Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

S tím souhlasím - ale to už mi přijde úplně jiné případy než to, nač narážel Richard Fuld. Samozřejmě to bylo myšleno v souvislosti diskuzí a v souvislosti lidí, kteří mají úmysl vést nějaký dialog, nikoli užívat eristiky, aby zaměnili černou za bílou a manipulovali davy apod.

Jistě, jazyk je výhodný právě z důvodu, že v něm panuje relativně velká shoda na definicích. I tak je ale řada slov polysémní anebo je řada z nich odborně používána jinak než laicky. Pokud vidím, že můj oponent používá nějaký termín jinak než já, je pak velkou chybou nedomluvit se na společných definicích - bez ohledu na to, jaký je důvod toho, proč někdo tu definici pozměňuje.

Tak jiné typy loupeže jsou např. rabování nebo přepadení. Jinak naprostý souhlas s Mnichem.

Však souhlasím, jazyk je nakonec jen komunikační systém, který samozřejmě lze použít špatně. Hrozbu sice nemusím zažehnat slovy, ale mnohdy mi alespoň přemýšlení realizované taky vesměs skrze jazyk může pomoct dojít k nějakému jinému řešení.

Tak s tím prvním uvedeným příkladem podle mě nevyvozujete správný závěr. Anarchokapitalisté neztotožňují daň s loupeží - pouze tvrdí, že daň je druhem loupeže, a to je rozdíl. Ne každá loupež je daní, daň je jednou z možných forem loupeže, proto se slovo ani daň nadbytečným nestává.

Co se týče toho maximální užitku, zrovna já jsem tenhle termín snad nikdy nepoužil a vídám ho používaný minimálně. Nicméně, je přeci rozdíl, jestli ten termín použijete v ekonomické diskuzi nebo v běžném životě. Je celkem běžné, že slova mají více významů. Aby diskuze mezi lidmi proběhla úspěšně, ty zásadní a sporné termíny je třeba si vždy definičně vymezit. Pokud se něco takového nestane, pak je chyba na straně jak anarchokapitalistově, tak i Vaší.

Také děkuji. :)

To už je podle mě už jenom právnický žargon - akciovka jako taková nemůže udělat nic, to je jen moderní mýtus, který si někdy pleteme s realitou. Pokud něco "udělá" akciovka, znamená to, že se pro něco rozhodla velká část akcionářů. A protože známe akcionáře, můžeme o akciovce mluvit jako o právnické osobě, můžeme sledovat i to, jak svůj podíl prodávají někomu jinému, což opět, u státu nelze, proto za mě Vaše srovnání není funkční.

Ankap definice? Nu dobrá, tak to bych chtěl vidět, jak se běžný občan prostě vzdá svého pozemku, až mu tam přijde úředník a řekne mu, že vláda se rozhodla mu pronájem ukončit a využívat ho pro svoje účely. :)

U akciovky mi přijde mnohem jasnější, kdo je vlastníkem a jaký má podíl, může ho i prodat. U státu nic podobného nemáte, a proto ani není jasné, zda politici jsou vaši jednatelé nebo zda si vaše akcie prostě nárokují. Pokud říkám, že něco vlastní akciovka, stále tím myslím, že to vlastní ti jednotliví akcionáři. Když řeknu, že něco vlastní stát, je velmi problematické určit, na koho konkrétního vůbec odkazuji, proto jsem se uchýlil spíše k tomuto výkladu.

Takže Vy myslíte, že panuje většinový konsenzus na tom, že stát lidem pronajímá "jejich" pozemky?

Jasně - tak základní územní mocenskou jednotku jsem myslel jako ten nástroj, protože mi přijde, že z toho vyplývá, že stát je de facto neživé epicentrum moci, které pak mohou konkrétní lidé využít k nějakým společenským účelům. Proto mi samo o sobě přijde problematické vůbec říkat, že stát něco vlastní - to spíše podle mě konkrétní politici vymáhají, aby se lidé chovali, jako kdyby stát opravdu něco vlastnit mohl.

Tak pokud bychom tvrdili, že jiné než demokratické státy mají nějakého konkrétního vlastníka, kdo konkrétně by byl tím vlastníkem? Vládce, aristokracie nebo snad bohatí? A znamenalo by to, že vlastní i všechny pozemky, o kterých si lidé myslí, že jsou jejich? Protože většinou státy zasahují i na soukromé pozemky... A pokud bychom se bavili o demokracii a jejích zákonech, pak se podle mě dostaneme do paradoxu - něco sice vlastním, ale zákony (vytvořené kýmsi) říkají, že to nemohu oddělit od celku. Pak je asi problém v tom, že o tom vlastnictví nemohu rozhodovat úplně, a tedy na mně někdo, např. politici nebo různé zájmové skupiny, skrze stát parazitují, protože o něm rozhodují sami, nikoli?

No, mně z té Vaší analogie vyplynulo, že v ní popisujete porušení vlastnických práv ze strany nějakého člověka. Ale chápu, vlastně to tam nebylo explicitně zmíněné, to už jsem si vyvodil. Každopádně mi přijde, že těch rozdílů tam několik najít lze a že se podle mě na jejich základě dá tvrdit, že stát je parazit - byť naprosto chápu, že na stát třeba nahlížíte, ono je to téma fakt extrémně složité, zdá se mi.

Rozdíl je ten, že stát samotný uznává, že lidé své pozemky vlastní, což vlastník ve Vašem případě trvá na tom, že daný pozemek vlastní on. Navíc, kdo to je ten stát? Stát jako entita bývá vnímán buďto jako nástroj, nebo jako společenství lidí. Pokud je nástroj, nemůže mu patřit nic, protože není myslící bytostí, tudíž by analogie vůbec neplatila. Pokud je společenstvím lidí, znamená to, že všechno, co patří jemu, patří zčásti i mně - pak vlastně jenom prosazuji, abych tu část, která by měla náležet mně, prostě dostal, namísto toho, aby o ní bylo rozhodováno obskurním centrálním způsobem. Zde opět nevidím narušování vlastnických práv jiných lidí, oproti Vámi uváděném příkladu.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=985

Na tohle téma se mimochodem bude brzy točit dokument; snad se to vydaří! :)
https://svobodnedeti.cz/

Rušit nic nechci.

Takže vtip není, když někdo něco napíše opačně, než jak to myslí, a dá za to smajlík ":D"? OK, pak asi máme jinou definici vtipu.

No, a co třeba ta vnější a vnitřní motivace? Ta šikana asi taky člověka do učení zrovna nenamotivuje, hádám. Super, že šikana existuje ve firmách, ale to ji jako chceme podporovat?

Nevolník a otrok jsou podle mě koncepty s dost nejasnou hranicí. A obojí mi přijde špatné z podobného důvodu.

To jsem nevztahoval na Vás - to možná byla neobratná formulace, omlouvám se. Pouze jsem poukazoval na to, že je důležité dítěti říci i nevýhody toho, když za sebe převezme odpovědnost. Reagoval jsem tím na tohle: "Bohužel zásadní a klíčovou součástí výchovy je, že děti se snaží převzít svá práva[.] [...] Je na rodičích, aby správně odhadli, kdy je jejich potomek schopen zhostit se obého."

To totiž je pravdivé za předpokladu, že dítě se obecně snaží získat svá práva; zde podle mě implicitně leží myšlenka, že dítě vůbec nevidí nevýhodu, jakou nabytí nějakého práva obnáší, a že vidí pouze jeho výhody. Což ale nějakým způsobem se s konceptem svého práva asi muselo seznámit od rodiče, ne? Pokud mu to rodič popíše tak, že sice bude mít větší svobodu, ale bude mít méně času na to si hrát apod., co si asi tak vybere? Já tvrdím, že to dítě o to často ani neusiluje, protože získání práv pro něj v danou vývojovou fázi nemá vůbec žádný smysl. To, že mu tyhle věci rodič dobře vysvětlí, navíc podle mě může mít dost zásadní vliv v tom, aby se o něco takového vůbec pokoušelo, proto jsem to zmínil. A i kdyby to právo získalo, brzy by se ukázalo, že stejně není schopno jej realizovat. Proto mi ani nedává smysl do toho zapojovat ještě další koncept nevolnictví, který ten vztah spíše komplikuje.

Jistě - ale právě z důvodu, že děti většinou nejsou schopné moc velké kalkulace, tak ani o daná práva nejsou schopny usilovat. Nebo jsou, ale brzy jim to zase sejde z mysli a budou chtít, aby se o ně rodiče starali. Nebo se proti tomu, že rodiče delegují jejich práva, alespoň nebudou vyjadřovat... Ta situace, o níž mluvím já, je taková, v níž dítě, které již patrně je schopné určité kalkulace, si na svém rozhodnutí trvá a má i určitý plán, jak svoje právo chce převést do praxe. Zde už je podle mě problematické vymezení pojmu dítě-dospělý. Já si třeba myslím, že svět dítěte není zcela totožný s realitou - jenže to svět nás všech. Všichni jsme vlastně iracionální tvorové, kteří mají jen omezenou míru predikce toho, co přijde. V tomhle mi tento způsob uvažování přijde nebezpečný - v podstatě kohokoli můžeme označit za nesvéprávného, pokud začneme tvrdit, že patří mezi ty, kdo mají jen omezenou míru kalkulace. Proto si nakonec myslím, že je nejlepší podobnou vývojovou hranici vůbec nedělat a soudit případ od případu. A existují případy, kdy i relativně mladé, intelektově nadané, dítě má určitý plán pro svůj život a nenechá si ho rozmluvit od rodičů ani od okolí a trvá na jeho realizaci, je klidně ochotno odříznout všechnu podporu od původních rodičů. V takovém případě si myslím, že je skutečně nemorální, aby systém, rodiče nebo kdokoli toto "dítě" vyloženě nutil se podvolit. A to je přesně v rozporu s povinnou školní docházkou.

Rozumím, ale pak si myslím, že se bavíme především o tvoření kompromisů. Vztahy obecně jsou o tom, že každý se něčeho vzdáme, ale získáme tím něco většího a oba z toho nakonec benefitujeme - v tom ale nevidím žádný konflikt, v tom vidím vyjednávání. Zde je velký rozdíl mezi tím, zda dítě něco chce od rodiče (což je vyjednávání), nebo zda se dítě pouze snaží osamostatnit a rodič mu v tom násilím brání (což už je to dobývání se práva). První případ mi přijde jako legitimní a druhý případ už vnímám jako nemorální jednání rodiče. Ani si nedovoluji zpochybňovat Vaše výchovné zkušenosti - osobně zpochybňuji pouze myšlenky, které mi zde prezentujete a které si myslím, že ani v některých případech ani nejsou v rozporu s mými myšlenkami (leč to tak prezentujete).

To, jaké právo dítě chce převzít, je dané jeho vývojovou fází. Dvouleté dítě asi těžko bude chtít mít svůj bankovní účet. Z toho vyplývá, že pro samotné dítě je v určité fázi zkrátka výhodnější nechat ta práva na rodiči, protože není dostatečně psychicky vyspělé, aby jich dokázalo dobře využít. Každé převzetí práv (a tedy i povinností) s sebou nese výhody i nevýhody. Pokud dítěti jeho práva prezentujete tak, že to jsou jenom benefity, pak je možná chyba ve výchovném postupu. Chci sám používat nádobí rodičů? Skvěle, ale musím ho i umývat, protože jinak bych zase narušoval jejich práva. Chci si rozhodnout o škole? Super, ale budu si ji muset zařizovat sám. Z toho vyplývá, že rodič ta práva nemusí odhadovat - stačí prostě, když je dítěti udělí, a dítě se nakonec samo rozhodne, jestli mu to za to stojí, nebo ne. Celkem hezky to ostatně popsal HonzaV, který je sám rodič, a evidentně to vnímá dost podobně.

V konceptu vydobývání vidím problém - tenhle termín podle mě předpokládá jakýsi konflikt, který by měl být nahrazen domluvou a porozuměním mezi rodičem a dítětem. Mohu přece mít právo, byť si ho nevydobývám, ne? Pokud jsem se svými rodiči domluven, že budou rozhodovat o mém životě, neznamená to, že dané právo nemám. Jistě - ale stejně tak můžeme říct, že i práva dospělých jsou jenom konstrukt, který existuje v naší hlavě. Jde nakonec o to, že podle mě je z hlediska zdravého fungování vztahů mnohem lepší nahlížet na dítě jako někoho, kdo se s právy rodí - z Vašeho modelu by totiž vyplývalo, že dítě je v podstatě otrok rodiče, dokud se z otroctví nevysvobodí, s čímž ale nesouhlasím. Dítě by podle mě z logiky věci mělo mít možnost kdykoli odejít od rodičů a osamostatnit se - a co jej drží s rodiči, je podle mě to, že je pro něj vztah výhodný, a ne to, že vůči nim má jakousi povinnost.

Ničím nepodložená spekulace? Říká Vám něco koncept vnitřní a vnější motivace? Efekt přílišného ospravedlnění? Nebo vliv autoritativního prostředí na šikanu? Na tohle téma skutečně existuje řada dobře popsaných psychologických mechanismů, které pokud pochopíte a pokud dokážete abstrahovat ty úplně základní principy našeho školství (např. nedobrovolnost docházení, formální autorita), dojdete k jeho škodlivosti vcelku jednoduše. Škoda, že si nepřečtete ten Summerhill, protože ten přesně ukazuje, jak by ty špatné zkušenosti takového množství lidí se vzděláním vůbec nemusely být, pokud bychom byli schopní si ty informace, které nám věda poskytuje už desítky let, byli schopní dát alespoň trochu dohromady.

Tohle je dost vytržené z kontextu. Já tím, že si to přeji, neargumentuji pro anarchokapitalismus, ale vysvětluji člověku, který říká, že společnost, kterou prosazuji, nebude mít ochranu, že takovou společnost já neprosazuji.

Takže z nich opravdu vyrostou svobodomyslní lidé s kritickým myšlením? OK, pak asi nemáme o čem se přít. :D

Jo, kápl jste na to! xDDD

Jako vtip dobré. :D Akorát neříkám, že by rodiče neměli dítě posílat do školy, spíš si myslím, že by ty školy, do kterých je posílají, měly vypadat podstatně jinak, když už.

Zrovna ta rovnoprávnost je dobrý námět na text, díky. Kdybych to měl shrnout, nemyslím si, že bychom měli tvrdit, že děti nejsou rovnoprávné. Myslím, že bychom pouze měli tvrdit, že děti část svých práv delegují na svoje rodiče, dokud se o ně nepřihlásí a nechtějí převzít odpovědnost za svůj život - což už je ale zcela individuální, někdo to udělá ve dvanácti, někdo ve dvaceti - a jak říkáte, pak převzít práva i povinnosti v dané oblasti.

Ano, myslím, že na to rodiče právo mají - byť bych taky řekl, že je v jejich zájmu, aby jejich dítě bylo hlavně v pozitivním a inspirativním prostředí, ne v tomto, jak říkáte, odporném výplodu státní moci. Ale pokud se třeba to dvanáctileté dítě rozhodne, že chce žít samo na sebe, je podle mě vyloženě neetické, když po něm rodiče chtějí přizpůsobit se.

Tak přeji si cokoli, co nás k tomu 100% anarchokapitalismu alespoň přiblíží - a to je i tohle.

To přece neznamená, že si mezi sebou tohle pouto nemůže udělat více lidí najednou, ne? :)

OK, rád bych. Nějaký tip, kde začít?

1) Není, i plochozemec by měl jít do diskuze za tím účelem, aby konfrontoval svoje názory. Pokud je konfrontovat nechce, vznikne z toho jen další úplně zbytečná hádka.

2) Tak upřímně nechápu, jak bych zrovna v tomhle kontextu dokázal vyvrácením jednoho z Vašich příkladů vyvrátit celou Vaši myšlenku. I tři ty příklady by bohatě stačily pro obhájení Vašeho stanoviska, navíc byste stejně tak mohl přijít v reakci s nějakými dalšími příklady.
Ohledně gish gallopu, tak se podívejte třeba na Váš komentář pod mým vězením. Skutečně jsou všechny Vaše připomínky tak hrozně důležité a k tématu? Mně to určitě nepřijde, řada z nich skutečně předpokládá něco, co vůbec netvrdím, jak jsem dokonce ukázal v komentáři pod ním, nebo je prostě jen Vaše subjektivní reakce typu: "Je úplně jedno, co si přejete". Super, že Vám to je jedno, ale to je přece irelevantní, já to píši, protože pro mě samotného moje přání důležité je, nebo to píši lidem, které zajímá, co bych radši. A gish gallop je především to, že zahlcujete oponenta hromadou argumentů bez ohledu na jejich sílu - což zrovna u Vás podle mě docela sedí. To, že ty argumenty máte očíslované, není tak zásadní. V tom, že je lépe použitelný v mluvené řeči, máte pravdu.

3)
1. Tohle jsem myslel v úplně jiném kontextu, zrovna. Právo jako možnost volby v běžné komunikaci, za kterou člověk není odsuzovaný.
2. Moc nechápu, jak se to toho týká. Tak s Urzou domluvte nějakou nahrávanou diskuzi, třeba ve Studiu nebo přes videohovor. Já se skutečně nedivím, že na tyhle nekonečné rozepře přes zprávy neměl čas.

Zrovna pro mě je tohle z definičního hlediska dost podobné, hlavně pokud se bavíme o škále...

Tak osobně úplně nevím, jestli Africké centralizované země na tom jsou o moc lépe. Neřekl bych, že mezi chudobou a decentralizací Somálska je úplně kauzální vztah.

Nikdo Vám jako správci tržiště nebrání využívat služby "právního státu". Já si hlavně přeji, abych za ty služby sám platit nemusel a aby k nim mohla existovat i tržní alternativa.

Protože se tím snažím ukázat, že v určitých odvětvích konkurence se anarchokapitalismus prosadil jako dominantní uspořádání, a zároveň i obhájit, proč si myslím, že je tohle podle mě mnohem důležitější než otázka, zda je v naší společnosti stoprocentní anarchokapitalismus. Proč v jiných odvětvích není a proč není obecně, se snažím odpovědět v druhém odstavci.

Ano, to si myslím - dává mi to smysl v porovnání s mnoha dalšími názory, které lidé zastávají, ale ve výsledku jim škodí. Nesmrdí, protože můj cíl je posunout společnost blíže k anarchokapitalismu - nepotřebuji nutně stav, ve kterém je společnost 100% anarchokapitalistická, jako někteří utopisté. Rád bych především podstatně více konkurence a osobních svobood a myslím si, že anarchokapitalismus je idea, která tohle nejvíce podporuje. Tudíž si myslím, že je celkem fajn nápad šířit myšlenky, že víc ankap společnost by pro lidi byla lepší, podobně jako je fajn šířit osvětu třeba o tělesných trestech, duševním zdraví atp. A upřímně si nemyslím, že anarchokapitalismus se musí rovnat společnosti bez autority - teď asi záleží, co přesně tím myslíte.

Zdravím. :)

1. Máte pravdu, je to paradoxní. Tyhle články se snažím psát především z důvodu, že s úrovní místní diskuze skutečně spokojen nejsem. Já sám se určitě nepovažuji za vzorový příklad argumentace, především na ten problém chci poukazovat a chci ukazovat lepší východiska. A osobně by mě asi zajímalo, co přesně Vám vadilo na mojí reakci na Szasziána. Zrovna tohle mi přišlo jako celkem běžná asertivní reakce. Možná se lišíme ve filozofických východiscích...

2. Mohu ale říct z vlastní zkušenosti, že lidé tady určitě nejsou reprezentativní vzorek naší skupiny.

3. Já si myslím, že je to naopak - spíše že ze stylu a obsahu jeho komentářů vyplývá, že jeho vnitřní motivace není tak úplně vést kvalitní diskuzi a obohatit se o nové informace. Je to z důvodu, že často ani neargumentuje proti tomu, co reálně píši, a různě to zesměšňuje. Pokud je v něčem precizní, pak je to za mě gish gallop a strawman - což samozřejmě jsou argumenty, které z podstaty působí brilantně (doslova oponenta "rozcupujete"), ale po hlubší analýze dojdete k trochu jinému závěru. Pár dobrých myšlenek se tam samozřejmě najde. Já takovou diskuzi vést nechci, protože nemám rád toxické dialogy a protože si ani nemyslím, že by mě podobná diskuze obohatila. Věřte mi, podobných jsem se na internetu účastnil už celkem dost a vždycky to vedlo akorát k většímu a většímu vyhrocení a k frustraci obou stran. Na to odmítnout diskuzi by člověk měl mít právo, ne?

5. Ano, tu bych taky ocenil - a osobně Urzovi důvěřuji, myslím si, že by té diskuzi určitě nebránil.

Dobrý den, pokusím se o to. Bohužel je někdy těžké vymyslet přesný příklad, ale snad se mi to aspoň trochu povede. Osoba 2 se snaží steelmanovat. :D

Osoba 1: Myslím si, že pohádky škodí dětem. Budou si myslet, že ve světě to chodí jako v nich, a budou přehnaně naivní.
Osoba 2: Takže myslíš, že dítě si vytvoří zkreslené představy o světě na základě toho, že každá postava má jednoznačně kladné nebo jednoznačně záporné charakteristiky a že ty příběhy vždycky končí dobře, někdy až naivně idealisticky, a to dítě se na to pak kouká a myslí si, že podobně se to děje i ve světě, není schopné rozlišit mezi fikcí a realitou. Chápu to správně, nebo je něco, co přehlížím?
Osoba 1: Ano, to si myslím. Ještě mi přijde, že ty příběhy jsou až moc jednoduché, takže děti až moc málo rozvíjí.
Osoba 2: Chápu tvoji pozici, pohádky skutečně nejsou zrovna nejlepší žánr. Myslím si, že i když je pravda, že pohádky mohou dětem škodit svojí jednoduchostí, je hodně těžké vymyslet dětský příběh, který děti baví a zároveň bude srozumitelný. Shodneme se, že je lepší, aby děti měly k dispozici nějaké příběhy, než aby k dispozici neměly vůbec žádné? Protože pokud bude příběh moc složitý, dítě neudrží pozornost. Pokud v pohádkách budou neutrální postavy, bude hodně těžké je vykreslit tak, aby dítě pochopilo jejich nejednoznačnou roli v příběhu, možná si z toho dokonce vezmou špatné ponaučení. Pokud by dětské příběhy nekončily dobře, děti by byly po zhlédnutí smutné a pak je nechtěly sledovat, možná by je to traumatizovalo. Tebe napadá, jak se s tímhle problémem vypořádat?

A tak dále. :-)

To se omlouvám, že jsem neodpověděl, přišlo mi, že to spolu dost souvisí - nepotřebujete vědět, jak to někde fungovalo úplně bez státu, pokud víte, že dané odvětví vždycky fungovalo lépe, pokud do něj stát přestal zasahovat. Pokud skrze rakouskou ekonomickou školu dospějete k závěru, že v socialismu žádné z odvětví nedokáže stát řídit lépe než trh, pak si myslím, že je minimální stát celkem logickým závěrem. Můžete to poskládat z těch různých historických příkladů, např. ty potraviny v podstatně tržnějším prostředí než za komunismu. Že se nestal dominantním uspořádáním společnosti? Tak já beru ankap hlavně jako škálu a tipl bych, že současná společnost je tak ze 40 % ankap, což už není tak málo - některé prvky anarchokapitalismu v naší společnosti prokazatelně funkční jsou, takže nejde říct, že se vůbec neprosadil.

Proč se neprosadil v úplné formě? Za mě to je podobná otázka jako, proč lékaři stovky let pouštěli žilou, než došli k tomu, že to působí více škody než užitku. Nebo proč rodiče na své děti používají ještě pořád tělesné tresty, i když to prokazatelně škodí. Těžko říci - asi protože k tomu lidé svým způsobem uvažování zatím nedospěli?

Já jsem odkazoval na ten článek.