Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Řekl bych, že to jde říct případ od případu. Ano, vraždu odškodnit nelze, tam si fakt dovedu představit asi jenom to vězení, sám jsem přemýšlel hlavně nad mírnějšími případy. Ano, ta ochrana společnosti je důležitá, zvláště před nebezpečnými individui, ale pořád si upřímně dovedu představit daleko lepší způsoby izolace. Tady si dovedu představit, že stát by chtěl v případě garance těch trestů na domluvě od pachatele zajištění, že pachatel bude izolovaný, byť třeba nějakým jiným způsobem. Já bych si třeba přál člověka, který na mně vykonal trestný čin, poslat na několik let na nucenou izolaci někam do přírody, třeba v kombinaci s psychoterapií, aby dostal prostor se nad svým životem zamyslet a dát mu lepší směr. Samozřejmě bych musel dostat psychologický posudek, který říká, že by to dávalo smysl.

Super, to jsem rád. :)

1) Pavel77 naprosto vystihuje, co jsem k tomu chtěl říct. Navíc, celkem mě překvapuje, že Vás to tak překvapuje, když i nadpis je Můj problém s vězením, tak je docela jasné, že ten text bude subjektivní. Nemyslím, že to je čistě na feeling, byť emoce samozřejmě hrají roli.

2) Ale já ani neříkám, že to má sloužit jenom tomu. Kde to v tom textu je?

4) OK, přečtu si a napíšu. Byť stále - i kdybyste mi dokázal, že jich je málo, není to přece ještě důkaz o funkčnosti věznic.

Tak hádám, že zrovna tenhle aspekt středověkého trestání není tak hrozný jako jiné jeho aspekty.

Třeba ty argumenty jsou trefné, ale takové diskuze mě už dneska nebaví, sorry... a jinak díky za nevyžádané rady.

Třeba; ale spíše bych se rád dozvěděl v čem. Tak není nic jednoduššího než napsat článek, ve kterém to uvedete. Věřím, že tematicky se na tuhle stránku vejdete. Mail na odeslání článku je: stoky@urza.cz Do toho! ;)

Tak o tom napište na Stoky vy a uveďte to na pravou míru. :)

Jo, tuhle námitku beru. Určitě bychom si měli dávat velký pozor, aby se nestali takové případy, a udělat hodně propracovaný systém ochrany oběti. Byť - a to si myslím, že je podstatné - by si přesto nemyslím, že je správné tu oběť vyškrtnout úplně z rozhodovacího procesu.

Sorry, takové vyhrocené diskuze mě nebaví. Přečetl jsem si a přijde mi, že spousta z toho je prostě jenom naštvaná reakce nebo strawman. Na ten film se podívejte znova, lol.

Bohužel, statistiku k bodu 1) nemám, nepřijde mi však zrovna v tomto případě důležitá. Stačí se podívat, že existují případy, ve kterých lidi zavřeli např. za pěstování drog.

K bodu 2) jsem zjistil. Super. A jaká je pointa toho? Mně přijde, že to není v rozporu s tím, co píši, v tomhle textu přece akorát tvrdím, že to tomu účelu podle mě neslouží tak moc dobře.

Bod 4) - OK, to je dobrá připomínka a děkuji za ni. Asi by mě zajímal odkaz na statistiku. Taky si říkám, že mi tím furt úplně nezodpovídáte, zdali se ti lidé napravili skutečně díky té věznici, nebo spíše navzdory ní. Taky si říkám, že asi bude rozdíl, když někdo ve vězení byl dva roky, versus když tam byl 20 let.

Alternativní formy trestu znám - ale žádná z nich mi nepřijde úplně v souladu s tím, co jsem napsal. Osobně bych jich ocenil více, a hlavně ten větší podíl oběti na rozhodování o trestu.

Mrzí mě, že to cítíte takhle - tímhle textem jsem vyjádřil pouze svůj dobrý úmysl. Tenhle přístup se mi nelíbí, představte si, že vám tohle někdo řekne, když jdete reklamovat jeho nekvalitní službu, byť za ni platíte málo a má spoustu dalších zákazníků. Princip je podobný.

Zdravím, díky moc za skvělý postřeh a zajímavé doplnění.

Tak řekl bych, že v řadě věcí, které píšete, máte pravdu. Skutečně ani dneska ta bytová situace není ani náhodou ideální. Zadlužování se a EU jsou velké riziko. Zbrojení skutečně část prostředků promrhalo. Byť mi stále přijde, že to, o čem píšete, je určitý aspekt té doby, který tak úplně nevystihuje to, proč přesně se nám za komunismu nedařilo.

Víte, je to nějaká doba, co jsem četl docela zajímavou knihu se jménem Proč státy selhávají. Ta kniha určitě není libertariánská, spíše se snaží analyzovat, proč je někde chudoba a jinde není - kouká se na to z trochu jiného pohledu, z pohledu institucí a států. Bere z historického hlediska různé země a porovnává, která se rozvinula a která ne. Zajímavým závěrem té knihy je, že čistě obecně - pokud máte stát, který garantuje rovnoprávnost a vlastnická práva, pobízí tím svoje občany k podnikavosti a aktivitě, což vede k inovacím. V opačných případech ty země stagnují, třeba jako Vámi zmiňované Solámsko, kde nikdo nemá tuhle garanci. Přijde mi, že tohle rozhodně před 89. nebylo - nešlo jít a založit si živnost, import byl omezen a tak podobně. Lidé byli mnohem více nuceni ke konformitě - i talentovaný člověk prostě nemohl naplnit svůj potenciál. Na tom se do velké míry podílelo i to omezování osobních svobod. Přijde mi, že nebýt těchto omezení, i za komunismu rosteme o dost rychleji, zadlužování nezadlužování.

Dnes, byť je to v řadě věcí lepší, jsou lidé obecně stále více a více legislativou demotivováni od vlastní iniciativy. Dovedu si těžko představit začít podnikání bez právníka. Ono stačí si promluvit i s průměrným učitelem a vidíte, jak ho štve ta byrokratická zátěž a jak už ho to nebaví. Tohle podle mě není zdravý stav - myslím si, že zvyk lidí požadovat garanci všeho v konečném důsledku vede k tomu, že se všichni lidé vzájemně svážou tak, že nebudou moci dělat skoro nic, až na pár vyvolených, jako je Babiš. Myslím, že závěrem plynoucím z té knihy je, že hodně důležité je důvěřovat v podnikavost a iniciativu lidí a v to, že jsou schopní se spolu nějak elementárně domluvit - ono nám nakonec nic moc lepšího nezbývá. Stát ať klidně garantuje lidská práva a nějakou základní ochranu - to je podle mě celkem v pohodě. Řekl bych hlavně, že ať už jsme nebo nejsme libertariány, jenom ten přibližný popis, jak zhruba se společnost dostane k prosperitě, by nás měl vést k tomu, abychom odmítli třeba okolo 90 % současných zákonů a regulací státu.

Upřímně, na to, jak jsou kvalitní, mi ty státní školy celkem drahé přijdou. Jako rozhodně si myslím, že bych svým dětem za tu cenu dokázal zařídit solidnější vzdělání. Co se týče domečků, osobně hlavně nepředpokládám, že by se najednou všichni chtěli vzdělávat tímhle způsobem. Já si myslím, že část by pokračovala v tradičním vzdělávání, část by třeba založila svobodné školy a část si třeba posílala děti mezi svými domovy a dávala jim prostředí k seberozvoji. Navíc, dneska je přece méně dětí než za Vás, ne? Takže je celkem obtížné to porovnávat s tímhle stavem.

Aha, rozumím. No, dobře - je to spíš kartel. Hlavně jsem tím myslel takový stav, ve kterém není dalším subjektům umožněno vstoupit do odvětví a ve kterém ti soukromníci nejsou příliš svázáni legislativou v tom, jak ty služby mají poskytovat.

Tak to je zajímavé, já tam tu souvislost vidím docela jasnou. Věci jako fronty na banány, pořadníky na byty, nedostatek kol, ... vnímám prostě jako důsledek toho, že tahle odvětví zajišťoval stát a že zároveň omezoval obchod.

Když se zamyslíte nad tím, co jste napsal, nic z toho není tak hrozně drahé, aby si to rodiče mezi sebou nemohli rozložit. Já mám skutečně pocit, že prostředí pro osobní rozvoj a pro budování komunity není něco, co je samo o sobě drahé - hlavně pokud na tom hodně participují všichni účastníci. Může se úplně v pohodě jednat o nějaký předělaný vesnický dům s trošku nadstandardnější výbavou a několika zapálenými kantory - už tohle mi přijde daleko lepší než to, čím jsem si ve školách dennodenně procházel. Předpokládám i možnost stipendií. Ono dneska jsou ty státní školy drahé podle mě fakt z důvodu, že spousta těch peněz jde do něčeho, co se pak vůbec nevyužije nebo co má špatný poměr cena/výkon.

Zajímavá otázka. Nekvalifikovaně bych řekl, že třeba ze 40 % - to sedí zhruba na ty dvě třetiny odevzdaných peněz na daních, plus soukromníci některé důležité služby nemohou poskytovat vůbec, jiné ano, ale mají tam celkem hodně komplikací od státu.

Jak přesně to s těmi železnicemi fungovalo? Moc jsem o tom totiž neslyšel. Ale můj obecný problém s daním nějakých odvětví do rukou soukromníků je to, že pokud v tom odvětví jsou pořád silné regulace, sice to je v rukou soukromníků, ale není to tržní, protože ti soukromníci vlastně mají monopol (nikdo jen tak nemůže vstoupit do odvětví) a můžou si ty ceny šroubovat. Takže jako jo, někdy může být dát něco soukromníkům horší, než kdyby to řídil stát, ale to by se podle mě nestalo v tržním modelu jako takovém, kde by kdykoli mohl někdo přijít a začít to dělat lépe.

Aha, zajímavé. No, mně asi jako ten hlavní problém přijde, že za socialismu tady nebyl moc umožněný obchod se západními státy a že byli omezení živnostníci.
No, tak tady záleží asi na tom, jak schopný člověk si tu školu otevře. Já jako problém vidím to, když se někdo místo potřeb zákazníků snaží naplnit ty administrativní požadavky - přitom jsou tyhle dvě věci dost často v rozporu. Pokud by fakt požadavků bylo málo a škola se už od začátku mohla zaměřit na naplnění potřeb svých zákazníků, myslím si, že by to mohlo vypadat úplně jinak.

Ok, zajímavé, o tom s tím Ficem jsem ani nevěděl. Tak určitě si nemyslím, že by stát prostě měl jít a odevzdat silové složky soukromníkům, to věřím, že by nedopadlo dobře. :D
Tak ale stejně je asi lepší úroveň služeb než za komunistů, ne?
Já chápu, že chcete tu garanci, akorát že mi přijde, že potřeba té garance právě nakonec těm školám a rodičům dost svazuje ruce, což je spíše krok od té prosperity, o které se bavíme. Upřímně, ony by ty soukromé školy nejspíš ani nebyly tak drahé, pokud by ty legislativní požadavky nebyly tak náročné.

V pořádku. :)

No, on by to byl v podstatě ankap z 95 %? Protože já vnímám anarchokapitalismus spíš jako škálu, přijde mi to intuitivnější než tvrdit, že třeba současná společnost v sobě nemá vůbec žádné prvky anarchokapitalismu.

Jo, to je pravda.

Já jsem si ani nemyslel, že jste minarchista, spíše mě zajímalo, v čem konkrétně máme neshodu - protože státní zásah je hrozně široký pojem, podobně jako anarchokapitalistická společnost. A kdyby umožnil konkurenci a nevzdal se toho odvětví, vadilo by vám to?

Já spíše myslel ve společnosti, která je obrovsky bohatá a má virtuální realitu, takže v ní skoro nikdo není motivovaný dělat nějaké trestné činy. :D
Taky mě napadlo, že by podle Vás mohl ankap fungovat v malé společnosti, ve které je třeba 150 lidí, ne?
OK - já se ptám, protože mi přijde, že sice říkáte, že stát je nutný, ale pokud je jenom několik málo funkcí (třeba ta silová), které má zastávat, aby se mohla společnost vyvíjet, pak chcete společnost, která je třeba z 5 % státní a z 95 % anarchokapitalistická (nebo tržní, svobodná atd.) a pak si myslím, že Vám něco podobného bude asi málokterý anarchokapitalista zazlívat. :)

Jo, to souhlas.
Tak ono se dá to, jestli to povede k chaosu, dá dost jednoduše vyzkoušet třeba tím, že v jednom z těch odvětví umožníte konkurenci. Pokud by to k tomu chaosu vedlo, můžete to přece kdykoli vrátit zpátky. Osobně považuji za nepravděpodobné, že by se něco takového stalo u většiny odvětví - ono se třeba stačí podívat, jak jsme odvětví, která za komunismu zajišťoval stát, přesunuli na trh. Vedlo to naopak spíše k růstu životní úrovně.
Určitě, sám se s reakcemi spousty anarchokapitalistů na zastánce státu neztotožňuji. Ostatně, asi žádný názor z Vás neučiní charakterního člověka. Oni jsou různí lidé obecně neurotičtí v různých věcech - málokdo je jako tibetský mnich, který se naprosto oprostil od svých úzkostí. Tímhle textem se spíše snažím popsat nějaký opakující se vzorec, který vidím v obrovském množství diskuzí - někdo má obrovský strach ze změny nějakého obecně ustáleného zvyku, a tak dělá něco, co třeba dost pravděpodobně škodí jemu i ostatním.
Ve Velké Británii není povinná školní docházka. Neregulované to tam není, ale alespoň dítě nemusí docházet (nebo být zapsáno) do žádné konkrétní instituce, je tam pouze povinné vzdělávání, takže děti musí každý půlrok složit určité zkoušky.

Tak čistě teoreticky pokud byste ankap společnost zavedl v nějaké hodně pokročilé technologické společnosti, ve které si všichni žijí ve svojí virtuální realitě, myslím si, že i pokud bychom předpokládali, co Vy říkáte, by taková společnost byla vyspělejší než současná demokratická.

Ale jako hlavní problém v tom, o čem se bavíme, vnímám, že nepopisujete, který konkrétní aspekt státu potřebujeme. Pokud ho totiž skutečně potřebujeme, pak ať klidně necháme ten potřebný a odstraníme všechny, které jsou jen přebytečné a brzdí tu vyspělost. Předpokládám, že ani Vy nejste pro to, aby stát řídil třeba prodej potravin. Nebo ano? Chcete, aby řídil všechno?

Tak ale zase mi úplně nepřijde, že jiné africké země, které centrální moc mají, jsou na tom o moc lépe. Nebo jsou? Problematikou těchhle hodně chudých zemí se zase tak dopodrobna nezabývám, takže nevím. :)
Rozumím, že se obáváte toho, že pokud bychom najednou odstranili stát, mohlo by to vést k chaosu. To asi ano. Ale upřímně, úplně stačí podívat se na neurotické reakce třeba lidí, kterým řeknete, že chcete zrušit povinnou školní docházku (tedy nějak omezit státní monopol) - a to se jedná o něco, co dokonce prokazatelně existuje v jiných demokraciích.

Tak pak samozřejmě záleží, jak vyspělou anarchokapitalisitckou společnost myslíte. To s těmi právy nedovedu posoudit, v LZPS jich je hrozně moc. :)

Rozumím. Tak takhle - tady nemluvím ani tak o víře jako spíš o nějakém návyku. Věřím, že spousta lidí má své zvyky odůvodněné lepším nebo horším argumentem. Často si takhle ale odůvodňujeme i něco, co nám prokazatelně škodí - celkem špatný zvyk v mnoha případech třeba bude brát si půjčku na Vánoce. Z hlediska vnitřní logiky daného člověka dávalo absolutní smysl si tu půjčku vzít - i tak nejspíše jednal neuroticky, protože mu představa, že nenakoupí dárky, vyvolávala obrovskou úzkost. Řešení pro takového člověka je podle mě například zabývat se svojí psychikou a hodně nad věcmi přemýšlet, dostat se do fáze, ve které není psychicky závislý na tom, zda někomu dá nebo nedá dárky. Se státem je to podle mě tak, že se hodně lidí až neuroticky bojí toho, co by se stalo, pokud by nějaký jeho zásah zmizel, ale nepřemýšlí už nad tím, že problémy se dají řešit různým způsobem, většinou i efektivnějším.

Odcitujete mi, kde to píšu?

Hmm - ale jaký stát? A která práva?

Dobře, to chápu. Já sám asi píši, abych si uspořádal myšlenky, a u textů na libertariánská témata si říkám, že to pošlu do Stok, kdyby to náhodou někoho zajímalo taky. :)

Souhlasím, zrovna tahle formulace nebyla nejlepší. :D

Tak já osobně mám pocit, že někteří kapitalisté hodně sobečtí být mohou - jsou i studie, které ukazují, že vydělávání peněz může být svého druhu posedlost, která vede k bezohlednosti. Stejně tak mám pocit, že spousta socialistů nemá nutně tendenci se porovnávat s ostatními a ideologií socialismu se pouze snaží naplnit své humanistické ideály. Nicméně, myslím si - a na tom se asi shodneme -, že libertarianismus jako takový může lidem pomoct k více respektujícímu přístupu.

Tak může platit oboje. :)

Ano. A proč mi to píšete? :D

Sociálně cítící jsoucí proti pomoci je oxymóron. Sociopati jsou ve všech skupinách.

Cítím to podobně, sám se pohybuji mezi spoustou mladých levicových liberálů, možná i proto mám tendenci ty jejich záměry obhajovat a popisovat je v tom nejlepším světle. Bohužel, často místo diskuze mezi pravicí a levicí převládají podobní strawmani, jako že vy chcete nechat zemřít důchodce. Šířit svobodně radost a dobro snad nikdy nebude znít moc pateticky na to přestat se snažit to dělat. :)

Tak já samozřejmě děkuji i vám za pohled. Sám jsem spokojený s tím, jaká slova jsem použil - myslím si, že se pro popsání situace hodí. Když jsem to psal, prostě jsem byl sám sebou. Samozřejmě jsou tyhle texty subjektivní a ne každému sednou, ale přijde mi, že o tom už ty Stoky jsou, jsouc určeny primárně pro texty do 250 slov.

Dětská práce především s článkem nijak blíže nesouvisí s obsahem textu, to byla jen reakce na komentář, který se vyjadřoval k určitému tématu. Nicméně mě určitě zajímá, jak nepodporovat dětskou práci v rozvojových zemích neškodí ve výsledku těm dětem.