Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Za mě celkem zajímavé inspirativní srovnání, díky za něj.

V tom případě jsem rád, že jsem se mýlil a že se při psaní těchhle komentářů neštvete. [usměvavý uchechtník?]

Neee, ty články jsou 100% napsány mnou. Zbytku toho, co jste napsal, moc nerozumím; asi bych to nechal být, byl to myslím celkem zajímavej pokec, ale zřejmě už se trochu točíme v kruhu. Mějte se hezky. [usměvavý uchechtník]

1) Možná jsem to pochopil špatně.
3) Aha, pokud to berete takhle, chápu. Já jsem tu možnost vykonání vůle vnímal tak, že člověk, který má hodně peněz, může daleko více ovlivnit společenské dění než chudý, může si platit různé lidi, skupovat pozemky a podobně, čímž svoji vůli uplatní podstatně více než někdo, kdo je chudý.

Já Urzovi důvěřuji, nenašel jsem důvod si myslet, že by chtěl manipulovat lidmi.

1) Nevím, co je "uchechtnik". 6 hodin je dost optimistické číslo. A započítáváte i spánek, což není úplně poctivé. Ale jinak jo, toho času je více, ale to neznamená, že neplatí výrok, který vám tak vadil: "Ve vymezený čas může trávit čas mimo ni." Toho vymezeného času přece může být více než toho školního, to nikdo nepopírá.

2) Protože jako člověk hledáte výhradně to, co potvrzuje váš názor; pak i tato diskuze jistě bude něčím, co vás v tom "antagonismu" utvrdí. Navíc máte nervy v pytli, což taky pro pochopení argumentů protistrany není nejlepší; než někomu napíšete naštvaný komentář, možná si nejdříve zajděte na procházku. Nebo se na to vykašleme úplně, tyhle věčné internetové disputace přece za ty nervy nestojí. :P

3) A proč je vězení extrémně debilní metafora? No, přišlo mi, že doteď jste si myslel, že tu poslední větu píšu doslova. Proč byste mě jinak dotazoval na posílání zločinců do škol?

1) No dobře, ale pak váš příklad hodin sice absurdní je, ale jak jsem vám ukázal, není to to samé jako moje přirovnání školy k vězení.

Ohledně toho obědu, podle mě ne. Vidím tam logickou chybu v tom, že předpokládáte, že já jsem vymezil z menšího času větší čas. Ve skutečnosti ten čas, ze kterého tady dává smysl vycházet, je celkový čas dítěte. Ten se vymezí na čas, ve který může být ve škole, a čas, který může být mimo ni.

2) Snažil jsem se vám tím, nejspíše neúspěšně, demonstrovat, že vaše "fakty" jsou jen vámi subjektivně vyvozené a já si stejně tam mohu subjektivně vyvodit opak a bude to mít stejnou relevanci.

3) Jsem rád, že to nepopíráte. Nicméně, celkově mi přijde, že se moc nechápeme. Samozřejmě že školy a vězení nejsou totéž, ale to se ani článkem nesnažím popsat. Snažím se popsat ty rysy, kterými jsou si až nápadně podobné. Tu poslední větu můžete pro klid svoji duše brát jako metaforu.
- Ano
- Určitě radši těžké zločince než malé děti.

1) Tak mě přišlo, že autor příspěvku poukazoval na to, že tahle definice není úplně dostačující.
2) xD
3) A co ta možnost vykonání vůle?

Tak Urza mě v první řadě dost myšlenkově ovlivnil. Uvědomil jsem si díky jeho přednáškám spoustu věcí, nad kterými jsem předtím vůbec nepřemýšlel. Ty myšlenky se snažím tímhle psaním podpořit už od samotného začátku, takže si úplně nedovedu představit, že by tam byla nějaká výrazná změna.
OK, tak když to je vaše osobní poslání, brát vám ho nebudu.

1) Myslíte ručičky? A jinak, ne, ručičky hodin určitě netráví čtvrtinu – třetinu dne ukazujíce kolmo nahoru. Až budou, tak tuhle analogii klidně uznám.
2) Což je opět vaše tvrzení, nepodložené logikou. Proto tak upozorňuju na to odlišné vnímání – vám přijde můj přistup jako nelogickej a mně ten váš. Je to tvrzení proti tvrzení, nic víc.
3) Souvisí to s tím tak, že spousta lidí nedokáže aplikovat svoji empatii na děti a zjistit, že děti jsou v těch institucích zavřené nedobrovolně a často je k nim přistupováno právě jako k méněcenným bytostem, které se musí napravit. Tvrdíte mi, že ty instituce se liší principiálně, ale je pro to malé dítě, které tam nedobrovolně trpí, skutečně nějaký zásadní rozdíl? Z perspektivy těch, kteří tam docházejí, se skutečně může jednat pouze o rozdíly technické.

Tak dobře, až příště uvidím nějakého kopytníka, vzpomenu si na vás. :P

Zde: https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=svoboda
A ano, přidávám toho hodně. Psaní těch textů mě baví a jsou lidé, které taky zajímají; a stejně tak vy svůj volný čas dobrovolně trávíte čtením toho "recyklovaného odpadu" trávíte, takže to evidentně tak hrozné nebude.

1) Mně tyhle dvě věty přijdou významově takřka totožné, nevidím rozdíl. Vymezeným časem pro trávení mimo školu jsou jistě prázdniny a víkendy.
2) a 3) Fajn, přesně v tomhle se neshodneme. Možná právě vámi zmíněná empatie je něco, co člověku pomůže pochopit, že i když se ty dvě instituce tváří o dost jinak, do nich umístění na tom mohou být v mnoha ohledech dost podobně. Já tam tu souvislost vidím mnohem větší než mezi holinkami a hodinkami, vy asi ne a každý nejspíš vidíme, co vidět chceme. To podle mě není důvod nadávat si tu do idiotů a podezírat se z demagogie.

Už rozumím. Ne, pouze mi přišlo celkem dost jasné, že JH pouze udělal chybu v psaní té první věty, vzhledem k tomu, že tam zároveň napsal, že se mnou souhlasí (přičemž já jsem dost jasně obhajovatel decentralizace) a že dále psal, že není obhájce státu. A jinak, pokud berete svobodu jako možnost uplatnit svoji vůli (což mi přišlo jako definice, z níž bylo vycházeno), pak bohatý člověk zcela jistě má více prostředků k uplatnění svojí vůle.
Ok, jen pak nechápu, proč mi to píšete, ztrácíte tím čas nás obou.

Takže se kromě vašich dojmů nic zajímavého (třeba kterou větu máte na mysli a co vám vadí) nedozvím.

Mně zase přijde jako překroucená vaše realita, ve které žádná jasná souvislost mezi těmito dvěma institucemi není. Nakonec asi každý vidíme, co vidět chceme.

Nějak nechápu, co se mi snažíte sdělit.

Tak fajn. :)

Děkuji! :-)

Děkuji za komentář. Na rozdíl od zdejších pánů úplně nejsem na ty táhlé a vyostřené diskuze. Podle mě vycházíte ze dvou premis, které nemusí platit. Zaprvé, nemám pocit, že anarchokapitalismus stojí na víře ve volný trh. Když už, tak vychází z libertariánské etiky a z ekonomických zákonů, vyvozených deduktivně z elementárních poznatků o lidském jednání. Zadruhé, co se týče utopie, mohu odkázat na tenhle svůj dřívější text: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1627

Nooo, tak samozřejmě že mnohým počínáním můžeme ubližovat lidem okolo, aniž si to uvědomujeme. To ale neznamená, že bychom se to neměli snažit minimalizovat - a myslím, že v případě státu určitě co minimalizovat je. Samozřejmě je dobré zaměřovat se na více věcí. Pro mě je třeba velké téma i veganství. A chovat se ekologicky je jistě taky celkem důležité pro dobré fungování společnosti.

"Decentralizace neznamená automaticky větší svobodu." - Jo, v tom s Vámi souhlasím. Můžeme mít decentralizovanou chudou společnost a centralizovanou bohatou. Bohatství automaticky znamená i víc možností, tedy svobody. Nicméně, myslím si, že decentralizace je jeden z celkem důležitých faktorů pro svobodnou společnost.

To nevím proč. Vždyť jste sám uznal, že rovné majetkové podíly vedou k demokratickému hlasování. Nebo jsou různá taková společenství, která dospěla k závěru, že je dobré dát všem lidem stejný hlas, to jsou třeba ty demokratické školy, které buďto vůbec neznáte (a pak doporučuji si o nich něco zjistit), nebo jste je asi přehlédl.

Jo, souhlasím. A co se mi s tím snažíte dokázat?

"Demokracii připomíná i fungování akciových společností."

Není to v rozporu. Pokud vlastním byt společně s dalšími lidmi, je snad v rozporu s volným trhem hlasovat s nimi o tom, jak bude vypadat? Proč se se mnou furt snažíte diskutovat, když pak nejste schopen uznat ani elementární chybu, třeba posledně co se týče rabování? Ztrácíte čas nás obou.

Vy o koze a já o voze. Píšete o tom, co já označuji jako demokratické státní uspořádání. To samotné slovo má více významů, než tvrdíte.

demokracie
"2. princip rovnoprávného a společného rozhodování v kolektivu: odborářská demokracie"
(prirucka.ujc.cas.cz)

Tak furt lepší než lhostejnost.

Inu, ale já přece neříkám, že vedení k názoru je ideální výchova - já jsem ji uváděl jen jako příklad toho, jak některé formy výchovy vedou k poslušnosti a některé naopak ne. Sám si nejsem jist tím, která forma výchovy je nejlepší, a přikláněl bych se asi k demokratické výchově. Článek pouze varuje před jedním konkrétním negativním aspektem toho, když výchova (a opět zdůrazňuji, nejen ta rodinná) až příliš vede k poslušnosti.

Díky moc. <3

Já ale tímto experimentem nedokládám souvislost, ale poukazuji na opomíjenou závažnost souvislosti, která již existuje a které si byl vědom i samotný Milgram.

Skvělý citát. ;)

Díky. Pozor na to, co si vyvozujete z textu, osobně nemyslím jen styl výchovy jako takový (který se obvykle spojuje s rodinou), šlo mi i o výchovu ve školách, která je institucionálně autoritativní; a nemluvím o výchovném stylu obecně, ale o především výchově k poslušnosti. Co se týče té výtky, osobně jsem ji čekal, jelikož poslušnost může být do jisté míry vrozená. Když se na Milgramovu práci podíváte do hloubky, zjistíte, že agentický stav je naučený stav. Proces učení probíhá i v rámci výchovy - bylo by dost nesmyslné předpokládat, že pokud někoho budu vychovávat k poslušnosti, nebude ji vykazovat oproti někomu, kdo byl vyzýván k tomu, aby si na věci dělal vlastní názor a byl komfortní s tím se vzepřít i někomu uznávanému. Takový elementární proces učení bych řekl, že za podložený označit lze, vzhledem k více než stoleté tradici vědecké psychologie.

Jinak, vztahem rodiny, institucionálního prostředí a poslušnosti se zabývá Milgram ve své knize Poslušnost vůči autoritě na stránkách 153-155, kdyby to někoho zajímalo. Na úvod uvádí: "Nejprve musíme uvažovat o silách, které na člověka působily, než se stal naším subjektem." Knihu doporučuji, je skvělá a zajímavá je mj. i obsažená kazuistika.

Hofman je termín, který bych zařadil do mnou nazývaných cimrmanismů. Další příklad může být třeba Chuck Norris. :D

To, co říkáte, je definice homonymie... polysémie je mnohoznačnost, což znamená, že významy spolu souvisejí. Příklad oka uvádíte správně, jenže nesprávně vyvozujete, že mezi sebou nesouvisí. Ty významy někdo vytvořil na základě podobnosti s původním slovem - zrovna u těch karet Vám to asi neřeknu, ale třeba ta past na králíka bude nápadně kulatá. Především, polysémii poznáte tak, že ve slovnících významy máte napsané očíslovaně, jako různé významově související významové varianty jednoho slova, nikoli přímo odděleně, jak tomu je u homonymie. A slovo rabovat má tyto významy uvedené minimálně dva - ostatně, je to celkem hodně používané slova, takže je celkem přirozené, že ho lidé přenášejí i jiných kontextů.

Definujte to, jak chcete, je to Vaše právo. Je však zvláštní, že vyčítáte anarchokapitalistům, že si svévolně definují slova, když to děláte především Vy sám. Přímo ve slovníkovém termínu slova rabování je loupení explicitně zmíněno. A ano, samo o sobě přepadení nemusí být vždy loupeživé, to jsem napsal nepřesně; ale zároveň loupeživé přepadení je zcela jistě také formou loupeže, a to o dost odlišnou nežli bankovní loupež.

Je super, že jste si to konečně přečetl. A to jste si všiml správně, akorát že rabovat je slovo polysémní. Co číslo, to odlišný význam. Odkazoval jsem na první význam toho slova, který je zároveň souvisí s loupením. Přičemž jednotlivé významy slov je vždy třeba vykládat zvlášť, nelze je zaměňovat.