Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Já ale tímto experimentem nedokládám souvislost, ale poukazuji na opomíjenou závažnost souvislosti, která již existuje a které si byl vědom i samotný Milgram.

Skvělý citát. ;)

Díky. Pozor na to, co si vyvozujete z textu, osobně nemyslím jen styl výchovy jako takový (který se obvykle spojuje s rodinou), šlo mi i o výchovu ve školách, která je institucionálně autoritativní; a nemluvím o výchovném stylu obecně, ale o především výchově k poslušnosti. Co se týče té výtky, osobně jsem ji čekal, jelikož poslušnost může být do jisté míry vrozená. Když se na Milgramovu práci podíváte do hloubky, zjistíte, že agentický stav je naučený stav. Proces učení probíhá i v rámci výchovy - bylo by dost nesmyslné předpokládat, že pokud někoho budu vychovávat k poslušnosti, nebude ji vykazovat oproti někomu, kdo byl vyzýván k tomu, aby si na věci dělal vlastní názor a byl komfortní s tím se vzepřít i někomu uznávanému. Takový elementární proces učení bych řekl, že za podložený označit lze, vzhledem k více než stoleté tradici vědecké psychologie.

Jinak, vztahem rodiny, institucionálního prostředí a poslušnosti se zabývá Milgram ve své knize Poslušnost vůči autoritě na stránkách 153-155, kdyby to někoho zajímalo. Na úvod uvádí: "Nejprve musíme uvažovat o silách, které na člověka působily, než se stal naším subjektem." Knihu doporučuji, je skvělá a zajímavá je mj. i obsažená kazuistika.

Hofman je termín, který bych zařadil do mnou nazývaných cimrmanismů. Další příklad může být třeba Chuck Norris. :D

To, co říkáte, je definice homonymie... polysémie je mnohoznačnost, což znamená, že významy spolu souvisejí. Příklad oka uvádíte správně, jenže nesprávně vyvozujete, že mezi sebou nesouvisí. Ty významy někdo vytvořil na základě podobnosti s původním slovem - zrovna u těch karet Vám to asi neřeknu, ale třeba ta past na králíka bude nápadně kulatá. Především, polysémii poznáte tak, že ve slovnících významy máte napsané očíslovaně, jako různé významově související významové varianty jednoho slova, nikoli přímo odděleně, jak tomu je u homonymie. A slovo rabovat má tyto významy uvedené minimálně dva - ostatně, je to celkem hodně používané slova, takže je celkem přirozené, že ho lidé přenášejí i jiných kontextů.

Definujte to, jak chcete, je to Vaše právo. Je však zvláštní, že vyčítáte anarchokapitalistům, že si svévolně definují slova, když to děláte především Vy sám. Přímo ve slovníkovém termínu slova rabování je loupení explicitně zmíněno. A ano, samo o sobě přepadení nemusí být vždy loupeživé, to jsem napsal nepřesně; ale zároveň loupeživé přepadení je zcela jistě také formou loupeže, a to o dost odlišnou nežli bankovní loupež.

Je super, že jste si to konečně přečetl. A to jste si všiml správně, akorát že rabovat je slovo polysémní. Co číslo, to odlišný význam. Odkazoval jsem na první význam toho slova, který je zároveň souvisí s loupením. Přičemž jednotlivé významy slov je vždy třeba vykládat zvlášť, nelze je zaměňovat.

Podle mojí pomýlené slovníkové definice, lol. No, poškodit ne, stačí použít fyzickou sílu, abych se dostal někam, kam přistup nemám - což se typicky asociuje s tím, že to buďto udělá přímo člověk, anebo k tomu využije nějaký nástroj. Ostatně, slovo příbuzné se slovem oloupit je vloupat se (někam). Jinak, ještě mě v noci napadl další typ loupeže, kterým je např. loupež v bance a podobných podnicích, která se dost zásadně liší od loupežného přepadení, kdyby Vás to zajímalo. Na Vaši obhajobu, jste Slovák a možná některým českým slovům nerozumíte tak dobře; spíš mě mrzí, že jeden z největších kritiků ankapu na Stokách vůbec nedokáže přiznat svoji chybu.

To snad už nemyslíte vážně, vždyť slovo loupit se vyskytuje přímo v té definici slova rabovat - a loupit znamená vykonávat loupež, kdyby Vám to bylo málo. Představte si, že uplatnění fyzické síly (násilí) nemusíte použít jenom vůči živé osobě, jak ostatně ukazuje Regis. Prosím Vás, než z něčeho příště začnete anarchokapitalisty obviňovat, aspoň si to ověřte, tohle fakt působí, jako byste prostě za účelem vyvrácení ankapu popíral fakta.

Opět - cože? Dobře, zkusím to zkopírovat přímo ze SSJČ.

rabovati ned. (z něm.)
1. (~; co) loupit majetek bezbranného obyvatelstva, vylupovat (opuštěné) byty ap., zvl. za válečného tažení; plenit 1, drancovat 1; (hromadně, pustošivě) vykrádat, vylupovat (vůbec), loupit I 1, 2: nacistické rabování na Ukrajině; vzbouření sedláci začali r. panská sídla; r. po domech (Jir.); r. židovi krčmu (K. Čap.)
2. (~; co, řidč. koho) nešetrně, nehospodárně, bezohledně těžit z něčeho, řidč. někoho; plenit 2, drancovat 2; vykořisťovat: r. v lesích, lesy, v dolech, doly; r. dříví; cizí kapitalisté nás rabovali a vyžírali (Zápot.); expr. (autor) smí být kdykoli rabován a vykrádán (Šal.)
3. expr. (co, koho) prohledávat, šacovat: r. kapsy (Včel.); budeme tě r. (Jahn)
4. horn. řidč. (~; co) plenit 4: r. výztuž
5. kart. (~; co) (v někt. hrách) po rozdání brát vyloženou kartu před nahlédnutím do vlastních karet: r. na červenou; r. krále
• předp. na- (si), pře-, vy-;
→ nás. rabovávati
• bez předp.

Dokázal-li jsem vám konečně, že rabování je typ loupeže, pak musíte i uznat, že loupežné přepadení je pouze jedním z typů loupeže. Pro jistotu ještě přikládám definici loupeže ze SSJČ, abyste viděl, že to sedí:

loupež, -e ž.
1. zmocnění se cizího majetku násilím: dopustit se l-e; být přistižen při l-i; přen. expr. koloniální l. uchvácení (koloniálního) území; práv. trestný čin záležící v užití násilí n. pohrůžky násilím s úmyslem zmocnit se cizí věci
2. řidč. kořist z loupeže; lup I: stůl plný l-e (Jir.)

Pardon za několikeré zveřejnění, nějak mi blbne ověření "jsem robot".

Cože? Loupež je Internetovou jazykovou příručkou definována jako zmocnění se cizího majetku násilím. To loupež a přepadení snad nejsou? Podle SSJČ znamená rabovati mj. loupit majetek bezbranného obyvatelstva. Podle korpus.cz je slovem nejvíce podobně používaným jako loupež přepadení. Tak už fakt nevím, kdo tady svévolně přiřazuje významy...

Cože? Loupež je Internetovou jazykovou příručkou definována jako zmocnění se cizího majetku násilím. To loupež a přepadení snad nejsou? Podle SSJČ znamená rabovati mj. loupit majetek bezbranného obyvatelstva. Podle korpus.cz je slovem nejvíce podobně používaným jako loupež přepadení. Tak už fakt nevím, kdo tady svévolně přiřazuje významy...

Cože? Loupež je Internetovou jazykovou příručkou definována jako zmocnění se cizího majetku násilím. To loupež a přepadení snad nejsou? Podle SSJČ znamená rabovati mj. loupit majetek bezbranného obyvatelstva. Podle korpus.cz je slovem nejvíce podobně používaným jako loupež přepadení. Tak už fakt nevím, kdo tady svévolně přiřazuje významy...

S tím souhlasím - ale to už mi přijde úplně jiné případy než to, nač narážel Richard Fuld. Samozřejmě to bylo myšleno v souvislosti diskuzí a v souvislosti lidí, kteří mají úmysl vést nějaký dialog, nikoli užívat eristiky, aby zaměnili černou za bílou a manipulovali davy apod.

Jistě, jazyk je výhodný právě z důvodu, že v něm panuje relativně velká shoda na definicích. I tak je ale řada slov polysémní anebo je řada z nich odborně používána jinak než laicky. Pokud vidím, že můj oponent používá nějaký termín jinak než já, je pak velkou chybou nedomluvit se na společných definicích - bez ohledu na to, jaký je důvod toho, proč někdo tu definici pozměňuje.

Tak jiné typy loupeže jsou např. rabování nebo přepadení. Jinak naprostý souhlas s Mnichem.

Však souhlasím, jazyk je nakonec jen komunikační systém, který samozřejmě lze použít špatně. Hrozbu sice nemusím zažehnat slovy, ale mnohdy mi alespoň přemýšlení realizované taky vesměs skrze jazyk může pomoct dojít k nějakému jinému řešení.

Tak s tím prvním uvedeným příkladem podle mě nevyvozujete správný závěr. Anarchokapitalisté neztotožňují daň s loupeží - pouze tvrdí, že daň je druhem loupeže, a to je rozdíl. Ne každá loupež je daní, daň je jednou z možných forem loupeže, proto se slovo ani daň nadbytečným nestává.

Co se týče toho maximální užitku, zrovna já jsem tenhle termín snad nikdy nepoužil a vídám ho používaný minimálně. Nicméně, je přeci rozdíl, jestli ten termín použijete v ekonomické diskuzi nebo v běžném životě. Je celkem běžné, že slova mají více významů. Aby diskuze mezi lidmi proběhla úspěšně, ty zásadní a sporné termíny je třeba si vždy definičně vymezit. Pokud se něco takového nestane, pak je chyba na straně jak anarchokapitalistově, tak i Vaší.

Také děkuji. :)

To už je podle mě už jenom právnický žargon - akciovka jako taková nemůže udělat nic, to je jen moderní mýtus, který si někdy pleteme s realitou. Pokud něco "udělá" akciovka, znamená to, že se pro něco rozhodla velká část akcionářů. A protože známe akcionáře, můžeme o akciovce mluvit jako o právnické osobě, můžeme sledovat i to, jak svůj podíl prodávají někomu jinému, což opět, u státu nelze, proto za mě Vaše srovnání není funkční.

Ankap definice? Nu dobrá, tak to bych chtěl vidět, jak se běžný občan prostě vzdá svého pozemku, až mu tam přijde úředník a řekne mu, že vláda se rozhodla mu pronájem ukončit a využívat ho pro svoje účely. :)

U akciovky mi přijde mnohem jasnější, kdo je vlastníkem a jaký má podíl, může ho i prodat. U státu nic podobného nemáte, a proto ani není jasné, zda politici jsou vaši jednatelé nebo zda si vaše akcie prostě nárokují. Pokud říkám, že něco vlastní akciovka, stále tím myslím, že to vlastní ti jednotliví akcionáři. Když řeknu, že něco vlastní stát, je velmi problematické určit, na koho konkrétního vůbec odkazuji, proto jsem se uchýlil spíše k tomuto výkladu.

Takže Vy myslíte, že panuje většinový konsenzus na tom, že stát lidem pronajímá "jejich" pozemky?

Jasně - tak základní územní mocenskou jednotku jsem myslel jako ten nástroj, protože mi přijde, že z toho vyplývá, že stát je de facto neživé epicentrum moci, které pak mohou konkrétní lidé využít k nějakým společenským účelům. Proto mi samo o sobě přijde problematické vůbec říkat, že stát něco vlastní - to spíše podle mě konkrétní politici vymáhají, aby se lidé chovali, jako kdyby stát opravdu něco vlastnit mohl.

Tak pokud bychom tvrdili, že jiné než demokratické státy mají nějakého konkrétního vlastníka, kdo konkrétně by byl tím vlastníkem? Vládce, aristokracie nebo snad bohatí? A znamenalo by to, že vlastní i všechny pozemky, o kterých si lidé myslí, že jsou jejich? Protože většinou státy zasahují i na soukromé pozemky... A pokud bychom se bavili o demokracii a jejích zákonech, pak se podle mě dostaneme do paradoxu - něco sice vlastním, ale zákony (vytvořené kýmsi) říkají, že to nemohu oddělit od celku. Pak je asi problém v tom, že o tom vlastnictví nemohu rozhodovat úplně, a tedy na mně někdo, např. politici nebo různé zájmové skupiny, skrze stát parazitují, protože o něm rozhodují sami, nikoli?

No, mně z té Vaší analogie vyplynulo, že v ní popisujete porušení vlastnických práv ze strany nějakého člověka. Ale chápu, vlastně to tam nebylo explicitně zmíněné, to už jsem si vyvodil. Každopádně mi přijde, že těch rozdílů tam několik najít lze a že se podle mě na jejich základě dá tvrdit, že stát je parazit - byť naprosto chápu, že na stát třeba nahlížíte, ono je to téma fakt extrémně složité, zdá se mi.

Rozdíl je ten, že stát samotný uznává, že lidé své pozemky vlastní, což vlastník ve Vašem případě trvá na tom, že daný pozemek vlastní on. Navíc, kdo to je ten stát? Stát jako entita bývá vnímán buďto jako nástroj, nebo jako společenství lidí. Pokud je nástroj, nemůže mu patřit nic, protože není myslící bytostí, tudíž by analogie vůbec neplatila. Pokud je společenstvím lidí, znamená to, že všechno, co patří jemu, patří zčásti i mně - pak vlastně jenom prosazuji, abych tu část, která by měla náležet mně, prostě dostal, namísto toho, aby o ní bylo rozhodováno obskurním centrálním způsobem. Zde opět nevidím narušování vlastnických práv jiných lidí, oproti Vámi uváděném příkladu.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=985

Na tohle téma se mimochodem bude brzy točit dokument; snad se to vydaří! :)
https://svobodnedeti.cz/

Rušit nic nechci.

Takže vtip není, když někdo něco napíše opačně, než jak to myslí, a dá za to smajlík ":D"? OK, pak asi máme jinou definici vtipu.

No, a co třeba ta vnější a vnitřní motivace? Ta šikana asi taky člověka do učení zrovna nenamotivuje, hádám. Super, že šikana existuje ve firmách, ale to ji jako chceme podporovat?

Nevolník a otrok jsou podle mě koncepty s dost nejasnou hranicí. A obojí mi přijde špatné z podobného důvodu.

To jsem nevztahoval na Vás - to možná byla neobratná formulace, omlouvám se. Pouze jsem poukazoval na to, že je důležité dítěti říci i nevýhody toho, když za sebe převezme odpovědnost. Reagoval jsem tím na tohle: "Bohužel zásadní a klíčovou součástí výchovy je, že děti se snaží převzít svá práva[.] [...] Je na rodičích, aby správně odhadli, kdy je jejich potomek schopen zhostit se obého."

To totiž je pravdivé za předpokladu, že dítě se obecně snaží získat svá práva; zde podle mě implicitně leží myšlenka, že dítě vůbec nevidí nevýhodu, jakou nabytí nějakého práva obnáší, a že vidí pouze jeho výhody. Což ale nějakým způsobem se s konceptem svého práva asi muselo seznámit od rodiče, ne? Pokud mu to rodič popíše tak, že sice bude mít větší svobodu, ale bude mít méně času na to si hrát apod., co si asi tak vybere? Já tvrdím, že to dítě o to často ani neusiluje, protože získání práv pro něj v danou vývojovou fázi nemá vůbec žádný smysl. To, že mu tyhle věci rodič dobře vysvětlí, navíc podle mě může mít dost zásadní vliv v tom, aby se o něco takového vůbec pokoušelo, proto jsem to zmínil. A i kdyby to právo získalo, brzy by se ukázalo, že stejně není schopno jej realizovat. Proto mi ani nedává smysl do toho zapojovat ještě další koncept nevolnictví, který ten vztah spíše komplikuje.

Jistě - ale právě z důvodu, že děti většinou nejsou schopné moc velké kalkulace, tak ani o daná práva nejsou schopny usilovat. Nebo jsou, ale brzy jim to zase sejde z mysli a budou chtít, aby se o ně rodiče starali. Nebo se proti tomu, že rodiče delegují jejich práva, alespoň nebudou vyjadřovat... Ta situace, o níž mluvím já, je taková, v níž dítě, které již patrně je schopné určité kalkulace, si na svém rozhodnutí trvá a má i určitý plán, jak svoje právo chce převést do praxe. Zde už je podle mě problematické vymezení pojmu dítě-dospělý. Já si třeba myslím, že svět dítěte není zcela totožný s realitou - jenže to svět nás všech. Všichni jsme vlastně iracionální tvorové, kteří mají jen omezenou míru predikce toho, co přijde. V tomhle mi tento způsob uvažování přijde nebezpečný - v podstatě kohokoli můžeme označit za nesvéprávného, pokud začneme tvrdit, že patří mezi ty, kdo mají jen omezenou míru kalkulace. Proto si nakonec myslím, že je nejlepší podobnou vývojovou hranici vůbec nedělat a soudit případ od případu. A existují případy, kdy i relativně mladé, intelektově nadané, dítě má určitý plán pro svůj život a nenechá si ho rozmluvit od rodičů ani od okolí a trvá na jeho realizaci, je klidně ochotno odříznout všechnu podporu od původních rodičů. V takovém případě si myslím, že je skutečně nemorální, aby systém, rodiče nebo kdokoli toto "dítě" vyloženě nutil se podvolit. A to je přesně v rozporu s povinnou školní docházkou.

Rozumím, ale pak si myslím, že se bavíme především o tvoření kompromisů. Vztahy obecně jsou o tom, že každý se něčeho vzdáme, ale získáme tím něco většího a oba z toho nakonec benefitujeme - v tom ale nevidím žádný konflikt, v tom vidím vyjednávání. Zde je velký rozdíl mezi tím, zda dítě něco chce od rodiče (což je vyjednávání), nebo zda se dítě pouze snaží osamostatnit a rodič mu v tom násilím brání (což už je to dobývání se práva). První případ mi přijde jako legitimní a druhý případ už vnímám jako nemorální jednání rodiče. Ani si nedovoluji zpochybňovat Vaše výchovné zkušenosti - osobně zpochybňuji pouze myšlenky, které mi zde prezentujete a které si myslím, že ani v některých případech ani nejsou v rozporu s mými myšlenkami (leč to tak prezentujete).

To, jaké právo dítě chce převzít, je dané jeho vývojovou fází. Dvouleté dítě asi těžko bude chtít mít svůj bankovní účet. Z toho vyplývá, že pro samotné dítě je v určité fázi zkrátka výhodnější nechat ta práva na rodiči, protože není dostatečně psychicky vyspělé, aby jich dokázalo dobře využít. Každé převzetí práv (a tedy i povinností) s sebou nese výhody i nevýhody. Pokud dítěti jeho práva prezentujete tak, že to jsou jenom benefity, pak je možná chyba ve výchovném postupu. Chci sám používat nádobí rodičů? Skvěle, ale musím ho i umývat, protože jinak bych zase narušoval jejich práva. Chci si rozhodnout o škole? Super, ale budu si ji muset zařizovat sám. Z toho vyplývá, že rodič ta práva nemusí odhadovat - stačí prostě, když je dítěti udělí, a dítě se nakonec samo rozhodne, jestli mu to za to stojí, nebo ne. Celkem hezky to ostatně popsal HonzaV, který je sám rodič, a evidentně to vnímá dost podobně.

V konceptu vydobývání vidím problém - tenhle termín podle mě předpokládá jakýsi konflikt, který by měl být nahrazen domluvou a porozuměním mezi rodičem a dítětem. Mohu přece mít právo, byť si ho nevydobývám, ne? Pokud jsem se svými rodiči domluven, že budou rozhodovat o mém životě, neznamená to, že dané právo nemám. Jistě - ale stejně tak můžeme říct, že i práva dospělých jsou jenom konstrukt, který existuje v naší hlavě. Jde nakonec o to, že podle mě je z hlediska zdravého fungování vztahů mnohem lepší nahlížet na dítě jako někoho, kdo se s právy rodí - z Vašeho modelu by totiž vyplývalo, že dítě je v podstatě otrok rodiče, dokud se z otroctví nevysvobodí, s čímž ale nesouhlasím. Dítě by podle mě z logiky věci mělo mít možnost kdykoli odejít od rodičů a osamostatnit se - a co jej drží s rodiči, je podle mě to, že je pro něj vztah výhodný, a ne to, že vůči nim má jakousi povinnost.

Ničím nepodložená spekulace? Říká Vám něco koncept vnitřní a vnější motivace? Efekt přílišného ospravedlnění? Nebo vliv autoritativního prostředí na šikanu? Na tohle téma skutečně existuje řada dobře popsaných psychologických mechanismů, které pokud pochopíte a pokud dokážete abstrahovat ty úplně základní principy našeho školství (např. nedobrovolnost docházení, formální autorita), dojdete k jeho škodlivosti vcelku jednoduše. Škoda, že si nepřečtete ten Summerhill, protože ten přesně ukazuje, jak by ty špatné zkušenosti takového množství lidí se vzděláním vůbec nemusely být, pokud bychom byli schopní si ty informace, které nám věda poskytuje už desítky let, byli schopní dát alespoň trochu dohromady.