Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Inu, dobrá.

To asi jak komu. Já se lidem snažím důvěřovat. To "skrývání" má jistě výhody i nevýhody. Mně nevadí to, jaké máte názory, ale ty věci kolem, snažil jsem se vám to vysvětlit, protože jste vypadal, že vám na tom záleží. Jinak nemám pocit, že bych se teď přetvářel o nic méně než předtím, ale na ten úsudek máte plné právo.

Nevadí mi expresivnější vyjadřování, ale z komentářů sálající blahosklonná povýšenost v kombinaci s nedostatkem sebereflexe. Třeba se mýlím a jste úžasný člověk s velkým životním nadhledem, a ostatně každý váš komentář naopak může kdokoli označit kladně a přehlasovat mě. Nicméně, pocit, který jsem z vás dostal, je pro mě silný a spíš jste ho těmi předchozími zprávami umocnil. Ano, na obou stranách jsou lidé napadající na personální rovině, to ani ale nepopírám.

Vlastně docela konzistentně ukazujete tu mentalitu, se kterou mám problém. Hledáte problém v druhých, ne v sobě. Někomu se nelíbí váš komentář? Jo, určitě je to totalitář, který má problém s tím, že říkáte názor, který s ním nesouhlasí! Až na to, že s některými komentátory, třeba Nikdo důležitý, vůbec problém nemám; a až u sebe uvidím nějaké toxic ankapy, nebudu mít problém s tím je „skrýt" taky. Já vím, jsem agresivní bestie, která označuje za odpad komentáře, které jí přijdou jako odpad. Ale tak lepší je být k sobě upřímný, že? Jop, já prostě potřebuju nadhled, ještě že mám vás, díkybohu.

A to je přesně ten důvod, proč vaše komentáře označuji za odpad: přijde mi, že jste se jenom přišel přesvědčovat o tom, co tvrdíte už roky, a blahosklonně nás zaspamovat svojí armádou usměvavých „nad věcí" smajlíků. K tomuhle závěru jsem došel od diskuze, kde jste anarchokapitalisty obvinil z překrucování definic, ale sám jste si tu svoji uvařil z vody. Takové komentáře tady nechci číst a nechci, aby zatěžoval čtenáře mých textů, pokud si to výslovně nepřejí. Rozdíl od cenzury je právě ten, že je nemažu, každý má možnost si je zobrazit. Pravidla, co vím, Stoky žádná explicitní nemají.

Já vám to nezakazuju.

Myslím, že tady se shodneme, jenom ty problémy pojmenováváme trochu jinak. Já ten anarchokapitalismus vidím v zásadě jako škálu, u níž pro mě jako pro anarchokapitalistu platí, že čím více, tím lépe. Je-li realizovatelný, nehodnotím, spíš hodnotím žádoucnost toho cíle. Otázkou mířím hlavně na ty, kteří by se na té škále mezi 100% řízením státem a tržní společností chtěli zastavit někde na konkrétním místě a to by považovali za ideální stav, případně stav ideálnější než jiné tržnější varianty.

Tak já vím, že se asi neshodneme, a přesvědčit vás ani nebyl účel, to jsem prostě jenom vypsal svoje osobní důvody.

Mě teď zejména zajímá, jak má vypadat váš ideální stát.

Mě spíš zajímalo to, jak podle vás tedy ten stát má vypadat, do čeho má zasahovat, do čeho ne a proč.

To jsme se úplně nepochopili, já jsem napsal, že se jedná o něco podobného, nikoli o to samé: Vámi uvedený případ byl krajní a mně přišlo, že esencí toho je, zda žák je agresivní na učitele, nebo zda naopak učitel je tvrdý na žáka. Mně osobně se nelíbí ani jedno. Ohledně tělesných trestů, jsem naprosto přesvědčen, že jejich úmysl je v mnoha případech dobrý, ale já jejich příznivcem nejsem. Četl jsem na tohle téma studie a názory psychologů a mimo jiné mi z toho vyplynulo, že častěji vedou k agresivnímu nebo jinak patologickému chování v dospělosti. Film jsem viděl a přijde mi, že v jednom případě se jednalo o liberální zanedbávající výchovný styl a v druhém případě o autoritářský výchovný styl: mně osobně se nelíbí ani jedno, jsem v zásadě zastánce demokratického přístupu k výchově (což je dost v souladu se svobodnými školami). Ale rozhodně nemám v úmyslu někomu mluvit do jeho výchovy a ani nechci, aby se mi podřizoval jakýkoli systém školství: myslím si, že celý tento spor vzniká zejména na základě toho, že existuje jedná centrální instituce, která rozhoduje o tom, jak budou vzdělávány moje děti i Vaše děti zároveň, a pak je nutí tam chodit.

Smůlu mám, ale to v zásadě nic neznamená pro hájení mých myšlenek, viz další můj text: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1675. Jinak mi přijde, že z toho, co mi říkáte, logicky plyne, že dítě nevlastní ani rodiče, ani stát, ale rodiče a stát napůl; klidně mě opravte. S tím nesouhlasím, protože si myslím, že dítě deleguje svoje práva na rodiče, dokud se nedostane do věku, ve kterém o sobě dokáže samo rozhodovat, a pak činí rozhodnutí, zda převezme odpovědnost nebo zda ji nechá na někom jiném, typicky rodičích. Můj problém ze statem quo je, že stát v tom celém hraje roli nedobrovolnou, a to lze vidět mj. z toho, že někdy i zcela zjevně jedná proti zájmům dítěte.

Nikoli opačná – moje cesta je respektovat a být respektován. Že žáci ubili učitele, je nešťastné, ale Vy prosazujete něco podobného, ale na druhou stranu: aby učitelé bili žáky. Mně se bytostně nelíbí ani jedno a problém je za mě prostě v tom, že státní školy jsou místo, ve kterém je respektu mezi oběma stranami jen velmi málo. Posílení autority nepovažuji za nutně žádoucí cíl, viz můj článek: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1659

Osobně pro mě ani tak důležité, zda svobodné školy jsou, nebo nejsou správná cesta: jen si nepřeji, aby je kdokoli zakazoval. Obhajuji je zejména z důvodu, že jsou dobrý příklad něčeho, kam rodiče svoje dítě nemůžou poslat, přitom to jinde existuje už dlouho a nevykazuje to špatné výsledky. Nechť si lidé zvolí sami, do kterých škol své dítě dají. My libertariáni zejména nesouhlasíme s tím, když existuje třetí strana (stát), která rozhoduje místo rodičů, žáků a škol, co se bude učit.

Na druhou stranu na ty školy často chodí děti, které jsou problémové a kterým se nedařilo na standardní škole. Kromě toho, myslíte si, že o společenské vrstvě vypovídá i to, že téměř nikdo z těch lidí nelituje, že na tu školu chodil? A vzhledem k tomu, že nepodporuji centrální plánování, ani netvrdím, že je cokoli vhodné řešení pro celou populaci.

To je celkem hodně věcí najednou. Zaprvé, je rozdíl mezi hrou a zábavou, o které mluvím zejména. Učení jako takové může být zábavné zejména pro lidi, kteří v něm spatřují dlouhodobý smysl, což podle mě oboje ve státních školách dost schází. Navíc, pokud člověka něco baví, má v tom o dost lepší výsledky. O tom hezky hovoří teorie „broaden-and-build".

Zadruhé, absolventi svobodných škol, nepletu-li se, nevykazují horší uplatnění, spíše naopak mají uplatnění lepší a pestřejší, takže evidentně jim asi ta „škola hrou" výhledy do budoucnosti nezhoršila, spíše jim pomohla najít, co je zajímá a čemu se v životě chtějí věnovat, a pomohla jim rozvinout jejich silné stránky, včetně těch užitečných pro práci ve firmách. Málokdo z nich navíc lituje toho, že tam chodil, což též o lecčems vypovídá.

Zatřetí, i kdyby pro práci ve firmách opravdu byl důležitý dril v dětství, o čemž s ohledem na teorie broaden-and-build a informace o svobodných školách pochybuji, hluboce nesouhlasím s tím, že se jedná o ospravedlnění pro tuto proceduru. Pracovat ve firmách je jen jednou z mnoha cest, kterými v životě jít, a podle mě je na každém, ať se rozhodne, jak hodně, zda vůbec a kterému řádu se chce podrobit. Dávat něco podobného povinně všem nevnímám jako nic jiného než zbytečné autoritářství.

Kretén jsem myslel jako urážku, ne jako diagnózu.
A souhlasím, jen ten náš to dělá obzvláště, protože toho v rukou má skutečně hodně.

Díky za komentář a souhlasím! :)

Věřím, že nejste, za mě jenom k vám význam došel v jiné podobě. Zrovna tohle byl odkaz na Trumpovo "great again" nebo Babišovo "bude líp", tedy na politiky. Dále samozřejmě vzdělávání, které v nás vytváří pocit, že pokud se nebudeme učit, nebude nás život dostatečně dobrý. Taky tam samozřejmě vidím rovinu predátorských reklam. Státu se tohle téma týká jen částečně; nikde není napsáno, že texty na Stokách jsou jen o státu. Pokud vám přijde, že "kňučím", naopak mám už poslední léta šťastný život a texty píšu, protože mi to přijde smysluplné. Pokud vám působí dyskomfort, nejlepší bude je asi nečíst a věnovat se něčemu, co dělá radost vám. :)

xD

Většinou mi přijde, že se naše argumentace vůbec neprotíná, nebo prostě nemám hodiny času na hádky o margináliích, na kterých mně osobně pramálo záleží. Tenhle komentář mi ale přijde rozumný a ty připomínky podle mě jsou validní. Samotného mě některé z těchhle připomínek napadly, když jsem to psal, ale bohužel se to do textu nevešlo; a „lór" je asi přesně to, co jsem myslel narativem. Odepisuji z důvodu, že chci, aby lidé viděli, jak se k tomuhle osobně stavím.

Jak píšu v textu Skepticismus a anarchokapitalismus, i mezi anarchokapitalisty je skupina dogmatiků, a to není dobře. (https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1603) Tito lidé určitě mají tendenci vnímat svět jako „my versus oni", proto si i v těchto myšlenkách najdou svoje nepřátele. Že to je příležitostí, neznamená to, že se tak stane vždy, bohužel. Podobně mi přijde, že mnozí anarchokapitalisti si až příliš personifikují stát, přikládají mu úmysly, přitom stát je hlavně instituce složená ze spousty lidí, kteří něco dělají, ale málokdy dohlédnou někam dál. Oproti mnohým dalším ideologiím mi přijde, že tyto narativy jsou spíše věcí jednotlivců a že na jejich premise není postavena celá ta myšlenka. Je pravda, že jsem skutečně psal o reklamě na stát (https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1664), akorát že reklama není úplně nic tak unikátního, reklamu máte na kdeco a reklama mi vadí obecně. Podobně jako úspěšnost Alzy lze vysvětlit otravným Alzákem, úspěšnost státu lze, kromě dalších věcí, například zvyku, vysvětlit i vlivem reklamy; zrovna tohle mi nepřijde jako nějaká převratná ideologická myšlenka, propaganda existovala vždycky. A já osobně třeba zmíněný ideologický pohled na historii nebo na budoucnost vůbec nesdílím. K závěrečné poznámce, můj názor je, že kdyby svět byl jednoduchý, lidé by nepotřebovali narativy zprostředkované ideologiemi a vystačili by si s vlastními.

(https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1603)

[link:https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1713]Testovací odkaz[/link]

Na něco od Urzy moje články odkazují asi 2x, z toho jenom jednou tam ten odkaz navíc vložil sám. A že je "vlezdoprdelkování" to, že odkazuju na svůj článek, který je na Urzově doméně, je samozřejmě blbost. Asi na vás má navštěvování téhle stránky blbej vliv, spoustu zvyků od pana Sasiána skutečně pochytáváte, především používání spousty podivných slov a zároveň sdělování takřka nijakého významu.

Achich ouvej, kde vidíte odkaz na „pana domácího"? Já jsem tady tak samolibě odkázal sám na sebe a on si to ani neotevře. :(
Jinak naštěstí nula; a kolbenka nevím, co je, tak si to s tím snad nespletu. A k poslednímu odstavci, jsem vás potěšil.

Ale my nechceme stát!

Stoky jsou bohužel plné trollů; doporučil bych Vám se asi pro tyhle případy na téhle stránce zaregistrovat.

No, tak pokud by se D’Hondtova metoda aplikovala na celý stát, znamenalo by to, že stát by v takovém případě byl jeden velký kraj, který má 200 mandátů. Na úrovni krajů by se rozhodovalo hlavně o těch kandidátech.

Ano, myslím si, že preferenční systém podobný tomu australskému by byl také lepší.

Ano, máte pravdu, do parlamentu by se dostaly strany i s málem hlasů. Ale nemyslím si nutně, že by se muselo jednat o stav, ve kterém stát bude obvod – prostě by akorát byla zrušena klauzule a ta D’Hondtova metoda by se přepočítávala na úrovni celé země (tedy 200 sloupců), ne na úrovni krajů. Možná mi něco uniká?

Otázkou samozřejmě je, jestli akceschopná vláda je vždycky žádoucí cíl; když vidím tu naši, tak v mnoha případech pochybuji. A jinak si nemyslím, že by měli být vidět jenom libertariáni, podle mě by měly být vidět i další menšiny, jejichž názor mě zajímá.

Máte pravdu, že systém Spojených států na tom je v tomhle ohledu hůř. Nicméně, ve Spojených státech podle mě vidíme i důsledky, a to je, jak hrozně se jim tam polarizuje společnost podle těch dvou vládnoucích stran. V jistém smyslu se podle mě o diktaturu jednat může – ostatně, i systémy, ve kterých je diktatura, mohou být svobodné a prosperující. Pokud je diktatura "forma vlády, ve které je politická moc držena diktátorem nebo politickou skupinou" (viz Wikipedie), pak si myslím, že systém, ve kterém se ve vládě neustále střídají ty samé strany, takovému systému skutečně blíže bude.

Za mě celkem zajímavé inspirativní srovnání, díky za něj.

V tom případě jsem rád, že jsem se mýlil a že se při psaní těchhle komentářů neštvete. [usměvavý uchechtník?]

Neee, ty články jsou 100% napsány mnou. Zbytku toho, co jste napsal, moc nerozumím; asi bych to nechal být, byl to myslím celkem zajímavej pokec, ale zřejmě už se trochu točíme v kruhu. Mějte se hezky. [usměvavý uchechtník]

1) Možná jsem to pochopil špatně.
3) Aha, pokud to berete takhle, chápu. Já jsem tu možnost vykonání vůle vnímal tak, že člověk, který má hodně peněz, může daleko více ovlivnit společenské dění než chudý, může si platit různé lidi, skupovat pozemky a podobně, čímž svoji vůli uplatní podstatně více než někdo, kdo je chudý.

Já Urzovi důvěřuji, nenašel jsem důvod si myslet, že by chtěl manipulovat lidmi.

1) Nevím, co je "uchechtnik". 6 hodin je dost optimistické číslo. A započítáváte i spánek, což není úplně poctivé. Ale jinak jo, toho času je více, ale to neznamená, že neplatí výrok, který vám tak vadil: "Ve vymezený čas může trávit čas mimo ni." Toho vymezeného času přece může být více než toho školního, to nikdo nepopírá.

2) Protože jako člověk hledáte výhradně to, co potvrzuje váš názor; pak i tato diskuze jistě bude něčím, co vás v tom "antagonismu" utvrdí. Navíc máte nervy v pytli, což taky pro pochopení argumentů protistrany není nejlepší; než někomu napíšete naštvaný komentář, možná si nejdříve zajděte na procházku. Nebo se na to vykašleme úplně, tyhle věčné internetové disputace přece za ty nervy nestojí. :P

3) A proč je vězení extrémně debilní metafora? No, přišlo mi, že doteď jste si myslel, že tu poslední větu píšu doslova. Proč byste mě jinak dotazoval na posílání zločinců do škol?

1) No dobře, ale pak váš příklad hodin sice absurdní je, ale jak jsem vám ukázal, není to to samé jako moje přirovnání školy k vězení.

Ohledně toho obědu, podle mě ne. Vidím tam logickou chybu v tom, že předpokládáte, že já jsem vymezil z menšího času větší čas. Ve skutečnosti ten čas, ze kterého tady dává smysl vycházet, je celkový čas dítěte. Ten se vymezí na čas, ve který může být ve škole, a čas, který může být mimo ni.

2) Snažil jsem se vám tím, nejspíše neúspěšně, demonstrovat, že vaše "fakty" jsou jen vámi subjektivně vyvozené a já si stejně tam mohu subjektivně vyvodit opak a bude to mít stejnou relevanci.

3) Jsem rád, že to nepopíráte. Nicméně, celkově mi přijde, že se moc nechápeme. Samozřejmě že školy a vězení nejsou totéž, ale to se ani článkem nesnažím popsat. Snažím se popsat ty rysy, kterými jsou si až nápadně podobné. Tu poslední větu můžete pro klid svoji duše brát jako metaforu.
- Ano
- Určitě radši těžké zločince než malé děti.

1) Tak mě přišlo, že autor příspěvku poukazoval na to, že tahle definice není úplně dostačující.
2) xD
3) A co ta možnost vykonání vůle?

Tak Urza mě v první řadě dost myšlenkově ovlivnil. Uvědomil jsem si díky jeho přednáškám spoustu věcí, nad kterými jsem předtím vůbec nepřemýšlel. Ty myšlenky se snažím tímhle psaním podpořit už od samotného začátku, takže si úplně nedovedu představit, že by tam byla nějaká výrazná změna.
OK, tak když to je vaše osobní poslání, brát vám ho nebudu.

1) Myslíte ručičky? A jinak, ne, ručičky hodin určitě netráví čtvrtinu – třetinu dne ukazujíce kolmo nahoru. Až budou, tak tuhle analogii klidně uznám.
2) Což je opět vaše tvrzení, nepodložené logikou. Proto tak upozorňuju na to odlišné vnímání – vám přijde můj přistup jako nelogickej a mně ten váš. Je to tvrzení proti tvrzení, nic víc.
3) Souvisí to s tím tak, že spousta lidí nedokáže aplikovat svoji empatii na děti a zjistit, že děti jsou v těch institucích zavřené nedobrovolně a často je k nim přistupováno právě jako k méněcenným bytostem, které se musí napravit. Tvrdíte mi, že ty instituce se liší principiálně, ale je pro to malé dítě, které tam nedobrovolně trpí, skutečně nějaký zásadní rozdíl? Z perspektivy těch, kteří tam docházejí, se skutečně může jednat pouze o rozdíly technické.

Tak dobře, až příště uvidím nějakého kopytníka, vzpomenu si na vás. :P