzhledem k Vaší filosofii, jako nevěřícího. Děkuji.

V citované části se nic o výchozím stavu nepíše!

Ještě jsem se podíval na kontext, protože já to takto pochopil a ten dává za pravdu mé interpretaci o výchozím stavu, podle mě toto je správný termín, jelikož v článku se klade otázka:

Vůči čemu se stát brání tím, že vybírá daně? (Jinými slovy: Na jaké bezprostředně předcházející násilí stát reaguje výběrem daní?)[i/]

na což vy reagujete (nechávám pro přehlednost jen to podstatné pro věc)

[i]... Jak anarchokapitalisté definují agresi a obranu? Začnou tím, že napřed popíšou ideální stav, tedy jak by věci (lidské interakce) měly vypadat.

což ale znamená, že popíšou výchozí stav, jelikož pokud se bavíme o ... na jaké bezprostředně předcházející násilí stát reaguje, tak reagovat lze na něco, co reáně nastalo, nikoliv na to, co si zadefinujeme, že tak má být, bez ohledu jestli to má být před něčím nebo po něčem. Vaše zadefinování ideálního stavu pro stát sice lze ale já Vás upozornil, že takový stav nenastal, tedy nejde o výchozí stav nebo nastal až za použití násilí a tudíž nelze argumentovat, že násilí ze strany státu reaguje na násilí že někdo před tím porušil tento výchozí stav, když tento nenastal. A tedy násilí ze strany státu s cílem dosažení ideálního stavu ve smyslu státu, bylo prvotní. Vaše protiargumentace vůči článku je tedy logicky zmatečná, protože zakrývá (buď jste si toho nevšiml, nebo to byl úmysl) časovou posloupnost, kterou ale v debatě o násilí nemůžete pominout. Neboli zadal jste něco sice logicky správně ale vzhledem k povaze světa, konkrétně vzhledem ke směru toku času, chybně. Ale s převracením časové posloupnosti jsem se u Vaší argumentace dříve již setkal, tedy nic nového.

Dobře, tak jste si zadefinoval "ideální stav" pro stát, kterého ale nelze dosáhnout jinak než násilím. Ostatní argumentace, (že to proto není symetrické s ideálním stavem pro kapitalismus a nelze to takto porovnávat, jak jste to učinil) zůstává stejná.

Úžasné, jak Vy umíte v debatě vypíchnou to nepodstatné a o tom se pohádat a úplně pominout to, co je pro věc podstatné. Dávám Vám ale za pravdu, výchozí stav to není, protože takový neexistuje. Daně se napřed musí vybrat, abyste takového stavu dosáhl. Což jsem se Vám ale snažil před tím říci, takže třeba se nakonec shodneme.

o žádném výchozím stavu jsem nic nepsal

Psal jste o výchozím stavu ankapu i státu, cituji znovu (Vás!!!):

Jak anarchokapitalisté definují agresi a obranu? Začnou tím, že napřed popíšou ideální stav, tedy jak by věci (lidské interakce) měly vypadat. Pak definují, že veškeré jednání narušující tento stav je agresí a libovolné (násilné) chování nastolující (zpět) ideální stav je pouze obranou. Takže čemu se stát brání, když při výběru daní používá sílu? No brání se tomu, aby někdo ty daně neodvedl, protože podle jejich představy, jak věci mají ideálně vypadat, je odvést má.

Já Vám naznačil, že obě věci nelze srovnávat a proč a dal Vám nápovědu. Ukažte mi totiž prosím, jak ideálního stavu
... ideální stav je pouze obranou ... podle jejich (zastánců státu) představy, jak věci mají ideálně vypadat, ... dosáhnete bez násilí. Explicitně pro Vás tedy, [n] stavu, kdy daně jsou již vybrané[/i]. Stačí předpokládat jednoho jediného člověka, který daň dát nechce. Jelikož obávám se, že Vám opět, jako už mnohokrát silně hapruje časová posloupnost a příčina a následek - chcete zkrátka definovat obranu - zde výběr daní, tak, že má jít o návlat do nějakého podle Vás ideálního výchozího stavu, kterého ale nedosáhnete jinak než předchozím výběrem daní, což je opět násilí, které tomu následnému, co byste rád viděl ve vaší argumentaci jako obranné, předcházelo. Na rozdíl od tohoto stavu (s daněmi), já Vám ideální stav pro mě (bez daní), ke kterému bylo možno dosáhnout bez násilí, popsat dokážu.

Neboli, ukázal jsem Vám, kde máte ve Vašich úvahách chybu. A že srovnáváte věci, které nejsou ekvivalenty.

Hezká fráze o tom, že někdo zavírá oči ale fakta jsou následující:

- Váš zmíněný výchozí stav (=ideální podle státu) nelze dosáhnout bez násilí.
- Výchozí stav anarchokapitalismu lze dosáhnout bez násilí (a také to tak běžně nastává a je to tedy v souladu s pozorováním).

Nejdřív si to zkuste vydefinovat a promyslet si, jak se takového stavu dosáhne. A pak teprve dělejte závěry.

Nebo ještě jinak: Vašeho "ideálního stavu podle státu" nelze dosáhnout bez násilí (a tudíž ho nemůžete definovat jako výchozí stav pro posouzení, jestli něco, co bude následovat, bude násilí). Kdežto pro "ideální stav podle anarchokapitalismu" předchozí tvrzení neplatí.

Jak anarchokapitalisté definují agresi a obranu? Začnou tím, že napřed popíšou ideální stav, tedy jak by věci (lidské interakce) měly vypadat. Pak definují, že veškeré jednání narušující tento stav je agresí a libovolné (násilné) chování nastolující (zpět) ideální stav je pouze obranou. Takže čemu se stát brání, když při výběru daní používá sílu? No brání se tomu, aby někdo ty daně neodvedl, protože podle jejich představy, jak věci mají ideálně vypadat, je odvést má.

Až na to, že ten "ideální stav" z pohledu státu, jak jste ho tu zavedl, nelze nadefinovat a to z logických důvodů. Zkuste si to schválně jako cvičení. Resp. nadefinovat si lze uměle cokoliv ale nemusí to mít ekvivalent ve skutečném světě. Kdežto ten "ideální stav pro anarchokapitalisty", jak jste to tu zavedl, běžně pozorujeme.

Mě každé "zdarma" vždycky automaticky okamžitě rozbliká varovnou kontrolku a spustí otázky typu kdo to zaplatí za koho neboli na koho se přenesou náklady a komu to má sloužit. A zároveň je tohle pro mě informace, že málo známe myšlenky Bastiata o tom, co je a co není vidět a že jsme důvody, proč jsme před 29 lety dělali sametovou revoluci, buď dobře nepochopili nebo už zapomněli.

V každém případě dělají Stoky dobrou práci, když na toto upozorňují, protože jeden problém jsou ti, co obědům zdarma tleskají či toto přímo podporují ale neméně závažný je fakt (protože možná týkající se daleko většího počtu lidí), že mnoho lidí mlčí a nebrání se, necítí se nijak ohroženo a tuto špatnou politiku neodmítají a spíš si na ní zvykají a berou ji jako novou normu. Ale říká se, že 100× nic umořilo osla.

Dobře, je to možné, co Vám tedy chybí?

Dobře, nechť vegetarián o masožravci, nacházejícím se v jiné galaxii, ví. Chtěl jsem Vám příkladem vysvětlit, že násilí nekoná a to proto, protože mu nijak fyzicky nezasahuje do života. Samotná informace nemá na násilí vliv. Na násilí má vliv čin, který druhé osobě něco fyzicky mění, nikoliv že osoba o činu jen ví. A abyste se nepřel o odpad spláchnutý do záchoda a o koloběh masa, umístil jsem masožravce do jiné galaxie. je to jedno, jde o pochopení, nahraďte si galaxii třeba jinou planetou, snad jste schopen abstrakce co je a co není podstatné v příkladech.

To, že vstupem na Váš pozemek, ten, který tam vstoupil, uzavřel smlouvu, to byl Váš vlastní argument.

Nepsal jsem ale, že je to tak vždycky. Lze to tak zadat ale lze to také zadat tak, že ne. Pak musí přijít naopak osoba A za osobou B a s ní vyjednávat. Nebo si nějak ošetřit lépe tu možnost překročení té čáry. Prosím nemíchat různé věci. Když řeknu, že něco možné je, neznamená to, že je to možné i bez předpokladů. Předpoklady jsem uvedl (osoba B o čáře ví a rozumí důsledkům plynoucím z jejího překročení).

Násilí je možné se smlouvou i bez smlouvy. Osoba B, která překračuje čáru osoby A, může konat násilí oběma způsoby. V podstatě ale pokud překročí čáru a neví o ní, násilí nekoná, aspoň ne vědomě (tedy podle mé definice nekoná, v praxi se toto různě ošetřuje, třeba zápisem do katastru, aby se vědělo, že pravidla platila neboli stala se empirickým faktem). Pak musí jednat osoba A naopak s osobou B a záleží, co si spolu vyjednají. Pak může mít zase své smluvní podmínky osoba B a osoba A, pokud chce smlouvou něčeho dosáhnout, jí na ně může přistoupit.

Jen ale že netvrdím to silné tvrzení, které jste napsal tučně a stojatým. To nastat může ale také nemusí a v životě lidí to nastává i nenastává.

To si Vážně dnes tak sedíte na vedení!? Bez ohledu na to, zda smlouvu akceptujete nebo neakceptujete, je překročením čáry násilí. Má snad vegetarián symetricky možnost, aby bez ohledu na to, zda smlouvu akceptujete nebo neakceptujete, bylo snědení masa násilím? Nemá! Proto to není symetrické.

Není to symetrické, protože osoba B překročením čáry mění stav. Kdežto masožravec jedením masa stav nemění. Ale to už jsme probírali. Představte si, že bude masožravec v jiné galaxii. Tam maso může jíst také. A vegetariánovi to může pořád vadit ale přesto mu masožravec do života nijak nezasahuje. Kdežto teď si představte, že bude v jiné galaxii ta osoba B, co má osobě A překročit čáru. Už víme? (Nápověda, promyslete, jak tu čáru může překročit.)

Však to také netvrdím.

Dosaďte si za A a B libovolný Váš příklad.

Nepochopil jste. Vegetarián nesymetricky takovou možnost nemá.

Vegetariána jste nezmiňoval. Ptal jste se na překročení čáry, já Vám to vysvětlil a vy jste se ptal na nesymetrii, tu jsem Vám taky vysvětlil. U vegetariána je to stejné a nechápu proč píšete Nepochopil jste.

Má.

Pokud jde o pomýlenost konceptu, tak jste mi stále nevysvětlil ten doublething, proč pro masožravce má být leták závazný kdežto pro Vás leták ze supermarketu závazný není. Jelikož můj koncept spočívá v popisu, jak se lidi opravdu chovají, Váš koncept u mě vzbuzuje otazníky (aufemisticky formulováno), tak si to chci vyjasnit a pak teprve se můžeme podívat, koho koncept je víc pomýlený.

Ale to sdělujete Váš nepodložený názor. Ten Vám neberu ale je to názor Váš, ne můj, čili na Vaše "já si to myslím" já mohu napsat pouze "já si to nemyslím". A to bude celá debata. Tak a máme to za sebou, ušetřili jsme právě spoustu času. Máte něco dalšího, o čem chcete debatovat?

Zadáno je to nesymetricky, B něco činí, A nečiní nic. Kdyby činil A vůči B, je to přesně stejné.

Ale nemáte je označené. Jak mám poznat, co s čím spojujete? Teď už to vím ale když to budu číst, tak nejspíš narazím na něco, kde opět nebudu vědět, jestli si to spojit mám nebo nemám. Tak buď mi to přeformulujte, aby to bylo jednoznačné a bez vágních formulací nebo na to zapomeňme a příště to napravte a ptejte se konkrétněji a bez vágních formulací.

Nevím, co je "Váš" pozemek, to v definici nemám. Váš příklad byl překročení čáry osoby A, jejíž překročení si tato osoba nepřeje, osobou B. Toho jsem se celou dobu držel. Pokud to přeformuluju, tak čáru bez smlouvy, aniž by se osoba B dopustila násilí, překročit nemůže.

Ale musíte napsat konkrétně kterých (těch "neobjektivních myšlenkových pochodů"). Jinak tu není o čem debatovat. Na názor máte jinak právo, to Vám neberu ale neoperujte s nepodloženým názorem v debatě. Že se tak sám domníváte, že je podložený, to je věc Vaše, ne moje.