Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To byl ilustrační příklad pro Vás. Obecně jsem Vám to ale popsal také. To s tou osobou A, která interaguje s osobami B a C. Tam žádné vlastnictví nemám.

Já nerozumím obratu "dle Vašeho myšlení", protože nevím, co tím myslíte. A tudíž pro mě nemá smysl číst větu dál, když jí nerozumím ani na začátku. Kdybyste napsal třeba "podle vaší definice násilí", tak pak tomu rozumím. Nebo kdybyste to napsal v logické struktuře typu "když tvrdíte X, jak z toho plyne Y". Neboli naznačujete, že něco tvrdím ale máte to jako nevyslovený předpoklad, nevím, co se za tím skrývá ve Vaší hlavě, nechci hádat a ptám se, co tím myslíte konkrétně. Nebo to přeformulujte, ať tam není tato neznámá.

Přece jste tvrdil, že když tu čáru překročí, tak tím tu smlouvu uzavře. Jak ji tedy má překročit, aniž by tím tu smlouvu uzavřel?

Pokud je to tak, že překročením čáry uzavírá smlouvu (to se předem neví, záleží na zadání, jestli je to jako s ubytováním v hotelu, tak ano, například) tak ji může také neuzavřít (přečíst si podmínky ubytování v hotelu a pokud nevyhovují, v tom hotelu se neubytovat).

Jistě, ale z nějakého "neznámého" důvodu "chodí si, kam chce, a nic na tom nemění" zase neobjektivně jako neměnný stav zamítnete.

Nikoliv, zamítnu to z logického důvodu, který tím, že ho tu uvedu, se stane známý a sice pokud si dotyčný chodí kam chce, může se jeho chození dotýkat vždy různých lidí. Ti ale spolu nemají nic společného a nevyměňují si informace o tom, že Franta pustil člověka v bílé kšiltovce na svůj pozemek, tak až ho tam soused Pepa má pustit také. Neboli každý konkrétní čin se dotýká někoho jiného a ten uzavírá smlouvy podle svých potřeb nezávisle na druhých a druhými smlouvami se necítí být zavázán, protože on je neuzavíraů. Možná Vám to tak nedochází ale uvažujete, jakoby když někdo něco dělá, má s celým světem na to implicitní smlouvu, že to může dělat všude jinde, kde to ještě nedělal. Podle mě nemá a nemůže a to právě proto, že pokaždé jsou to jiní lidé a on si musí své činy případně ošetřovat smlouvami pokaždé s jinými lidmi.

Ještě to můžu vysvětlit jinak: Je to jen Vaše konstrukce, že když když A interaguje s osobou B a výsledkem je, že osoba B tuto interakci akceptuje jako nenásilí, že to musí nutně akceptovat i kterákoliv osoba C, se kterou on ještě neinteragoval. Nikoliv. A ani já ve své definici žádné takovéhle vazby na další osoby nemám, výchozí stav pro mě je [b]Všichni nechají všechny na pokoji[/i].

Má on možnost dle Vašeho myšlení odmítnout Vaši smlouvu, že někam nepůjde, a nadále si chodit, kam chce (aniž byste to chápal jako násilí)? Nemá!

Má!

Vy máte dle Vašeho myšlení možnost odmítnout smlouvu...
A dle Vašeho nemáte? A to proč?

A škoda, že jste mi nevysvětlil ten doublething jako to, že leták od vegetariána má být pro masožravce závazný, bez ohledu na to, co si on o tom myslí, kdežto leták ve Vaší schránce, který Vás nabádá nakoupit si v supermarketu, pro Vás závazný není (předpokládám). A stejně tak s jakoukoliv reklamou na kde co. To mě totiž docela zajímalo.

OK. Váš názor a Vaše volba. Přeji hezký den.

Nemůžete to postavit tak, že pokud někdo bez jednání s Vámi poruší Vaše pravidlo, tak je to násilí

To netvrdím. Viz co tvrdím v definici násilí. A přejděte od "někdo" a "s Vámi" na A a B, bude se nám lépe diskutovat, protože některé protiargumenty si ihned vyfiltrujete sám.

Doma? To do toho pouze neobjektivně promítáte své pravidla o územích.

To byl příklad, jestli doma nebo jinde, to není podstatné, podstatné je kdekoliv, kde se nesetkají a jeden o druhém neví.

To, že ho řeší, je důkaz, že jím ovlivněn byl!

To nevíte, mohou mu vadit masožravci obecně a chce změnu po všech, i po těch, které nikdy neviděl.
OK, jde Vám tedy o tu podmnožinu případů, kdy to chce konkrétně po to jednom (stačilo to ale napsat). Pak se tedy setkali. Pak tedy vegetarián s masožravcem buď vyjednával o smluvních podmínkách o nejedení masa nebo nevyjednával. Pokud nevyjednával, nic se neděje a k násilí nedochází, obě strany se nechávají na pokoji. Pokud vyjednával, tak buď se dohodli a smlouva je uzavřená nebo se nedohodli. Pokud se nedohodli, je to totéž, jako kdyby vegetarián vůbec nevyjednával a viz předchozí případ. Pokud dohodli, tak pokud masožravec přestal jíst maso, je to v souladu se smlouvou a oba mohou být spokojení a nechávají se na pokoji. Pokud masožravec nadále jí maso, porušuje smlouvu a je to podle mé definice násilí. A pro úplnost, aby byly zmíněny oba případy násilí, tak pokud vegetarián nějakými prostředky přinutí masožravce nejíst maso, ač na to s ním neuzavřel smlouvu on, páchá zas on násilí na masožravci.

Jasně jsme tu probírali příklad, kdy jste dostal leták s informací, že nemáte jíst maso.

Leták je možno brát jako návrh na smlouvu, druhá strana ji může, nebo také nemusí akceptovat.

Dovolím si osobní otázku: Když dostanete Vy osobně do schránky leták ze supermarketu, kde je napsáno "Přijďte k nám nakupovat", proč to pro Vás také není závazné a neberete to jako povinnost, nechcete-li se dopouštět na supermarketu násilí? Protože mě by velmi zajímalo, z čeho plyne Váš doublething, kdy mi kladete uměle vykonstruované a vyspekulované protipříklady, kterými se ani vy ve vašem vlastním životě sám neřídíte. Jestli řídíte, tak beru otázku zpět.

A teď si položte otázku: Má sterjnou možnost i ten "chodič"? Má stejnou možniost Vaši smlouvu odmítnout a pokračovat dál v chůzi?

Pokud by mu osoba, která má na pozemku hraniční čáru a nepřeje si vstup, smlouvu nabídla, má samozřejmě možnost akceptovat i odmítnout. Stejně tak obráceně. Je to symetrické. Ale také si nabídnutí smlouvy nemůže vynutit. A ani protistrana. Opět je to symetrické. Také ale platí, že pokud "chodič" nemá uzavřenou smlouvu, nesmí nic na stávajícím stavu měnit, nechce-li se dopustit násilí. A stejně tak ten, kdo nakreslil tu čáru. Opět je to zcela symetrické.

Nemá! Protože vy to stavíte nesmyslně tak, že pkkračováním v chůzi tu smlouvu uzavře!

Nebo neuzavře a pak koná (pravděpodobně, zde bude záležet na tom, jestli to druhé straně vadí nebo ne) násilí. Protože mění stávající stav. Druhá strana nic nemění. Uzavírá smlouvu pouze pokud tu čáru vidí a rozumí jejímu významu. A součástí jsou podmínky, za jakých je možno čáru překročit. To je ekvivalent jako když se ubytujete v hotelu, tak že tím akceptujete ubytovací podmínky. To už jsme ale probírali.

>Netvrdím, že neměnící stav je pouze statický, zahrnuji do něj i stav stacionární.

No jo, to jste celý Vy, nedělat nic znamená dělat cokoliv, když je třeba, neměnit stav znamená stav věcí měnit, když je třeba, a to vše jen proto, abyste si ideologicky obhájil, proč Vy můžete a jiní nemohou. Ale samozřejmě nezapomenete nesmyslně blábolit, jak jste objektivní a symetrický.

Jestli ty pojmy neznáte, tak se stačilo zeptat a nebylo nutno mě osočovat z ideologie. Nevysvětloval jsem je, nechal jsem na Vás, jestli je budete chtít vysvětlit nebo ne. Většina neměnných stavů v přírodě je stacionárních. Tomu se říká neměnný stav. Například když řeka teče a nemění průtok. Je to neměnný stav. Stejně tak když člověk jí maso a nic na tom nemění. Přestože nejí každý den stejné maso pokaždé znova.

abyste si ideologicky obhájil, proč Vy můžete a jiní nemohou

Nikoliv, obě strany jsou vždy důsledně posuzovány symetricky. Všimněte si, že jste zase v myšlení "Vy" a "jiní", to už jsme probírali, problém je ve vaší hlavě, přeříkejte si to na A a B a otestujte, jak Vám budou argumenty fungovat pak. Podle mě nebudou. Jestli si myslíte, že ano, tak sem s nimi a uvidíme.

>Dotyčný musí před překročením jednat s tím, kdo tu čáru vytvořil, o podmínkách překročení.

A proč by musel? Zavázal se k tomu snad smluvně? Nezavázal!

Odpověď byla hned pod touto větou, stačilo si to spojit: "Musí ve smyslu pokud se nechce dopouštět násilí."
Jinak samozřejmě nemusí nic, je to svobodný člověk. Ale také si nese za své jednání veškerou zodpovědnost.

Takže sníst maso násilí není, ale překročit čáru násilí je? To je ta objektivita?

Ano, to už jsem vysvětloval. Když jíte maso, jíte ho doma a sám, nikoliv ve vegetariánské restauraci toho vegetariána například. Takže nikoho neovlivňujete a tudíž nepotřebujete řešit, jestli máte s někým uzavřít smlouvu na jedení masa. Nemáte s kým jednat. Nikdo u Vás doma není. Chápete? Pokud to někomu vadí, tak musí přijít on za Váma. Ne proto, že já bych to tak chtěl nebo že mě by se to líbilo ale logicky a technicky, nemůžete uzavírat smlouvu s někým, kdo neexistuje, aspoň pro Vás, protože sice mu nějaké Vaše jednání vadí ale neřekl Vám to. Vy mu do hlavy nevidíte. Jestli to vegetariánovi vadí a nic neřekne, pro masožravce do té doby neexistuje. Jestli řekne, tak tím, že to řekne, začne vyjednávat vegetarián o uzavření smlouvy. Masožravec může akceptovat nebo odmítnout. Jestli by nemohl, tak by nebyl svobodný vzhledem k uzavírání smluvních transakcí.

Ještě znova: [b]Nemůžete uzavírat smlouvu s někým, kdo pro Vás neexistuje, jelikož o něm nevíte, pak musí čistě na základě jen logiky začít jednat o uzavření smlouvy druhá strana. Neboli smlouvu potřebuje uzavřít ten, kdo hodlá něco měnit. Na pokračování v dosavadním stavu (novou) smlouvu uzavírat nepotřebujete.[/i]

Nezměnil stav? Než příště na záchodě spláchnete, tak se podívejte, jak se ten stav toho masa změnil!

Netvrdím, že neměnící stav je pouze statický, zahrnuji do něj i stav stacionární.

V žádném našem příklady k uzavření smlouvy nedošlo. To jen Vy si vymýšlíte, že překročení nějaké čáry je uzavření smlouvy.

Nevymýšlím, protože toto netvrdím. Dotyčný musí před překročením jednat s tím, kdo tu čáru vytvořil, o podmínkách překročení. Musí ve smyslu pokud se nechce dopouštět násilí. Jinak samozřejmě nemusí.
Překoročením čáry se dopustil násilí, smlouva na to není potřeba. Překročením změnil stav. Masožravec se jezením masa nedoupouští, protože nemění stav věcí. Dokonce, i kdyby měnil stravovací zvyklosti u sebe doma, nemění stav věci, protože vegetarián to ani nemá jak poznat. To, že Vám někdo vstoupí na pozemek, poznáte.

Jestli jsou tohle pro Vás nerozlišitelné nuance, tak si přečtěte znovu řpíklad o domorodcích v Austrálii z pohledu Evropana, to je totéž (jako s masožravcem u sebe v bytě), jen jsem zvětšil vzdálenosti, aby to, co je podstatné, bylo vidět, když to v jiném příkladu vidět schopen nejste. Jinak je to ale totéž.

Máme jednoho diváka/posluchače! Vítejte!

To má být jako ten Váš nezaujatý přístup? Když jde o pravidla, která se Vám líbí, vnímáte jejich porušení jako poškození toho, kdo pravidlo prosazuje. Pokud se Vám to pravidlo nelíbí, odmítnete to jako poškození vnímat. To má být jako ten objektivní přístup? Tohle argumentace je naprostá trapárna!

Kdo koho poškodí (fyzicky, nikoliv v hlavě!) je empirický fakt.
Opět mícháte pravidla subjektivní a pravidla faktická, tj. uzavřená ve smlouvě, tedy akceptovaná oběma stranama.

Nevkládejte do toho vždy vlastní interpretaci (je prakticky vždycky chybná, vkládáte tam to, co chcete vidět a podle toho, jak chcete, aby Vám to vyšlo, místo abyste se striktně držel definice, jste zkrátka filosof teoretik s neschopností propojovat teoretické modely s realitou), tak se dřív, než uděláte unáhlený závěr, raději zeptejte.

Ale už jsem to předtím velmi podrobně vysvětloval. Buď jste to nikdy nepochopil, nebo to účelově ignorujete nebo jste na to zase zapomněl. Vraťte se k definici.

Nebo možná si teď máme vydefinovat čin, který ta definice myslí? Ale mám dojem, že ještě tápete v tom, se kterými pravidly kalkulovat a se kterými ne.

U překročení pozemku se věci mění tím překročením.

Ale to je jen Váš subjektivní pohled! Protistrana to vnímá zase tak, že si doteď mohla volně chodit a tím Vaším pravidlem se to mění.

Kdyby A na pozemek chodila i před tím, bude muset jednat B o tom, za jakých podmínek by byla ochotna na pozemek přestat chodit. Můžete si říct, že tam před tím ta čára ve významu nevstupovat nebyla a B ji tam chtěl nově udělat. B mění, tedy B musí s A jednat. Nikoliv naopak.

Analogie s masožravcem, vegetarián chce měnit, vegetarián musí s masožravcem jednat a pokoušet se uzavřít smlouvu.

Je to symetrické a objektivní, nerozlišuji, kdo je A a kdo je B a co se mi líbí a nelíbí. Mě se líbí všechno.

Ještě jinak: Pokud choditel A chodí kam chce a přivlastnitelovi B se to nelíbí, ale nic nedělá, tak se nic neděje a k násilí nedochází.

Ano.

Ale ve chvíli, kdy vlastník B začne A násilím bránit někam jít, tak k násilí dojde.

Ano, až na to, že nevíte, že je vlastník, to nemáme (zatím) nijak definováno.

Což ale Vy zcela nesymetricky zase odmítnete, protože dle Vás zcela absurdně tím, že A někam jde, se zavazuje, že tam jít nesmí.

Právě jsem Vám to akceptoval. Ale v jiné formulaci, odlišné od té předchozí. Nyní jste to přeformuloval na jiný případ a sice že A na pozemek chodil již dříve a B proti tomu neměl výhrady. V téhle situaci musí B navrhnout smlouvu A o tom, za jakých podmínek je ochoten na pozemek přestat chodit. Ekonomickým jazykem řečeno, jednal by o ceně, za jakou je ochoten A se vzdát užívání pozemku ve prospěch B.

Stejně jako Vy tím, že sníte maso, i když víte, že tím porušíte pravidlo toho vegetariána, se nezavazujete, že to maso jíst nebudete.

Ještě Vám tam chybí důležitá proměnná:
- pokud masožravec pravidlo vegetariána akceptoval, porušuje smlouvu a jedná násilně.
- pokud ho neakceptoval, je to naopak, maso jíst může a vegetarián vymáhat nemůže, nemá-li dojít k násilí.

Pak neumíte číst, nikde jsem nic nenapsal o tom, že kauzalita je vaše pravidlo.

Odpovídáte na něco jiného. Projděte si historii reakcí, šlo o "moje" a "cizí", které používáte Vy a vytýkáte to ale mě, já se důsledně držím A a B aby to bylo nestranné a symetrické.

Dokázal? Pokaždé jste si ten pojem "nedělat nic" nesymetricky vyložil zcela jinak. Jednou to bylo nevymáhat nějaké pravidlo, jindy to bylo neporušovat dané pravidlo, přesně podle toho, jak se Vám to zrovna hodilo.

Bylo to pravidlo ve smlouvě? Pokud ano, jde o násilí. Pokud ne, tak je z hlediska násilí irelevantní.

Protože jste přešel opět do abstraktna, tak si to vyjasněmě konkrétně:

Vegetarián nemá s masožravcem smlouvu, tedy masožravec může jíst maso a nic neporušuje. Jezením masa vegetariána nijak nemůže poškodit, nejí jeho maso, nejí maso v jeho prostoru, problém je to jen vegetariána, vykonstruovaný v jeho vlastní hlavě.

Kdežto kdo překračuje čáru, ovlivňuje a poškozuje toho, kdo tam tu čáru vytvořil ve významu ohraničení pozemku. Tedy ten, kdo překračuje, musí mít smlouvu. On se totiž s tím, kdo si překročení nepřeje, setká. A je jedno, jestli půjde o dveře bytu, nebo jestli bude vraždit (pak je akt skutečný, nikoliv virtuální, oběť vraždy tam také musí být), princip je stejný. Kdežto vymyslím-li si pravidlo, že domorodci v Austrálii nesmí lézt po stromech, nic jim neřeknu ale odpozoruji to z družice, načež je kvůli tomu začnu bombardovat s tím, že oni porušili moje pravidlo první a já se jenom bráním, nemám pravdu, já s nimi měl napřed jednat a oni mohli moje přání akceptovat nebo odmítnout. A pak teprve se smlouvu (pokud bych ji měl) bych mohl něco vymáhat.

V mé definici to funguje dobře, je to ošetřeno tak, že násilný je ten první čin, který něco mění. U vegetariána a masožravce k ničemu nedošlo, nikdo nic neměnil, masožravec dál jedl maso jako před tím. U překročení pozemku se věci mění tím překročením.

Netvrdil jsem, že je to Vaše pravidlo. Komentoval jsem to, že je to nelogický, nekonzistentní argument. U Vás klasika.

Ukažte mi tedy ten nelogický a nekonzistentní argument. V každém jsem vždycky našel nějakou chybu Vaší. Máte-li ho, tak mi ho KONEČNĚ napište, já se Rád dozvím, kde mám v definici či úvahách chybu a můžeme se pak posunout dále.

Někdo překročí čáru na zemi, tím poruší Vaše pravidlo, kauzálním důsledkem je násilí. Vy sníte maso, tím překročíte něčí pravidlo, kauzálním důsledkem je násilí.

Viz minulý příspěvek. Tam jsem to vysvětlil, proč to není totéž.

Ještě jinak: Pokud masožravec A jí maso a vegetariánovi B se to nelíbí ale nic nedělá, tak se nic neděje a k násilí nedochází. Nikdo s nikým nemá na nic smlouvu a nikdo s nikým ji ani neuzavírá. Neboli nic se z hlediska násilí neděje. Záleží, co se stane potom. Tj. kdo koho bude k něčemu nutit. To jste ale nezadal. Zadal jste to takto a moje odpověď je, že k násilí nedochází. Co si kdo myslí je z hlediska násilí irelevantní.

To leda tak ve Vašich snech ...

Právě jste to napsal. Jděte o příspěvek dále. A přečtěte si pozorně, co vy sám píšete.

Jasně, v obecném popisu mluvíte o A a B a o "nedělat nic". Ale když přijde na konkrétní případy, tak se zjistí, že když se Vám to hodí, tak to nedělat nic ve Vašem případě klidně znamená nadále "porušovat pravidlo protistrany", což ale protistraně symetricky nepřisoudíte.

Nikoliv, všechny Vaše příklady jsem Vám dokázal přeříkat v pojmech A a B. A skoro by se Vaše návodné příklady "moje" a "cizí" daly interpretovat jako pokusy o manipulaci, na kterou já mám ale vždycky snadnou obranu, přeříkám je na "A" a "B". Jednoduché.

Kdybyste to měl symetrické, pak "sníst maso" by bylo ekvivalentní "překročit čáru na zemi", to ale symetrické nemáte! Takže místo blbých keců byste si to měl spíše přeformulovat Vy, abyste to konečně viděl!

Nikoliv. Já můžu jíst maso a s vegetariánem se nemusím vůbec nikdy setkat. Tedy nemohli spolu uzavřít smlouvu. Pokud někdo překročí čáru a tu čáru tam vidí a chápe její význam, je tam fyzicky a tedy jedná o uzavření smlouvy. Druhá strana jeho návrh buď akceptuje, pak může překročit bez násilí podle podmínek smlouvy, nebo odmítne, pak pokud překročí, koná násilí.

Takže místo blbých keců byste si to měl spíše přeformulovat Vy, abyste to konečně viděl!

Ano, nápodobně.

Jaké logiky kauzality? Že porušil Vaše pravidlo?

Kauzalita není moje pravidlo. To je odpozorovaný běh světa spočívající v tom, že následek nemůže předcházet příčinu. To si nevolíme. Zkuste si to zvolit jinak a pak můžete přemítat, kam si jít ztěžovat nebo u koho reklamovat použití násilí vůči Vám. Jinak jste mě tímhle protiargumentem hodně, ale opravdu hodně pobavil :-D :-D :-D :-D :-D.
Podobně, že občas spadnu a zraním se, se také nestalo proto, že jsem si zvolil jiná pravidla, která gravitace odmítala uznat a dopustila se na mě násilí.

Doporučuji, vyjasněte si lépe, kde končí Vaše vidění světa "vlastní volitelná pravidla lidí" (protože, všiml jsem si, že už to opakujete tak často, že už ztrácíte soudnost na to, kdy to použít lze) a kde začíná přirozený běh světa, který je na názorech či vůli lidí nezávislý. Zblázníte se možná tak jako tak ale přijde to aspoň později.

A budete první zdokumentovaná oběť ankapu, ještě před tím, než někde ankap vůbec reálně existoval :-D. Ale neproběhne to násilně, jelikož pouze na základě toho, co jste si vykonstruoval ve své vlastní hlavě. Takže ani jako Váš poslední pokus vyvrátit ankap to bráno nebude.

Problém je, že Vy tu podmínku neustále otáčíte, nejste ji schopen používat konzistentně. Když někdo poruší Vaše pravidlo, je to násilí. Když Vy porušíte něčí pravidlo, pak to dle Vás násilí není.

Otáčíte vy. Zavádí Vás na zcestí myšlení "Vaše" × "něčí". Proto jsem důsledně formuloval jako "A" vs. "B" a nespecifikoval jsem, kdo jsem já a kdo druhý a ke komu mám jaký vztah. Přeformulujte Vaši námitku zpět do A a B a uvidíte, že nebude fungovat. Já mám všechno symetrické vůči záměně A <-> B, vy ne.

Ale to, že můžete někomu bránit někam jít, na to také neexistuje smlouva! Ale to Vám nevadí ...

Nejde o to, jestli vadí nebo navadí. O mě nejde, já jsem irelevantní. Jde o to, jestli to je nebo není násilí podle uvedené definice. Násilí to podle definice není proto, protože chybí podmínka nic se do té doby z hlediska násilí nedělo, obě strany se dosud nechávají vzájemně na pokoji. Jestli si vzpomínám, psal jsem, že Vás na vynechání téhle podmínky upozorním třikrát a pak to vzdám, jelikož to ztrácí smysl, nejste schopen se posunout dále. Nevím, proč, jen si toho faktu všímám.

Podle té samé logiky ovšem k násilí nedochází, když někdo vstupuje na "Váš" pozemek, ale k násilí tam dojde, až když ho budete silou vyhazovat.

Pokud bych ho vyhazoval dřív, než vstoupí, tak ano. Ale to se stát nemůže, jelikož by šlo zas o porušení logiky kauzality. Tedy Podle té samé logiky... to není, je to podle jiné logiky a sice podle logiky, podle které se nic na světě neděje.

A to Vaše nedělat nic = nadále jíst maso, se snad vztahuje pouze na maso, které jste již v minulosti snědl?

Viz pozdější debata dnes, až si ji přečtete, tak se jistě vyjasní i toto. Ptáte se mě v podstatě na veličiny, o kterých neexistuje smlouva, tudíž jsou z hlediska násilí irelevantní. Dokud nikdo nic nedělá (vegetarián nebrání masožravci jíst cokoliv on chce a masožravec si jí co chce ale nenutí k témuž vegetariána a tedy žijí si oba podle svých pravidel, nebo nežijí, to se nedá zjistit ale také je to jedno, podstatné jsou ty činy), k násilí nedošlo.

V definici ale mluvíte o násilí pocházejícím od obou stran, které nastalo po výchozím stavu. To jsem dodržel.

Nedodržel. Ignoroval jste, že jeden z aktérů nejdřív vstoupil na pozemek. Implicitně jste to tam však měl, v tom faktu, že druhý ho z pozemku vyhazoval. Což by nebylo možné, kdyby tam on před tím nevstoupil. Když posuzujete vyhazování z pozemku podle definice, podmínka, že obě strany se nechali do té doby na pokoji byla zneplatněna v okamžiku, jak ten první vstoupil.

V dalším bych takhle definované násilí nazval prvotní neboli útočné. A to druhé, které je bezprostřední reakcí na to předchozí, bych (ale zas podle jiné definice) nazval obranné. Ale jsem si vědom, že pro Vás je to jak rudý hadr na býka, takže jsem se tomu vyhnul, ať nejitřím Vaše emoce. Tady Vám jenom ukazuju, že to (prvotní, to nám zatím stačí) lze zavést konzistentně, jednoznačně a nenormativně.

Ještě Vám zkoriguji třetí Vaše tvrzení odspoda, tam jsem při pečlivějším čtení také objevil chybu (ale nezávisí na ní ta další chyba, takže k té můžete přistoupit nezávisle):

B tam bude chtít vstoupit, bude to násilí.

Nebude, k násilí dojde, až tam opravdu vstoupí. Co kdo chce nebo nechce nehraje z hlediska násilí roli. To je ta empiricky nepozorovatelná veličina. Nemá s nikým na chtění uzavřenou smlouvu, tudíž nikdo jiný jeho chtěním není vázaný (chtění si překládám jako pocit práva někam vstoupit, případná smlouva by tedy nebyla na chtění ale na právo vstupu, což je ale detail, který si z Vašeho textu ještě dokážu rozumně zpracovat).

Nápověda jak nad věcí uvažovat:
-------------------------------
Pravidlo, které si někdo neošetří ve smlouvě, jakoby neexistovalo, můžete ho z úvah úplně vynechat a nic se z hlediska násilí nestane. Všimněte si, že to tak je. Cvičně si to ve Vašem předchozím textu zkuste a podívejte se, co zbyde (mohu Vám to udělat já ale já to umím, cvičení je to pro Vás). Jinými slovy, vlastní pravidla jsou subjektivní, dokud je neobjektivizujete smlouvou. Do té doby nevíte, od kdy platí, pro koho platí a jestli vůbec platí, dotyčná osoba o nich může účelově lhát a nikdo se podle pouhého tvrzení, že to tak určitě je, nemůže řídit. V praxi se i může stát (a stává se, je to odpozorováno, člověk nedokáže dobře interpretovat často ani tvrdá fakta, natož pak vlastní myšlenky, které nelze objektivně překontrolovat), že ani sama osoba před sebou si nedokáže ve vlastní hlavě srovnat, co je její pravidlo, jestli ho má konzistentně nebo ho neustále mění atd. Kdežto uzavřete-li smlouvu, víte, od kdy platí, pro koho platí a jaká pravidla to jsou. A víte, že obě strany je znají. Dost podstatný rozdíl.

Stručněji a přehledněji:
- Pozorovatelné veličiny (s těmi se kalkuluje): Pravidla domluvená ve smlouvě, činy.
- Nepozorovatelné veličiny (irelevantní z hlediska vlivu na to, zda šlo nebo nešlo o násilí, mají vliv jen na rozhodování dotyčného, jestli nějakou smlouvu s někým o něčem uzavře nebo neuzavře): Vlastní pravidla, neuvedená však dosud v žádné smlouvě.

Teď máte definici, rozebraný příklad a nápovědu, jak na věc nahlížet. Už to ode mě máte skoro jako malý kurz ekonomie.

V tom případě "nedělat nic" u osoby B znamená "chodit i nadále tam, kam se mu zachce".

Ano, pokud tam před tím již chodila a pro nikoho jiného to neznamenalo nikdy před tím násilí.

Všechno máte dobře (snad, nečetl jsem to korektorsky, na to nemám čas, jen zběžně) kromě tohoto:

A ho bude nutit odejít, bude to násilí. (předposlední Váš řádek)

A to proto, že jakmile tam vstoupil (to plyne z té formulace, "bude ho nutit odejít" znamená, že tam tedy vstoupil), přestane platit předpoklad Výchozí stav je A nechává na pokoji B a B nechává na pokoji A.

Kdyby nešlo o normativní přístup, dokázal by predikovat.

Takže tvrdíte, že každý přístup, který není normativní, je schopen predikce? Zajímavé. Zkorigujete to sám nebo chcete napomoci nějakým protipříkladem? Možná jste zapomněl na nějakou další podmínku, to ale nemůžu vědět a proto to "zkorigujete".

A ten výchozí stav byl porušen. A byl porušen tak, že z té Vaší definice vyplynulo, že jste dotyčného nenechal na pokoji.

Nevyplynulo. Vraťte se o jeden příspěvek zpět, přečtěte si předpoklad tučně (už jsem ho opakoval po jednom nepochopení, potřetí to ale už vzdám) a přečtěte si, co jsem k němu napsal. Není splněn, tudíž z mé definice to neplyne. Z mé definice pouze plyne, že násilí mohl páchat ten vstupující (viz předchozí příspěvek kdy mohl a kdy nemohl).

Nedělat nic znamená v tomto kontextu nepřestávat jíst maso. Protože druhý po něm nechce, aby nejedl maso ale on po něm ve skutečnosti chce, aby PŘESTAL JÍST MASO. Všimněte si, že to tak je. Kdyby totiž maso nejedl, tak po něm vegetarián nic nechce a vůbec s ním o ničem nejedná.

Aspoň takhle obecně. Otázka je, jak se ten vegetarián vůbec dozví, kdo jí a kdo nejí maso a co mu je po tom a proč. A tím se logicky dostanete k tomu, že si musíte vydefinovat, v jakém prostoru jaká pravidla mohou vůbec platit a kde je jejich hranice platnosti a proč. Ale to by bylo na jinou, pokročilejší debatu, je potřeba postupovat po částech a až když bude shoda, můžeme rozvíjet dále.

Takže když někdo vstoupí na pozemek, na který podle Vašich pravidel nesmí, ale on se k dodržování Vašich pravidel nezavázal, pak tím, že jste ho násilím donutil odejít jste ho dle Vaší definice nenechal na pokoji.

Nepozorně čtete ale OK, stane se. Ještě jednou, cituji: Výchozí stav je A nechává na pokoji B a B nechává na pokoji A.

Vy jste zadal příklad, že nejprve někdo vstoupil na pozemek. To ale nemusí být předpoklad výše vyznačený tučně. Vstoupil-li na základě smlouvy, OK. Pak je pravda co tvrdíte. Vstoupil-li a nebylo mu známo, že se na pozemek nesmí, nešlo o násilný čin. Bylo-li mu (bezprostředně po činu) sděleno, že na pozemek nesmí, pak se to štěpí na dvě možnosti:
1. Dotyčný odejede. Ekvivalent odmítnutí smlouvy a akceptace odmítnutí smlouvy. K násilí nedošlo.
2. Dotyčný neodejde. Ekvivalent činu, na který nemá smlouvu, tedy násilí.
A pro úplnost, abych nevynechal ještě tuto možnost, snad jsem už pokryl vše, viz příspěvek, kde jsem to rozdělil na a), b), c1) a c2), přiřazení si cvičně případně už proveďte sám:
3. Bylo-li dotyčnému známo, že se na pozemek nesmí (a zákaz byl do té doby nikým nezpochybňován, viz předpoklad) a přesto vstoupil, jde o násilný čin.

Co je násilí jako následek jiného násilí jsme tu dnes ještě nedefinovali, bavíme se zatím, co je nechat druhé na pokoji. Jestli je tato teze již jasná, můžeme pokročit dále a můžu Vám napsat, jak pojmenuju čin toho, kdo jednal jako druhý podle jeho pravidel, že na jeho pozemek se nesmí. Ale navrhuji zítra nebo někdy v budoucnu. Pro dnešek to už stačilo.

Nedohodli jste se. Vy si přejete, aby někdo nezůstával v bytě. On si přeje, abyste ho nevyhazoval. To se fakt těžko realizuje současně :-D. Ale Vy si pochopitelně vždy najdete výmluvu ...

Aha, už jsem pochopil, tento Váš post jsem přehlédl (reagoval jsem asi mimo pořadí a pak nechápal, kde jste vzal citaci, kterou jste napsal do jiné reakce, pro mě tam byla mimo kontext, jelikož mi chyběl odkaz na tohle.

Vy si přejete, aby někdo nezůstával v bytě. On si přeje, abyste ho nevyhazoval. To se fakt těžko realizuje současně.

To se realizuje současně tak, že nikdo nebude dělat nic. Zůstávání v bytě není čin, který by porušoval něco druhému, jelikož do té doby to nevadilo. Vyhazování z bytu prvního však porušování je, protože druhý porušil status quo, rozhodl se měnit stav a jednal proti vůli prvního, nikoliv že první jednal proti vůli druhého (nemohl, nic nedělal).

Ale v tom není pointa, pointa spočívá v tom, že Vy jste chybně pochopil, co znamená "co si druhá strana nepřeje". Tím jsem myslel čin. Myslel jsem si ale, že je to již dostatečně jasné z předchozího kontextu.

Mohl bych to rozebrat také jinak, je to jiný pohled ale princip je týž - někdo koná ve věci, na kterou nemá smlouvu: Proč druhý nejprve nejednal s prvním, když se rozhodl změnit pravidla, o kterých první nemohl vědět? A proč ho bez pokusu o dohodu chtěl rovnou vyhazovat? Nezná přece pravidla druhého a neví, jestli by mohl souhlasit. Neví, jak chápe svůj pobyt v bytě, jestli ho považuje za svůj atd., smlouvou by se to případně vyjasnilo.

Závěr: Nepochopení významu řečeného. Tudíž zmatečná protiargumentace. A slepá odbočka, ve které nemá smysl pokračovat. Vraťte se zpět do hlavního vlákna debaty.

Takže když někdo poruší Vaše pravidla, tak to bez smlouvy nesmí, protože činí to, co si nepřejete. Ale Vy cizí pravidla porušovat můžete, protože to nejsou Vaše pravidla.

Ne, nechápete to. Napíšu Vám to abstraktně, aby Vás nepletlo co je "moje" a co je "druhého":

A má svá pravidla, B má svá pravidla. Výchozí stav je A nechává na pokoji B a B nechává na pokoji A (ve smyslu definice dále). Chce-li A po B aby se choval podle jeho pravidel, podle kterých se dosud nechoval, potřebuje si to s ním domluvit ve smlouvě. Chce-li B po A aby se choval podle jeho pravidel, podle kterých se dosud nechoval, potřebuje si to s ním domluvit ve smlouvě. Bude-li A nutit B chovat se podle pravidel, které si s ním nedomluvil ve smlouvě a B se podle nich chovat nechce, je to násilí. Bude-li B nutit A chovat se podle pravidel, které si s ním nedomluvil ve smlouvě a A se podle nich chovat nechce, je to násilí.

A a B se nechají na pokoji znamená, že nečiní jeden vůči druhému násilí.

Kdybyste měl s něčím problém (naposledy jste argumentoval nekonzistencí ale argument jste jaksi nedotáhl, nebo možná já jsem nechápavý) tak napište, rád Vám to vysvětlím, pokud najdete chybu, napište a já ji napravím.

Závěr:
------
Vysvětlil jsem Vám, co myslím "nechat ostatní na pokoji", což jsem definoval nenormativně (jelikož jsem žádná pravidla nezmiňoval, tudíž jsem je nemohl ani hodnotit a popis je symetrický, tudíž neexistují v něm privilegovaná pravidla).

Ale kulové, znamená to neporušovat pouze ty vaše základní principy.

Ale kulové, znamená to neporušovat pravidla druhého. Ať jsou jakákoliv. Samozřejmě empiricky pozorovatelná, jinak o pravidla nejde. To jsme probírali v jiném vlákně. Tj. nestačí přijít dlouho po činu a říct "porušili jste pravidla, která já jsem si zatím jen myslel". Ale to už jsme probrali proč.

Když porušujete základní principy socialismu, tak řeknete, že socialisté na to nemají smlouvu a budete si je klidně porušovat dále.

Socialistům je porušovat nebudu, jsou to jejich pravidla. A já se jimi řídit nemusím, jelikož to nejsou moje pravidla. Budou-li chtít socialisté abych se choval podle jejich pravidel, potřebují se mnou uzavřít smlouvu, jinak nemám důvod proč to dělat. NAPROSTO SYMETRICKY platí opak. Ode socialisté budou mít pochopení a budu jejich socialistická pravidla respektovat a nebudu jim do nich nijak zasahovat, jelikož na to s nimi nemám smlouvu zase já. Pokud jedna strana přinutí druhou stranu chovat se podle pravidel, podle kterých se chovat nechce, páchá násilí.

Všechny relace jsou symetrické. Nehodnotím pravidla, ani je nejvyjmenovávám, takže je ani nemohu logicky hodnotit. Není to tedy normativní. Není to také normativní z logiky věci, že vztahy popisuju naprosto symetricky. Nemohlu tedy různá pravidla chodnotit různě. A je to také empiricky pozorovatelné.

Co chcete víc? Co Vám ve vysvětlení chybí? S čím máte stále problém? Čím konkrétněji, tím lépe, bude se nám snáz diskutovat.