Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Zrovna u vody mi přijde, že ten rozdíl není subjektivní, protože ho jde celkem dobře vystopovat srovnáním teploty vody s teplotou těla. I kdyby ale byl, tak ano, v běžné mluvě nevadí ho používat, ale určitě není dobré na něm postavit ekonomickou nebo společenskou teorii. V případě, že nejde dost dobře rozlišit mezi osobním a soukromým vlastnictvím, a to i v konkrétních případech, pak je mnohem lepší s ním neoperovat v intelektuálních diskuzích, a automaticky předpokládat, že všechno vlastnictví prostě naplňuje potřeby vlastníků, což obvykle i hodně nepřímým způsobem ano. Ale jak píšu, osobně tuhle terminologii spíš radši nepoužívám z důvodu, že mi přijde nesmyslná: Textem jsem si mimo jiné kladl za cíl vysvětlit, proč; text je do velké míry kritikou těchto pojmů.

To mi přijde jako vágní kritika a argumentovat vaší osobní zkušeností mi nepřijde úplně reprezentativní pro danou problematiku. Mně se třeba tenhle myšlenkový experiment líbí, hezky ukazuje možné dalekosáhlé důsledky sebenaplňujícího proroctví. Autorka dokonce i v názvu napsala, že se jedná pouze o „malý experiment“, a vzhledem k tomu, že bude nejspíš jenom volnočasovou autorkou krátkých textů, mi nepřijde úplně na místě srovnávat ji s někým, kdo je profesí filozof a autor. Vám bych zase doporučil knihu Nenásilná komunikace, protože tohle určitě není způsob, kterým byste někoho dokázal namotivovat k přečtení nějaké knihy a ke zlepšení se.

Díky za připomínku a myslel jsem tím kohokoli, kdo je nějak u moci, nejenom panovníky v užším slova smyslu.

Opožděně děkuji za milá slova! :-)

Podle mě jste trochu moc vztahovačný: Komentářem jsem vůbec nereagoval na vás, a dokonce jsem ani neříkal, že všežravce odsuzuji. Jenom jsem napsal, že nemám potřebu na ně reagovat, což je pravda. Mezi blízkými mám spoustu všežravců a rozhodně nemám potřebu za nimi chodit a moralizovat a vyvracet jejich důvody, proč nejsou vegany, nedává mi to smysl, protože oni sami pro své počínání mají dobré důvody. Článek reaguje jen na reakci karnistů na veganství.

Jinak asi chápu – ono když to řeknete takhle, tak to zvnějšku dává mnohem větší smysl, než když napíšete, že jsem „zasranej levičák“. Říkáte, že ideologie nadřazují ideje nad žitou skutečnost. To určitě v mnohých případech může být pravdou, ale opravdu to je jejich esencí? Idea je obvykle zjednodušený obraz reality. Zde pak neskutečně záleží, jak moc je přesná a jak velkou má prediktivní hodnotu. Ideologie je pak jejich syntézou. Jasně, ideologie nemůže popsat svět přesně; to mi ale přijde jako prostý důsledek toho, že nemáme kapacitu pojmout realitu jako takovou, a musíme si kvůli tomu tvořit abstrakce. Problém velké části ideologií podle mě byl spíš v tom, že byly postaveny na vyvrácených nebo neověřitelných myšlenkách. Já třeba nemám pocit, že bych někde nadřazoval ideje nad žitou realitou, a pořád mi to přijde docela vágní a závislé na tom, kdo to posuzuje; to bych asi potřeboval příklady, které bych mohl nějak disputovat. Zcela jistě jsem to někdy udělal, ale mým primárním cílem je poznat člověka a svět takové, jakými skutečně jsou. Není to tak, že bych potkal ideologii a řekl si: „Jo, to budu zastávat.“ Ideologie, které zastávám, jsou pro mě spíš výsledkem mé životní zkušenosti a získaných poznatků, u nichž jsem posléze zjistil, že je lze integrovat do smysluplnějších celků a přihlásit se k nim. Možná že je nakonec důležité spíš to, aby ideologie, které zastávám, seděly s mojí poznanou skutečností a abych se nepřikláněl pouze k jedné ideologii a nebál se dávat za pravdu jiným ideologiím. To, o čem píšete, je podle mě problém zejména extrémistických forem ideologií, obnášejících jistou hostilitu a neústupnost před jinými myšlenkami a také snahu v rámci dané ideologie popsat všechny společenské jevy, a to i v případě, že to nesedí (třeba vše, co se děje, vnímat jako třídní konflikt).

Takový anrchokapitalismus vám nepřijde jako ideologie? Pořád je založený na ideji volného trhu, říká nám, čeho chceme dosáhnout, a ukazuje nám jen určitou část reality. Hodně zdůrazňuje určitý problém, kterým je rozpínavost státu, ale zcela jistě nepopisuje zase jiné problémy, které mohou prosperitu naší společnosti brzdit také. Je to samozřejmě zjednodušení, ale je to zjednodušení nutné pro to, abychom vůbec dokázali z té palety problémů vybrat ten, který nám přijde důležitý, a usilovat o jeho redukci.

Co se týče toho, co píšete, mně nepřijde, že byste se ideologiemi taky neřídil. Celkem dost mi třeba z celé řady vašich příspěvků plyne, že je vám blízká ideologie konzervatismu. Píšete třeba o argesivitě – jistě, v minulosti mohla být důležitá, ale jak víte, že ji potřebujeme i ve 21. století? Evoluční biolog by vám řekl, že soubor adaptivních znaků se mění. Pak to samé s přirozeností – jak poznáte, že „nepřirozený“ zdroj B12 je horší než „přirozený“? Myslím si, že na základě určitého souboru idejí máte tendenci upřednostňovat staré koncepty před novými koncepty, aniž byste tomu vždycky měl důvod plynoucí z poznatelné povahy světa. Nehodnotím vás za to, jen mi přijde, že člověk často to, co jsou jeho názory, má tendenci hodnotit jako pravdu, ne jako ideologii, i když to do ideologie typicky sedí. Jako mnohem lepší mi nakonec přijde přiznat si, že nejspíš určitá ideologická/filozofická východiska máme, a zkusit se na ně podívat s odstupem a kriticky.

Ten asi někdy děti docela mají.

Fenomenologicky

Upřímně úplně nevidím velký smysl v dohadování se s člověkem, který mi i přes přečtení spousty mých textů napíše, že jsem levičák. Není to o povýšenosti, spíš by mě taková diskuze prostě nebavila, proto jsem se jí snažil vyhnout.

Vlastně nerozumím, co vám vadí. Souhlasíte s tím, že je důležité se ke zvířatům chovat dobře, nepovažujete konzumaci masa za něco nutně správného; tak proč vám vadí obhajoba veganství? Z principu je to filozofie, která říká, že je správné snažit se minimalizovat množství živočišných produktů, které konzumujeme (nebo minimalizovat utrpení živých tvorů). Dojde-li někdo k závěru, že živočišné produkty potřebuje kvůli B12 (což z mých informací jde B12 suplementovat docela v pohodě, ale budiž), pak by, v souladu s touhle myšlenkou, prostě stále mohl konzumovat živočišných produktů méně, a to tolik, aby naplnil doporučenou dávku B12, ne? Jinak, veganství je samozřejmě taky ideologie, ale já nutně neříkám, že ideologie jako takové jsou špatné. Za mě je skoro všechno ideologie; kdo říká, že se žádnou ideologií neřídí, nejspíš má alespoň nějakou vnitřní, nevyřčenou.

Upřímně mi přijde docela jedno, jestli je karnistů hodně, nebo málo (za což bych byl i docela rád); i kdyby jich byla minorita, nemyslím si, že by to nějak zásadně změnilo poselství mého textu. Ono i takových těch striktně ideologických odpůrců anarchokapitalismu je fakt málo, když se nad tím zamyslíte. Já ale karnistů potkávám docela hodně, stačí se podívat na běžnou internetovou diskuzi pod článek, kde se mluví o veganství. Určitě si ale nemyslím, že karnista je milovník masa. Karnisti jsou lidi, kteří mají potřebu démonizovat nebo zesměšňovat vegany na základě jejich jídelníčku. Jsou to taky lidi, kteří i když žijí moderním způsobem života, který se v řadě ohledů od toho prahistorického liší, zdůrazňují, že člověk je lovec/šelma, a proto je žádoucí, aby jedl maso.

Rozhodně zdaleka ne každý všežravec je totiž karnista. Proti všežravcům jako takovým nemám potřebu argumentovat. Karnista je označení pro člověka, který je ideologicky přesvědčený, že jíst maso je správně nebo nejíst maso špatně.

Tady jsme se asi nepochopili, já slovem karnista neoznačuji obecně lidi konzumující maso, ale lidi, kteří jsou ideologicky přesvědčeni, že konzumovat maso je správné. Jinak v zásadě souhlas, jenom si nemyslím, že maso je tak nezbytné, jak tvrdíte, se současnými možnostmi to bez něj podle mě jde dost v pohodě. On ten text není zas tolik argumentační z důvodu, že jsem se spíš snažil ukázat podobnost a podobný úděl veganství a ankapu než přímo obhajovat veganství. Myslím, že tohle by sem už úplně nepatřilo a je podle mě na každém se rozhodnout, co mu vyhovuje víc, na základě svých informací.

Jo díky, já to tam nejspíš dokonce v původním textu měl, ale korektura to nějak změnila. Opravím. :D

Zdravím. Osobně nevidím důvod, proč v kontextu jedení masa nemluvit o morálce. Jistě že je asi pro většinu lidí přirozené jíst maso, jenže pod morální hodnocení patří cokoliv, pro co se můžeme rozhodnout. Oproti zmíněným dravcům máme rozum a z něj plynoucí svobodu volby. Je nemorální například iniciovat násilí vůči lidem, i kdyby to pro mnohé z nás jistě bylo přirozené. Máme navíc mnohem širší repertoár stravy. Pro mě třeba nebylo nijak zvlášť těžké nahradit živočišné produkty luštěninami. Pokud to pro někoho těžké je, samozřejmě to respektuji, ale já osobně jsem tak šťastný: Těší mě, že můžu existovat, aniž bych byl přímo závislý na smrti jiných živočichů. I pokud to někomu nejde úplně, stále se může snažit omezit živočišné produkty alespoň do takové míry, do které mu to je komfortní. Rozhodně se tímhle textem nesnažím říct, že odsuzují lidi, kteří z různých důvodů vegany nejsou. Přijde mi to ale jako dobrá cesta, na kterou se vydat, proto o ní rád mluvím a píšu.

Tohle je zajímavej narativ, kterému moc nerozumím. Mně přijde, že vždycky když je nějaká nová myšlenka, tak lidi maj pocit, že jim to někdo nutí, protože předtím nebyli zvyklí, že ten názor někdo říká. Jako jo, někdy se to děje, a to zejména ze strany militantních minorit, ale nějaké vnucování vidím neustále; svoje názory lidem někdy nutí konzervativci, progresivisti, křesťani, anarchisti atd... Nevšiml jsem si nějakého ale zásadního rozdílu oproti jiným skupinám.

Mně přijde jako strawman, že veganství je morálně superiorní; jak jste k tomu došel? Mrzí mě, že Vás to naštvalo.
Ano, můj názor je, že bez živočišných produktů se s dnešními možnostmi rostlinné produkce dá obejít a že to vede k jisté redukci utrpení. Že odpůrci veganství neargumentují tradicí, je upřímně hluboce v rozporu s mými zkušenostmi.

Mně šlo spíš o to, že k veganství vede podobný kognitivní proces, který vede k odepření státu. Navíc, v tomhle případě je spíš na místě srovnat občana s tím zvířetem než s konzumentem masa. Zvíře někdo nutí stát se vašim obědem.

Jo, to kapesné bylo 30 Kč za týden, sorry. :D

To je super připomínka! Když jsem byl malý, rodiče mi dávali kapesné asi tak 30 Kč za měsíc, a za vysvědčení mi dali 50 Kč za jedničku. Občas mi ještě nějakých pár set dali třeba prarodiče. Bylo to však dost málo na to, koupit si všechno, co jsem tehdy chtěl, ale rodiče mi to třeba nechtěli koupit. Kdyby mi tehdy někdo nabídl nějakou drobnou práci, byl bych za to určitě rád.

Chápu. Já osobně jsem na maso nikdy nebyl moc zvyklej, docela mi ho zošklivily školní jídelny. Přestal jsem ho jíst už celkem dávno. Teď funguju na 99 % i bez mléka a vajec a jsem s tím v pohodě, ale zase jím hodně luštěniny atd., což spoustě lidí může dělat problém.

Jasně, určitě je hrozně důležité, aby obě strany dopředu věděly, co chtějí. Jinak může utrpět stabilita vztahu, jako v tomhle případě, a nakonec z těch vztahů nemusí vydržet třeba ani jeden.
To s tím rozdílem je vlastně docela častá otázka. Jde o to, že tyhle dva termíny spolu souvisí, ale nejsou totéž. Polygamie je označení pro manželství s více lidmi. Polyamorie je žití ve vztahu s více lidmi, kdy s tím všechny strany souhlasí. Pokud jsem v poly vztahu a vezmu si své partnerky, teprve v ten moment se jedná o polygamii. Ne každá polygamie navíc musí být založena na polyamorním vztahu, zejména pokud k němu byla jedna ze stran dotlačena, což je praxí zejména v chudších zemích.
Ono je právě zajímavé, že polygamie je přijímaná, nepletu-li se, v 80 % současných kultur, ale u nás na ni koukáme jako na něco úplně nemyslitelného, zatímco historicky byla dost rozšířená. Je možné, že i tohle je jedním z důvodů, proč na polyamorní vztahy v naší společnosti subjektivně jako na něco lepšího: Vyžaduje to jistou psychickou vyspělost, aby člověk dokázal ve všech vztazích dobře komunikovat, co potřebuje, a hlavně aby nešel úplně s tím kulturním proudem a měl tu odvahu tak žít.

Chápu, to mi zatím přijde asi jako nejrozumnější názor z téhle strany, který jsem slyšel.
Já zase třeba subjektivně vyzdvihuji polyamorní vztahy, ať už queer nebo heterosexuální. Přijde mi, že ekonomicky může dávat větší smysl žít ve více lidech a že člověk tak nějak od každého dostane něco a nevzniká takový tlak na jednoho partnera. Ale někdo to prostě může cítit úplně jinak, zejména pokud má problém se žárlením nebo pocitem nestability.

Rozumím, asi nutně nemusí, ale umím si představit, že určitou roli to může mít třeba na nevědomé úrovni, protože lidem to nepůjde tolik proti srsti jako něco cizího a neznámého.

A proč tomu tak je u vás?

Aha, máte pravdu, blbě jsem si to přečetl.

S textem souzním, etymologický purismus považuji za nesmyslný. Jen s nově vytvořeným právním termínem pro sňatky homosexuálů nesouhlasím. Pojmy utváří naše vnímání reality a myslím si, že by kvůli tomu stále lidé měli tendenci vnímat tyto sňatky jako něco „nižšího“. V případě dvojího právního označení by navíc pro budoucí vlády mohlo být jednodušší sňatky homosexuálů prostě zrušit s tím, že to je přece něco úplně jiného než to tradiční manželství, které máme v rámci jiného zákonu.

Chápu. Jo, tušení úplně nemám, bral jsem to spíš jako obecně známou informaci, ale napsal jsem ten závěr tak, jako by je ovlivňoval jenom tenhle faktor. Je pravda, že spíš než aby byly důkazem, tak to svojí rétorikou prostě jenom docela naznačují. Díky za feedback.

Chápu. Jo, tušení úplně nemám, bral isek. Je pravda, že spíš než aby byly důkazem, tak to svojí rétorikou prostě jenom docela naznačují. Díky za feedback.

Fakt se nedivím tomu, že si ze mě někdo takovej „dělá srandu“. Vlastně na tom je pozitivní to, že aspoň má míň času snažit se ubližovat někomu jinému, u koho by se mu to mohlo dařit líp; upřímně lituju kohokoli, s kým tenhle člověk přišel do styku osobně.

Textem necílím na jednofaktorovou analýzu, netvrdím totiž, že to je jediný faktor: jenom zjednodušeně popisuju faktor cílové skupiny.

Díky; ano, naznačoval jsem zejména, že to není jediná skupina. Dodám ale, že je určitě víc forem romantické přitažlivosti než zamilovanost. Člověk, který se nedokáže zamilovat, není automaticky aromantik. Je běžné, že nám někdo připadá romanticky přitažlivý a šli bychom s ním do vztahu, i když do něj nejsme zamilovaní.

Tak pokud se nepletu, neschopnost zamilovat se budou mít například lidé s aromantickou orientací. Vlastně se mi docela líbí, jak hodně se liší vztahové preference různých lidí. A díky za zajímavé postřehy. :)

Díky moc! Nestíhám úplně číst všechny komentáře, ale něčeho od Vás, co bych vnímal nějak negativně, jsem si nevšiml. :)

Do jisté míry si myslím, že chápu, co myslíte. Mě v životě opravdu dlouho štvali náladoví lidé, ale v poslední dobou v tom vidím jistou estetiku. To je nejspíš zase moje prožitá zkušenost, kterou je stejně tak těžké předat.
To je dost zajímavé, nikdy mě nenapadlo, že by množství zamilování mělo mít nějaký limit. Je fakt, že některá zamilování jsem vnímal jako intenzivnější než jiná, ale přijde mi, že jsem za život byl zamilovaný rozhodně více než 5x, a to jsem ještě poměrně mladý. A co se týče lásky, super, přeju Vám, aby trvalo. <3

Zajímavé, já asi ty názory nevidím jako tak podstatné, přijde mi, že se nám na lidech okolo nás může líbit hodně jiných věcí, za které je máme rádi, i když nemáme potřebu se s nimi bavit. :)
Chápu. Mně přijde, že jakmile začneme vnímat i tu samotnou náladovost jako něco, co může přinášet pozitiva, máme tendenci se s ní lépe vyrovnat. Spojíme si pak tenhle projev chování i s něčím pozitivním a koukáme se na něj pak navždy trochu jinak. Mně třeba poslední dobou vztekající se lidi přijdou docela roztomilí. To, že to člověka může zaskočit, je naprosto pochopitelné, čelit silným emocím druhých lidí je možná jedna z největších výzev vztahů.
S tou zamilovaností máte úplnou pravdu, je to něco jako kognitivní zkreslení, které máme téměř všichni společné. Pak mi ale přijde, že je o mentální vyspělosti umět rozlišit, co je naše fantazie a co je opravdu ten člověk. Můžeme cítit, že je náš protějšek dokonalý, ale racionálně si uvědomovat jeho chyby. Někdo se to naučí už v dětství, pokud je obklopen lidmi, se kterými se vždycky může otevřeně bavit o svých emocích. Já tenhle případ bohužel nejsem: Ale byl jsem zamilovaný už mnohokrát a přijde mi, že se v té schopnosti rozlišit, co je ta emoce a co je ten člověk, progresivně zlepšuju.

Díky moc, ta kniha je určitě fajn, mám to rozečtené, společně s tak 10 dalšími knihami. :D

Děkuji! Co se týče té „chemie“, přijde mi, že je určitě spousta lidí, se kterými bychom si tak úplně neměli co říct, i kdybychom jim rozuměli. To nám ale podle mě nutně nebrání v tom mít je rádi z povzdálí. Nevím jak Vy, ale osobně mám rád i lidi, se kterými jsem se nikdy moc nebavil, a ani nemám tu potřebu. Příkladem může být, když má někdo rád svého oblíbeného autora i jako člověka. Možná by si s ním na osobní rovině vůbec nerozuměl, ale to obvykle vůbec nevadí. Co se týče názorů, mnoho mých blízkých se ode mě názorově liší alespoň do určité míry, ale přijde mi, že to nevadí, dokud se vzájemně respektujeme a nasloucháme si.

To s dětmi je zajímavé. U odlišných temperamentů lidí mi poslední dobou přijde naprosto klíčové snažit se vidět jejich výhody. To, že se někdo hodně vzteká, na první pohled může působit jako zbytečný afekt, ale jednoho dne nám citlivost tohoto člověka může pomoct uvědomit si něco, co sami přehlížíme. To s těmi partnerskými vztahy si umím představit, dokonce si myslím, že to je aplikovatelné i na přátelské vztahy. Někdy prostě vztah vyčerpá svůj potenciál, třeba protože každý chce jít jinou cestou, a pak je přirozené ho ukončit. Snažit se zachovat takový vztah za každou cenu by naopak bylo nezdravé. Jako problematičtější mi přijde spíš to odcizení, kdy partnera už od začátku vidíme jako jiného člověka, projektujeme si do něj sebe nebo nějakou naši vizi ideálního partnera. Pak vlastně už od začátku doopravdy nemilujeme jeho – alespoň tak to na mě působí.