Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak samozřejmě, respekt přísně vzato zvyšuje můj užitek, ale to neznamená, že nemůžu věci, které mi zvyšují užitek, nejak pojmenovávat a oddělovat od sebe.

Respekt mi asi přijde o něco hmatatelnější, je to něco, co vychází ze mě. Svoboda je v některých ohledech moc abstraktní.

Samozřejmě, ovšem ten užitek, který jim plyne z ovládání druhých, se může měnit v závislosti na jejich názorech a míře vzdělání. Já o těchto věcech píšu, protože věřím, že existuje možnost těmto lidem ukázat, že ta jejich touha ovládat je v nekonzistenci s jinými principy, které zastávají, případně že mi to fakt hodně vadí a považuji to za násilí, a tím jim užitek z toho snížil.

Vy asi chcete nějakou centrální definici legitimity, ale v tu já nevěřím, neboť ji považuji za iluzorní. Že někdo něco vlastní, poznáte většinou vcelku snadno, pak jde jen o to, zda to uznáváte, nebo ne. Anarchokapitalismus je stav, v němž tuto legitimitu uznává dostatečně velké množství lidí pro to, aby měli ve společnosti hlas a mohli se opt-outnout od státního monopolu, jenž toto vlastnictví omezuje.

Ale proč chci i svobodu, které nikdy nevyužiju? To je ta otázka a za mě je odpovědí respekt.

Také mi připadá, že lidé chtějí ovládat druhé (byť to nenazvou přímo tak), protože součástí jejich užitku mnohdy je i to, aby se lidé chovali, jak chtějí oni, proti jejich vůli, což mi ovšem přijde neetické.

<3

A mně o vaši klidně jo, jenom musíme nějak předcházet těm konfliktům, aby jí bylo co nejvíc. Od toho tady taky, domnívám se, je to přirozené právo.

Protože tak budu spokojený a budu o to spíš respektovat vás.
Chci je respektovat co možná nejvíc. Nejde plně respektovat nerespekt, ovšem všechno ostatní by mělo být možné, což se ve státní společnosti inherentně neděje, neboť ta vytváří mnoho umělých konfliktů.

Lidi, kteří mi kašlou na ankap, mě nerespektují, protože mě nutí participovat na nějakém konkrétním ekonomickém systému. Že jim na vlastnictví nezáleží, chápu, ale mohli by alespoň uznávat, že pro mě je důležité, a pokud to ne, respektovat alespoň moje sebevlastnictví.

Myslím, že se nechápeme. Respekt je potřeba, ne právo. Právo však může být důsledkem potřeby.

To samozřejmě, potřeby de liší, jenomže uvnitř toho mého stále mohou vznikat ta jejich, já pouze mám možnost odejít, zatímco za jejich aplikovaná státně zahrnují mě navzdory mému nesouhlasu. Ten respekt k vlastnictví je právě to minimum.

Já si myslím, že ty morální hodnoty nakonec vycházejí z mých potřeb a pocitů, které si alespoň do jisté míry mohu pojmenovat.

ok boomer xD

To si nemyslím, protože pokud ve státu chci změnit společenské uspořádání určitým směrem, který mi více vyhovuje, musím tím nutně jít proti směru, který chtějí jiní lidé, což beru jako nerespekt. Nedostanu absolutní respekt, ale pokud lidé nebudou porušovat moje vlastnická práva, bude ho daleko víc.

Nemyslím si, v zásadě píšu o tom, o čem vy. Pokud chceme decentralizovanou anarchii, je důležité lidem ukázat výhody svobody, aby nás v moment vyhlášení anarchistického území znovu nepřeválcovaly ostatní mocnosti; jednou z těchto výhod je, že je projevem respektu k druhým lidem.

Se článkem v zásadě souhlasím, jenom v tenhle moment nechápu, proč bychom měli Evropu rozdělovat zrovna podle feudálního práva. Já bych ty hranice ideálně nechal podle toho, které území kdo legitimně vlastní.

Za mě moc hezky řečeno. <3

Souhlasím.

Díky, to je dobrý příklad činnosti, která vám škodí, ale je široce akceptovaná, nejspíš protože jde o tradici.

Jistě, ovšem u nás ten alkohol je, zdá se mi, také populárnější ve srovnání s ostatními zeměmi. Možná že ty návykové látky jsou trochu zavádějící příklad, protože stát zdaní, co může, a u nich se to zrovna odůvodní hrozně snadno, a to i vzhledem k lidem, kteří je občasně užívají, ale zároveň je naoko úplně nechtějí podporovat.

Souhlasím, určitě to není vždycky, byť zrovna těch militantních nekuřáků asi taky bude celkem hodně. Co se týče spotřební daně na alkohol, ta zrovna v Česku je dost nízká.

Ale jakým způsobem je od reality odvozujete?

Právě to už je ta příliš obecná idea. Za mě záleží, toleranci čeho a kdy, o tom je ten kontext. Tolerance nemůže být absolutní hodnotou, jenže to jsme zase u toho, že já ani nejsem vyznavačem univerzálií: To, čemu říkáme hodnoty, může každý vnímat jinak, nebo může mít hodnotu, která obsahuje různé části jiných hodnot.

Podle mě zkrátka morální principy vycházejí z praxe a jsou hlavně pomůckou, která nám pomáhá hledat mezi různými situacemi podobnosti a konzistence. Pokud však jsou mezi sebou dvě hodnoty v dané situaci v rozporu, je třeba vybrat vhodnější princip; častým sporem je, zda se máme spíše rozhodnout utilitaristicky, nebo deontologicky, přičemž žádný z těchto přístupů není vždy správný, hlavně pokud ho používáme bezhlavě.

Možná. :D Ale já třeba věřím, že většina toho, čemu oponuju, ani není zlo, prostě se "jen" mýlí. Ten úmysl navíc můžu vědět dopředu.

Jenže dopady čeho? Konkrétních věcí, nebo abstraktních idejí?

Já to zlo poznám podle zákeřného úmyslu a negativních důsledků. Jak ho určíte Vy, je pro mě otázkou, ale tipoval bych, že to bude dané například poznáním nějaké univerzální pravdy od Boha. Já to nesoudím, ale pro mě to moc uchopitelné není.

Tolerovat zlé nechce asi nikdo, důležitější otázkou pro mě je, jak efektivní jsou naše prostředky a zda se v rámci boje proti zlu sami nestaneme větším zlem.

Podívejte, já jsem filozoficky krajní nominalista a skeptik. Svoboda je pro mě sice extrémně důležitá hodnota, za kterou bojuju, ale pořád si myslím, že spousta věcí, o nichž se bavíme, jsou vlastně arbitrární kategorie nebo jazykové konstrukty. Vy jim nejspíš v duchu platónské školy přisuzujete absolutní platnost a samostatnou existenci, tudíž vám to dává smysl, a já vám to nevyčítám, ovšem tuto filozofii osobně nesdílím a přijde mi, že je hodně daná mojí životní zkušeností a mým způsobem uvažování. Ani mi nepřijde, že bych vás dokázal přesvědčit, že věci, které považujete za reálné, jsou vlastně subjektivní, nebo vy mě, a hlavně mi přijde důležitější, jaké jsou dopady našich myšlenek, než jak k nim docházíme. Pokud chceme porozumět tomu, co se ve světě děje, měli bychom se dle mého (nominalistického?) názoru bavit o konkrétních příkladech a na těch hodnotit, zda jsou/nejsou morální (z čehož poznáme, na čem se neshodneme), a z nich následně vyvozovat osvědčené principy. Opačný přístup mě zase tolik nebaví.

Mě frustruje se dohadovat o tom, co přesně znamená například "tolerance" nebo "objektivní". Chci se bavit hlavně o věcech, které jsou reálné a které obsahují nějaký skutečný spor, mimo ten jazykový.

S tím souhlasím, byť pro mě osobně hrály roli etika i ekonomie. Bez ekonomie bych tu svobodu asi nedokázal tak logicky vymezit. Ve článku se ovšem věnuju svobodě z obecnějšího hlediska, protože mi přijde, že je mnohem více způsobů, jak ji podporovat, než být anarchokapitalistou.

Sorry, takhle mě to nebaví, protože to na mě působí jako slovíčkaření, nepřijde mi, že by mě tahle diskuze někam posouvala.

Ne, všeho ostatního.

Ideály ne, ale posuzování morality různých činů ano. Například, vražda v sebeobraně může být v pořádku, ale vražda s úmyslem vlastního obohacení je nemorální.

Pokud vaše objektivní principy zahrnují použití násilí proti lidem, kteří nikomu neubližují, pak s nimi nesouhlasím. Pokud ne, pak mezi námi nejspíš ani není sporu, jen je popisujeme jinak.

Ta tolerance je pro mě jednou z hodnot.
Dobrá morální intuice bude podle mě právě citlivá na kontext.
Pokud něco podle nás není dobré, ale alespoň to neubližuje ostatním, pak se nemorálními sami staneme, pokud to násilím zastavujeme. Pokud to ubližuje, pak to děláme za účelem obrany, což je minimum, na kterém se shodnete i s ankapem.

Zajímavé. Takhle pesimisticky to nevidím, ale chápu, proč to tak vnímáš.

Asi vlastně jo, protože levičáci, které znám, často na kapitalismu kritizují to, že manipuluje lidi, aby chtěli víc a víc (reklamy atd.), a aby se přepracovali při honbě za takovým cílem. Zkusím se poohlédnout i po nějaké citaci.

Rozumím myšlence, že konzumujeme všichni a navíc je to nutné, ale fakt mi třeba přijde, že čím jsem spokojenější a líbí se mi být sám se sebou, tím míň utrácím.

Za tenhle pohled díky. Akorát si neumím představit, jak by člověk měl adresovat jakoukoli kritiku kapitalismu, pokud prakticky ani neví, co přesně skrze ni je myšleno. Já se třeba vcelku konzistentně setkal s tím, že pojem kapitalismus je používán tou skupinou, o které jsem mluvil, jako synonymum k tomu, o čem píše autorka, ale možná máš pravdu a ty představy ve skutečnosti jsou protikladné i u nich, pokud je rozebereš hlouběji.

Mně asi tolik nevadí, pokud by platil předpoklad, že to tak mají jenom někteří, zatímco jiní opačně, protože za podstatu toho textu považuju spíš myšlenku, že za potřebou lidí hromadit majetek nestojí kapitalismus, nýbrž jejich vnitřní komplexní problémy. To podle mě nutně nevylučuje, že ty samé psychické problémy mohou mít pro některé lidi jiné důsledky.

Haha, nemáš zač. :D

Chápu. Tím, co píšeš v prvním odstavci, jsi mě pobavil. Já zase někdy mám problém rozpoznat ironii.

Mně zrovna ten kapitalismus přijde jako pojem s docela velkým kulturním významem, do něhož se spousta lidí strefuje. Že by se mezi sebou mnozí ani nedokázali shodnout, do čeho se vlastně strefují, mi nepřijde zase tak pravděpodobné, ale zase je fakt, že občas u toho spatřuji analogii s vágním rčením, že něco je „ďáblovo dílo“ (versus dílo kapitalismu).

To trauma je složité už jenom tím, že někteří lidé naopak zažívají posttraumatický růst, nebo místo nějakého utrácení prostě upadnou do depresí. Já si do toho článku spíš dosazuju to, že někdo nebyl hodně dlouho schopen naplňovat svoje potřeby. V takovém případě nebude schopen být spokojen s tím, co má, ani to uspokojení najít v sobě, a bude se v mnoha případech snažit furt získat víc a víc, jenomže to nikdy neskončí, protože ta „prázdnota“, kterou si nese z minulosti, bude až příliš velká. Chápu, co myslíš tou benevolencí, určitě se k tomu textu dá namítnout mnohé, já jsem napsal pozitivní reakci, protože mi to zrovna v ten moment fakt pomohlo získat hlubší vzhled, a navíc mi přijde, že na Stokách negativní kritiky je celkem dost oproti chvále.

Vidíte, to mě ani nenapadlo, ale nebyla to ironie, protože to podle mě fakt jde k jádru problému.

On ten kapitalismus imho vadí nejvíc asi "liberálním levičákům", což počítám, že je možná skupina, kterou se tolik neobklopujete, ale její celkový hlas mi určitě nepřijde malý. Ti kapitalismus mnohdy vnímají jako konzumerismus a ekonomický útlak. Konzumem je podle mě autorkou spíš myšlen přehnaný důraz na vydělávání peněz a kupování nových zbytečných věcí, než produkce nadbytku jako taková.

Trauma je zážitek narušení vlastní integrity a bezmocnosti. Popsal bych to trochu jinak, ale dost mi to sedí na moji zkušenost, že lidi, kteří v životě trpěli, si to pak často snaží kompenzovat materiální stránkou života. Duše chápu, že zní ezotericky, a sám bych to tak neoznačil, ale představuju si pod tím prostě psychiku.

Takhle jsem to vlastně intuitivně vnímal dost dlouho, ale nikdy jsem to neviděl tak hezky popsané v jednom textu. Děkuji moc za vyjádření těchto myšlenek. :-)