Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Bože, ty jsi tak debilní, že nerozpoznáš ani tvrzení od důkazu.

V pořádku. Uznávám. Pak ale tvrdím, že Vaše (opakované) tvrzení je nepravdivé. Buď ho umíte dokázat, tak uveďte důkaz. Nebo důkaz nemáte, tak mlčte, protože tu zahlcujete fórum sračkama, na které nikdo není zvědavý. Děkuji.

Heleďte, všechno jsme si řekli, Vy se mnou nechcete ztrácet čas a já se už nechci opakovat. Hezký den.

Nakonec jsem ho nachytal na zasazeném stromu. Jenom ale aspoň mohl naznačit, proč zasazení stromu ideologické kecy jsou, kdežto utržení jablka nejsou. Na to moje inteligence totiž opravdu nestačí a jen nerad přiznávám, že by Jakub G v tomto mohl mít pravdu. Ještě je taky možný výklad, že my jsme průměrní a on je geniální. Schválně na zkoušku, jestli to tu někdo další geniální čte, tak ať mi na otázku (viz druhá věta) odpoví. Do té doby platí hypotéza, že tu je z Nás geniální pouze Jakub G (ten mi bohužel neodpoví, protože se mnou, průměrným debilem, nehodlá ztrácet čas).

Inteligentní člověk nevolí příklad s volným výkladem pojmů s tím, že ho na požádání odmítne doplnit s agumentem, že mu to za to nestojí. Protože kdyby byl opravdu intelignetní, buď mlčí (protože mu to za to nestojí) nebo tím příkladem chce něco ukázat, tak to ukáže.

Sorry, celá tahle absurdní část vlákna začala u Vás, takhle se inteligentní člověk neprojevuje.

A znakem, který potvrzuje totéž, je, že já byl od začátku věcný a konkrétní, kdežto vy od druhé reakce byl osobní.

OK, stane se. Ale pak si odpusťte poukazování na nízkou inteligenci oponenta, když jste v tomto vlákně projevil nízkou inteligenci způsobem vedení diskuse sám. Děkuji.

Výklad byl jednoduchý, tvrdíš, žes neutrhl jablko, i když jsi ho utrhl. Pochopení z tvé strany je nulové, ty začneš místo toho zase zrát ty své ideologické kecy o sázení stromu :-D

Víte, co je zajímavé? Že když já odmítám chápat Váš neúplný příklad a požádám Vás o doplnění, co je v případě utržení jablka vnucování, tak pro Vás jsem debil, protože si příklad prý mám domyslet ("Kdyby jsi nebyl takový debil, tak bys přišel na to, jaký výklad se týká chyby, kterou děláš." (https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=648#l51720)). Když ale Vy nepochopíte, co myslím tím zasazením stromu, ze kterého následně utrhnu jablko, tak na základě týž logiky debil nejste Vy ale jsou to mé najednou mé ideologické kecy.

Myslím, že se to nazývá doblethink. A když se to napíše vedle sebe a porovná, aby ten rozdíl ve vašem myšlení, kdy nekriticky přijímáte to, co vidět chcete a odmítáte, co vidět nechcete, a chyba je vždycky u druhého, jen ne u Vás, přestože je to jinak logicky symetrické, tomu se myslím říká nastavení zrcadla. Nemůžete podobně Vy být debil, že nechápete strom? A Váš příklad s jablkem nemohou být podobně ideologické kecy? Poučte se nebo ne. Je to na Vás.

Myslím, že se tomuto, co předvádíte, říká důkaz úporným opakováním. Smiřte se s tím, že počet opakování, že něco nějak je, nezvyšuje argumentační sílu. Není to pravda ani v tom jednom případě (skutečnost je, že si domýšlíte předpoklady, které já v mých tvrzeních nemám) a tedy to nebude pravda ani v n vyslovených týž tvrzeních. Kdybyste chápal má tvrzení i s předpoklady, tak nebudete psát příklad o studentovi a třídě.

Jestli je to jen volně související metafora, pak OK. Jen ale metafory lze použít k manipulaci a indoktrinaci. Svaté knihy jsou metaforických příběhů plná a lze jimi vyložit prakticky všechno, co se zrovna v daném místě a v dané době hodí.

Kdyby jsi nebyl takový debil, tak bys přišel na to, jaký výklad se týká chyby, kterou děláš.

Kdybyste si dal práci a příklad si promyslel tak, abyste doplnil, co v něm chybí k jednoznačnosti a byl logicky úplný, dospěl byste k tomu, kde chybu děláte Vy. A nesvědčí o tom právě fakt, že se vyhýbáte tomu ho rozebrat? Kdybyste se nebál, tak napíšete, co přesně v případě utržení jablka nazýváte vnucování a svůj příklad si obhájíte. Vždycky Vás nachytám na švestkách a Vy se následně vykrucujete s tím, že Vám argumentovat nestojí zato a přestanete diskutovat. Zajímavé ale, že Vám stojí zato formulovat polovičatý příklad s jablkem ale konfrontace s logikou se už vyhýbáte. Je to Vaše věc. Trvejte si dál na Vašich smyšlenkách. Já Vám to nezávidím. Můj svět je jiný. Vy uvažujete metaforicky (jak jste teď ukázal dalším příměrem o studentovi a vlajce). To je svět imaginace, emocí a řekněme víry. Já uvažuju axiomaticky a deduktivně. Váš postoj Vám neberu ale vadí mi, že si ho nechcete přiznat a chcete ho skrývat také za logiku. Nebo byste byl rád, aby to tak bylo ale v tom případě žijete ve lži. A protože Vám to logicky nevychází (nemůže, nedáte konzistentně dohromady ty věci, co se Vám nelíbí s těmi, které musíte přijmout jako fakt a to často pozorovaný u svého vlastního chování, typu že si také zamykáte dveře od bytu a tedy chráníte si své vlastnictví a útok proti ostatním tomu neříkáte), tak si volíte teorii, která relativizuje vše ale také nic nevysvětluje, jelikož je taková teorie je úplně k ničemu. A žárlíte na to, když má někdo jiný koncept, umí ho obhájit a Vy mu ho neumíte vyvrátit ale za každou cenu mu nechcete konzistenci přijmout. Udělejte to jednou poctivě, nikoliv za pomocí faulů, napadání pojmů, definic samotných nebo svévolným přejmenováváním a pak zkratoḱovitým (a logický chybným) závěrem, který z toho neplyne. Na mnoha minulých debatách bych Vám to mohl ukázat.

Postavte se k věci alespoň jednou poctivě. Jinak sem budete opakovaně chodit do fóra a rýpat do všeho, co se Vám nelíbí ale nikdy se v ničem neposunete a nikdy se tímto postupem nic nového nenaučíte. Přitom sem chodí velice chytří a inspirativní lidi, co volí výborné argumenty a zajímavé příklady.

Tak je to na Vás. Mě jste lhostejný. Vy si odsud něco můžete vzít. A nebo taky ne.

Student prohlásí, že ty gorily tam nemá od toho, aby ostatním něco vnucovaly, ty tam má na obranu před tím, kdyby mu někdo chtěl vnutit, že tam ta vlajka být nemá. A přesně takto argumentuje Marťan

Takhle neargumentuju a ani jsem nikdy neargumentoval. Pokud tedy chápeme studenta a třídu v obvyklém smyslu, řekněme třeba pro případ českých poměrů. Tj. že studenti si jsou ve třídě z hlediska práv rovni, tj. nikdo nemá větší právo určovat pravidla než jiný. Jestli nepochopíte tvrzení, které Vám píšu a domyslíte si k němu předpoklady jiné než mám já, za to já nemůžu. Myslím, že se tomu říká špatné chápání psaného textu.

Já větu nemusím chápat. Příklad je to Váš. Pokud ho zadáte neúplně tak, že možno více výkladů a tudíž je Váš příklad nejednoznačný, jde o chybu Vaši. Vy jste příkladem chtěl něco sdělit.

... že na rozumnou diskuzi jsi příliš velký debil.

Na schopnost udržet diskusi ve věcné rovině prohráváte 0:2.

protože jinak by ho utrhl někdo jiný...

Jak víte, že by ho někdo utrhnul? Některá jablka dozrajou, spadnou na zem a shnijou.

Co když zasadíte strom, abyste se vyhnul dilematu, že utržené jablko už nikdo jiný utrhnout nemůže? Když zasazení stromu a posléze utržení jablka z něj, berete jako jeden čin, tak tím už nebráníte nikomu, aby udělal totéž (také zasadil strom a poté si z něj utrhl jablko).

Takže když pomineme, že zatm nevíme, jaký má vztah k utrženému jablku vnucování, což jste zatím nevysvětlil, tak i kdyby utržení jablka v nějakém smyslu a za nějakých podmínek znamenalo vnucování, tak já vám ukázal v protipříkladu na Váš protipříklad, že jablka můžete trhat i tak, že tím nezhoršíte ostatním možnosti trhat jablka. Q.E.D. a není vlastně už potřeba od Vás vysvětlovat ten vztah vnucování <-> trhání jablka, které mohl utrhnout někdo jiný.

Větu chápu. (Tedy jste se ve druhé větě mýlil, viďte?) Vnucováním u utržení jablka nazýváte přesně co? Má-li to být protiargument na něco před tím. Protože zatím není.

debil tvého kalibru to nedokázal pochopit tehdy a nepochopí to ani nyní.
Na schopnost udržení diskuse ve věcné rovině prohráváte 0:1.

Například cílem Urzova snažení je vytvořit národ: národ anarchokapitalistů.
To je otázka. Co když totiž chce naopak vytvořit anarchokapitlaistický internacionalismus? A národy, jako entity inklinující k založení státu, upozadit a časem jejich význam úplně vymazat? Přemýšlejte o tom. A až vyřešíte, jestli je Urza víc nacionalista nebo internacionalista dejte vědět.

Na obranu proti vnucování jim.

Nereagoval jsem na článek. Reagoval jsem na Vás a sice na to, že Vy jste v článku našel něco, co tam není. Ptáte se co? Viz https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=634#l51613 protože bych se opakoval.

Přece kvůli absenci toho arbitrrního parametru, kterým by se výpověď stala subjektivní. Urzova formulace je analytická ("věřitel nabídl lepší alternativu, čímž zlepšil jeho situaci"), vaše je hodnotící ("lichvář využil zoufalé situace člověka, ke svému nemorálnímu obohacení").

To jste vystihl. Jakub G Vám je totiž schopen ten úrok zadefinovat a tvrdit, že to není arbitrární volba. Když tedy zadefinujete například 50 %, že je to jednoznačná definice bez volitelného parametru, podobně jako u jiné definice by to bylo 49 % ale to není táž definice s jinou volbou parametru, to je úplně jiná definice. Viz https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1342#l41687 .
Pro mě jen absence schopnosti vystihnout podstatnou vlastnost, která dělá z výberu prvků množiny zajímavou podmnožinu, odlišující se právě svou charakteristickou vlastností, kterou mají jen tyto a žádné jiné prvky. Což nenastane, když si nějaké prvky vyberu třeba náhodně. A nedefinovat nekonečno definic, tvrdit, že můžu a že každá je unikátní, která ale žádná zvlášť nevystihuje nic zajímavého, čím by se lišila od té druhé, OK, hlupáci to tak někdy dělají. Mají třeba zadefinován nejlepší fotbalový klub na světě, definován definován jako ten jejich a jsou ochotni se za tento postoj kdykoliv vážně porvat. Protože za zásadní věci se bojovat musí. Pro blbečky jsou nepodstatné věci někdy tak strašně zásadní že pro ně budou v nějaké kritické situaci zabíjet. Takže kritika je na místě a je potřeba.

Odpověď jsem Vám dal, Urzův popis nepotřebuje arbitrární hodnotící dělení. To vaše ano.

Ano, je neskonalou drzostí, že nemáte statisíce na poskytnutí úvěru cizímu člověku.

Posouváte význam a překrucujete sdělení. Píše se, že drzostí je sám nepůjčovat za míň ale přitom kritizovat, že někdo půjčuje za víc, než bych půjčoval já, když to nemůžu ukázat svým činem. Nikoliv, že je drzostí nepůjčování samotné.

A jste si jist, že jde o statisíce, když je někdo v zoufalé situaci? Protože v českých poměrech se nejspíš někomu porouchalo auto, kdo nemá rád opravy a zásadně by nikdy nejel taxikem a tak zoufale potřebuje koupit nový vůz a zrovna si nechal doma drobné. A čistě formálně pomiňme, že nevíte ani měnu a ani dobu. Jestli myslíte Venezuelu, tak to pak možná ano.

A od jaké hranice by se to dělilo na morální a nemorální obohacení a proč? Ta druhá interpretace totiž takovéhle dělení nepotřebuje.

Jestli lichva není velmi starý názor, že úrok je nemorální (a našel jsem ho v jakýmsi seznamu historických ekonomických omylů, který prý uškodil vývoji lidského rodu jako málo který jiný názor), který je ovšem dnes takto neudržitelný, tak je posunut na postoj malý úrok připustíme, když to dnes na světě jinak nejde a argumentování proti úroku vůbec by mám dnes už neprošlo (v horším případě, když řekneme, že nemáme sílu mu zabránit) ale pořád můžeme říct, že malý úrok tedy OK, když to chcete mít ale velký úrok je lichva a to je nemorální. Hranice mezi velkým a malým se určí nějak arbitrárně, podle pocitu a potřeby jednání někoho označit za nemorální.

Spolupráce nutně neznamená kartel.

Vezmu to stručně, zdá se mi, že jste ani u jednoho bodu nevystihl pointu, o co šlo a argumentujete na něco úplně jiného nebo chybným protipříkladem. A mě se zdá, že to k ničemu užitečnému nevede, tak tím nechci ztrácet čas. Buďto to pochopíte nebo ne. Mě je to jedno.

1) Zcestný protipříklad státními zakázkami. Nejde o to, jestli existuje konkurenční nabídka pro stát. Jde o to, jestli existuje konkurenční nabídka dané služby pro občany státu. I když ji stát outsourcuje a vybere státní zakázkou, udělá z ní v tu ránu monopol. Kdyby to bylo moc abstraktní, tak si představte třeba Opencard. Občané Prahy nemají možnost si vybrat více způsobů, jak budou platit dopravu.

2) Nejde o to, co ochranka dělá, šlo o to, že argumentujete, že jde v podstatě stát. Já Vám oponuju, že nejde, protože máte víc konkurujících se ochranek.

3.1) Bezpečnostní agentura neovládá dané území. To by šlo o mafii nebo stát. Bezpečnostní agentura na daném území operuje spolu se svou konkurencí.

3.2) Ani v uvedeném příkladu (který jste ovšem před tím nenapsal, otázku jste formuloval obecně) Vám neřeknu, jak rozhodne soud. Kdyby se dopředu z něčeho dalo odvodit, jak budou soudy rozhodovat, nebyly by potřeba. Použil by se k řešení sporů ten rozhodovací algoritmus a bylo by patrně vše jednodušší, levnější a rychlejší.

Spíš příčinný vztah bude opačný: protože se to neděje, nemá nikdo potřebu si to v prodejně nijak regulovat pravidly.

Užitek měřit sám o sobě neumíme, každý člověk si ale umí porovnat dva své užitky a jednostranný odhad porovnání dvou užitků získáte při transakcích, kde víte s jistotou, že statek, kterého se při transakci vzdáváte, má pro Vás nižší užitek, než který získáváte, protistrana to má taktéž. Z čehož je vidět, že užitek celkově vzrostl.

Užitek se ziskem nemíchám. Zisk jsem vůbec nezmiňoval a je to něco jiného.

A ty soukromé bezpečnostní agentury by de facto byly vládami.

Ale neměla by jedna z nich monopol. Tedy konkurovaly by si. A to je pointa, o níž jde.

Nebude se jim už nadála říkat "vlády", ale "soukromé bezpečnostní agentury", to je mnohem lepší.

Na pojmenování nezáleží. Budete-li říkat vlády, OK, máte to mít. Bude to sice mást ale když předem vysvětlíte, že máte neobvyklé názvosloví, protože se Vám takto líbí, proč ne. Neobvyklé to je, protože nikdo neřekne vláda v Tesco ale každý řekne soukromá ochranka v Tesco.

Kteréžto žaloby bude řešit soud příslušné soukromé bezpečnostní agentury. Jakpak asi rozhodne?

Soudnictví bude podnikání jako každé jiné, takže pokud bude poptávka po rozhodování sporů, vznikne nabídka. Tolik k první otázce. Jak soud rozhodne Vám tu asi nikdo neřekne a nejen proto, že jste žádný příklad pro rozhdován neuvedl.

To si nemyslím, protože jejich procesy zda půjčku dají nebo nedají se odvíjely od solventnosti. A v žádné bance nebudou mít parametr barva kůže, který přidává nebo ubírá rozhodovací body. Kdyby to tak bylo, jistě by někdo ze zaměstnanců už promluvil a byla z toho strašná aféra, kterou bychom jistě v médiích nepřehlédli. A banky to samozřejmě vědí a chtějí podnikat dlouhodobě, tak se o něco takového ani náznakem nepokusí. Kdyby byli v průměru solvěntnější černoši, půjčovaly by banky více černochům, protože jim je jedno, na kom vydělají, jejich popis práce je vydělávat peníze na klientech. Bez ohledu na barvu.

Oprava, konec druhého odstavce: "... kdyby mu ji ukradli po zaplacení." Děkuji za pochopení.

Myslím, že jsem to formuloval nějak jako že s ním nesmí opustit tu prodejnu bez placení. Než to udělá, tak si zatím vybírá a není zakázáno si transakci rozmyslet a zbovrátit nebo vyměnit za jiné. Když tedy někdo přemístí zboží z jiného vozíku, tak přendal zboží patřící prodejně z jednoho místa na jiné. Druhému způsobil nanejvýš újmu odpovídající námaze jít si znovu k danému regálu a z něj znovu zboží přednat do vozíku.

Kdyby ovšem šlo o poslední kus, nešlo by o krádež celého zboží, ta "okradená" osoba by ho nemusela platit, což by ušetřila ale nemohla by si ho koupit, což původně chtěla. A počítala s tím, už zboží měla ve vozíku. Tedy má újmu rovnající se hodnotě zboží, nakolik si ho sama cenila, měřeno kolik by maximáně byla ochotna za něj dát mínus cena, kterou nemusela zaplatit. Má to ještě nějaké nuance, například jistotu získaného užitku ta usoba bude mít až tehdy, kdy za to zboží skutečně zaplatí. Jelikož svět je nejistý a každou vteřinu může být konec světa. Ekonom toto riziko ovšem umí přepočítávat přes diskontní míru, to je ta zpřesňující nuance. Tedy závěr: Poškozená taková osoba bude ale ne v plné hodnotě té věci (jak si ji dotyčný cení), jako by to bylo, kdyby mu ji ukradli před zaplacením.

Jinak je to ale v podstatě čistá aditivní aritmetika. Srovnejte dvě věci:

1. Zboží bude "ukradeno" (uvozovky proto, že ještě patří prodejně a té ukradeno nebude, ta za něj dostane požadované peníze od toho druhého) jako poslední kus ještě v prodejně. Dotyčný nemá to zboží ale má aspoň peníze, které za něj nemusel zaplatit. Má újmu, protože je na tom hůř, než kdyby měl zboží za očekávanou cenu. Ale ne újmu v celé výši, jak si zboží sám cenil.

2. Zboží bude ukradeno před prodejnou. Nemá ani zboží ani peníze. Újma je větší než u 1.

Ať je to celé, ještě dodám:

3. Zboží zákazník zaplatí a odnese. Zvýší se mu užitek, jelikož si zboží cenil víc než peněz, které za něj zaplatil. Stejně tak se zvýšil užitek prodejně, pro ní byla naopak vyšší hodnota utržených peněz než prodaného zboží.

Jsou tu tací, kteří (tady ve fóru) tvrdí, že kdo koho poškozuje se nedá zjistit, protože "užitek je subjektivní" a myslí si, že jedno plyne z druhého. Jenomže to není pravda. Každou transakcí se objektivizuje nějaká relace užitku. My díky 3. (po skutečné transakci ovšem, protože říct, co by si člověk koupil nestačí a empiricky se to ukazuje například v průzkumech, kde lidé odpovídají, na kolik si cení kvalitu před cenou v porovnáním s tím, co pak skutečně kupují) víme, jak minimálně si zákazník cenil zboží a jak maximálně si prodejna cení peněz měřeno tím zbořím (to poznáme z cenovky ale opět stejně, jistotu budeme mít až poté, co si to za udanou cenu skutečně koupíme, budeme vědět, že cenovka nelhala). A z bilance užitku před a po transakci se jednoznačně a objektivně pozná, zda transakce byla dobrovolná (to když se zvýšil užitek oběma) nebo nedobrovolná. A ve druhém případě se pozná, kdo koho poškodil a kdo je poškozený. Pokud je použito násilí k zabránění transakce, pozná se, kdo útočil a kdo se bránil. Bránil se ten, kdo by transakcí užitek ztratil a útočil ten, kdo by užitek naopak získal. Neboli jeden si transakci přál, to byl útočník, druhý si ji nepřál a to byl obránce. Bez násilí k této transakci nikdy nedojde, protože alespoň jednomu by se nevyplatila a k jejímu nenásilnému uskutečnění je třeba, aby souhlasili obě strany.

Já jsem to s tím chlastem asi trochu přehnal. Vidím Marťanovo komentář dvakrát!

Když byste si instantní granule objednal v restauraci, tak ano. Ovšem nebudou smlouvou ty granule samotné, tou smlouvou je dohoda mezi Vámi a restaurací, v níž se restaurace zavazuje Vám poskytnou granule a Vy se zavazujete za granule zaplatit cenu uvedenou v granulovém lístku. Dohoda může být ústní. Argument, který mi dal Szasian, že nic nepodepsal, tedy ho nic nezavazuje, neplatí. V Bille jste také nic nepodepisoval, když jste ukládal zboží z regálu do nákupního košíku. Ale neznamená to, že si ho můžete odnést domů bez placení.

Když byste si instantní granule objednal v restauraci, tak ano. Ovšem nebudou smlouvou ty granule samotné, tou smlouvou je dohoda mezi Vámi a restaurací, v níž se restaurace zavazuje Vám poskytnou granule a Vy se zavazujete za granule zaplatit cenu uvedenou v granulovém lístku. Dohoda může být ústní. Argument, který mi dal Szasian, že nic nepodepsal, tedy ho nic nezavazuje, neplatí. V Bille jste také nic nepodepisoval, když jste ukládal zboží z regálu do nákupního košíku. Ale neznamená to, že si ho můžete odnést domů bez placení.

čas 28 minut, Urza vysvětluje, že diskriminace není obecně špatně, že to máme tak naučené ale že diskriminujeme v podstatě všichni a každodenně.
Já k tomu dodávám, poslechněte si Pascala Salina, Francouzského ekonoma, který vysvětluje přesně totéž, jen jinými slovy a na jiném příkladu. V jeho případě kritizuje politiku amerického regulátora, vzniklá, popřípadě nějak zvýšená (detaily už jsem zapomněl ale už jsem o tomto programu četl a slyšel více) z dob Billa Clintona, která peskovala banky za to, když nechtěli půjčovat chudším, převážně hispánským přistěhovalcům nebo černochům s nižšími příjmy, že je tím diskriminují. Banky se samozřejmě přizpůsobili požadavkům regulátora, obzvláště pokud za to byly sankce, a hazardovali se špatnými úvěry. Pokračování již znáte, v podstatě nesplatitelné hypotéky, o čemž banky věděli ale také věděli, že to po nich regulátor chce a tedy on má nést zodpovědnost. A ty největší věděly, že budou zachraňovány. Morální hazard jak z ekonomických učebnic.

https://www.ceskatelevize.cz/porady/10116287760-politicke-spektrum/209452801340023/
Velmi volně citováno (psal jsem si poznámky ale mám je momentálně v archivu na jiném počítači a je ): "Politici chtěli po bankách, aby nediskriminovaly málo solventním klientům. Ale prací baky je právě diskriminovat, to znamená dělat rozdíly mezi dobrými a špatnými půjčovateli". Doporučuji ale si to pustit celé, protože je to poučné, asi ve 25 minutách Salin celkem výstižně srovnává fungování bank v 19 a 20 století, roli centrálních bank, vysvětluje rozdíl mezi volným trhem a hospodářskou/měnovou politikou a rizika z toho plynoucí. V podstatě jeden z důležitých kamínků pro pochopení jak funguje současný finanční systém.