Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

no, ale jenom proto, ze si to tak definujete :)

pokud si ideologii definujete tak, ze je to to co pouziva centralni moc, tak samozrejme to, co pouziva centralni moc bude ideologie.

pokud si to ja definuji jako soubor myšlenek, tak ankap spada do ideologie.

shodneme se na tom ze je ankpa myslenkový směr? :)

samozrejme ze funguje. vzdyt jste to pred chvili sam popsal. ceny rostou kdyz je neceho malo a zaroven je o to velky zaujem.


"hodnotu prace zjistim z hodnoty vyrobeneho zbozi - naklady a hodnotu zbozi z hodnoty prace + naklady"

ano, objektivna hodnota toho chleba je 100kč????

dobre, a kebyze budeme vyrabat naprsoto stejny chleba zo stejnych suroviny, stejnym postupom, naklady budu zase 20kč, oba hodnota prace bude 180kč a hodnota výsledného chleba 200kč. můžeme objektivne říci, že objektivní hodnota tohoto chleba je 200kč?

ja myslim ze manipulace (psychologicka samozrejme) neni nikdy v rozporu s vlasnickym pravem/napem.

neni to seda zona. uvedte priklad, kdy si myslite, ze to v rozporu je.

A v jakém případě to je v rozporu a v jakém případě to v rozporu není s vlastnickým právem? Já osobně tohle neřeším z hlediska práva, jelikož z hlediska práva můžu řešit jen ten účel té manipulace, nikoliv tu manipulaci jako takovou. Tohle je zkrátka šedá zóna. Nicméně manipulaci se daleko lépe daří v etatismu než v ancapu, jelikož v ancapu bude větší tlak na to hlídat si své zájmy než v etatismu, kde je jednotlivci ve škole vtloukáno, jak malý jednotlivec je.

Já bych to spíše nazval neideologií, jelikož to co popisujete jsou zásahy jednotlivců bez centrální moci. Zatímco ideologie využívá pro své zásahy a kontrolu právě tu centrální moc.

ale su i tie vlastnické. a pokud ho jiné "právo" porusuje, tak to povazujem za problém...

s prvni vetou souhlasim. jen nevim, proc ji pisete.

bezpredmetne je take abyste takovou bezpredmetnou diskuzi sledoval.

no pokud neni v rozporu s vlastnickym pravem, tak je v souladu s ankapem. a zde je to eticke ci nikoli je irelevantni a hlavne subjektivni

takze by tam prece jenom fungovala nabidka a poptavka? :)

no kazdopadne

"hodnotu prace zjistim z hodnoty vyrobeneho zbozi - naklady a hodnotu zbozi z hodnoty prace + naklady"

tedy pokud náklady budou 20 kč, hodnota práce 80kč a hodnota výsledného chleba 100kč. můžeme objektivne říci, že objektivní hodnota tohoto chleba je 100kč? nebo tedy potrebujeme jeste neco dalsího, abychom to mohli ověřít?

no ale uplne nereagujete na to, co pisu + se priznam, ze uz ani nevim, cim ddiskuze zacala :)

muzete si samozrejme slovo ideologie definovat jak chcete. ale pro prakticnost je myslim dobre pouzivat co nejjednoduzsi definice s co nejmene vyjimkami. podobne jako u progresivismu a konzervativismu.

manipulator je povetsinou i rodic.

tohle vam nedava smysl?

Ideologie = já ti reknu, jak bys mel žít, ale nutit te nebudu. (ale presvedcovat a manipulovat ano)
Anarcho-kapitalismus = žij a nech žít :)

vsimnete si, ze se to nevylucuje :) mohlu klidne i uvezt nekolik praktickych prikladu :)

je to napinave, však? :))

Stát není institucí poskytování nějakých služeb. OK, může být.

Definování a vymáhání práva státem ale není vždy v souladu s tím co lidi potřebují, pokud se definuje a vymáhá podle úhlu pohledu jedné jediné instituce. Opravdu nemyslím, že všechny strany jsou tam dobrovolně. Určité né každý přikyvuje na ženské kvóty, hromadnou migraci, podporování zemí ve zbrojení, výše daní a,,,

Vlastnictví je vztah k dané věci. Mohu být vlastník, mohu jako vlastník umožnit někomu spoluvlastnictví, mohu se vlastnictví majetku úplně vzdát aby ho někdo mohl nabít. Ale mohu to udělat jen já jako vlastník, nemůže to udělat nevlastník za mě. To pak je protiprávní.
K vlastnictví patří i přivlastnění zisku z majetku plynoucí ale taky případné ztráty a náklady na provoz.
Státu jsem nedal souhlas ani na spoluvlastnictví, natož vlastnictví mého majetku, s tím abych byl jeho nájemníkem. Stát prostě řekl, budeš mi platit výpalné.
Stát navíc využívá jen tu jednu stranu, zisk ze kterého si bere určité procento, je samozřejmě možné do přiznání dát náklady, či ztráty, ale to neznamená, že mi ztát bude náklady a ztráty kompenzovat. Znamená to jen to, že mi odpustí výpalné a tam už je zřejmé, že majetek ani nevlastní ani nespoluvlastní. Spíše jen na mém majetku parazituje.
Zároveň stát může kdykoliv daně změnit, když zjistí, že vlastník má zisky vysoké a stát by chtěl z těch vysokých zisků získat víc. Opět zde s majitelem nevyjednává, ale prostě si řekne o víc a nelze o výši ze strany vlastníka diskutovat.

Zakaz drog ano/ne?

Zakat alkoholu ano/ne?

Je alkohol droga? Ano/ne

No vy, zakazujete homomanzelstvi

Asi som zabudol špecifikovať, že sa pýtam na to, ako by to vyzeralo v tebou preferovanom svete bez nadhodnoty. Tak to skús vysvetliť pre ten, kde objektívna hodnota a objektívna cena sú to isté.

Táto odpoveď prakticky nijako nesúvisí s mojou námietkou.

Štát nie je inštitúciou na poskytovanie nejakých služieb, to nie je preň nutnou podmienkou. V histórii existovali (a dnes ešte tiež kde-tu existujú) také štáty, ktoré prakticky nijaké služby neposkytovali - v zmysle poskytovania služieb, ktoré je možné získať na voľnom trhu.

Štát predovšetkým vykonáva svoju zvrchovanosť nad určitým územím, organizuje fungovanie ľudskej spoločnosti na tomto území, s čím sú spojené napríklad "služby" definovania a vymáhania práva. Preto v úvodzovkách, lebo tam nemôže ísť o typicky voľnotržnú zmenu, kde všetky strany sú jej súčasťou dobrovoľne.

Čo sa týka námietky "Stát se ale chová jakoby to jeho majetek byl", toto tu bolo už X-krát premleté, je to len nesúlad definícii slovíčok:
- pojmu "vlastníctvo pozemku" v ankap teórii odpovedá v bežnej reči pojem "zvrchovanosť" (t.j. možnosť stanovovať si pravidlá fungovania na tomto území, ktoré platia pre všetkých, čo sa na ňom nachádzajú)
- pojmu "vlastníctvo pozemku", ako sa používa v bežnej reči, by v ankape odpovedalo niečo ako "dedičný prevoditeľný prenájom pozemku" (t.j. držiteľ/nájomca pozemku na ňom smie robiť len to, čo pravidlá majiteľa/prenajímateľa dovoľujú)

Na túto (základná otázka je vyznačená hrubo):

Podľa tvojej teórie objektívna cena (OC) nejakého výrobku je rovná súčtu miezd (M) a ostatných nákladov (N) (podiel týchto vecí na jednom výrobku), t.j. OC = M + N.
Máme produkt vyrobený živnostníkom. Ostatné náklady (N) poznáme, trebárs materiál, amortizácia strojov a pod. Ak chceme vypočítať OC, tak ešte potrebujeme poznať M (inak je to jedna rovnica o dvoch neznámych, ktorá má nekonečne veľa riešení), alebo potrebujeme poznať OC, aby sme vypočítali M.
Podľa čoho zistíme objektívne M u živnostníka?
(neexistuje zamestnávateľ, ktorý by mu stanovoval mzdu. Smie si ju stanoviť sám živnostník?)

1) No není, protože v té nejobecnější teorii existuje paralelně vedle jiných systémů, které se snaží najít vzájemnou shodu a vyřešit ten konflikt co nejoptimálněji. S tímhle jsem se setkal už víckrát, podle mě jde o problém toho, když celý život žijete v systému a jste obklopen systémy, kde jsou pravidla řízena centrálně – těžko si pak představíte systém, v němž i tyto záležitosti jsou řízeny decentralizovaným způsobem.
2) Ano, nelze to vyvozovat, dobrovolnost beru spíš jako nějaké minimální etické východisko, jehož bychom si přáli tímto způsobem dosáhnout, spíš než jako popis výsledného společenského uspořádání. Že to tak může být, osobně nerozporuji, protože si jsem vědom, že AnKap není dobro z definice, a špatnosti se rozhodně mohou dít i ve společnosti založené na jeho principech. Vyjádřil bych to tak, že se pouze domnívám, že čím méně státu, tím větší šance na příznivější poměr dobrovolnosti ku nedobrovolnosti, a nikoli nutně automaticky vyšší sumu dobrovolnosti, jak předpokládá Jakub G.
3) Aha. Já v dobrovolnosti nevnímám rozdíl mezi tím, když mě v jednání omezí instituce nebo když to udělá jednotlivec. Pokud se má jednat přímo o právní sankci, nezdá se mi, že by zahrnovala člověka, který se například svévolně rozhodne mě uvěznit.

Říkám, mohu jen říct, že to je neetické. Nevím co je za tím. V každém případě, manipulace je i v tomto světě. A v anarcho-kapitalismu bych nepředpokládal, že to bude lepší. Anarcho-kapitalismus neznamená, že budeme všichni svatí. Ačkoliv bych počítal s tím, že lidé nebudou manipulaci tolik podléhat, jelikož největším manipulátorem v dětství je školní pedagog který na člověka svým přístupem přesouvá podřízenost.
Zatímco u člověka vychovaného anarcho-kapitalismem předpokládám, že bude dost sebevědomý, aby se nenechal snadno ovlivnit.

2. Takze podle vas by se mel zakazat prodej alkoholu? Zajimave.
To je docela progresivni myslenka.

3. Takze jste pro legalizaci homo manzelstvi. To je fajn

4. kdo jim to zakazuje, svobodu poškozuje - na tohle nebudete reagovat?

Asi dost zalezi jak si presne ty slova definijete
A podle me je dobre tam nemit ani u jednoho rovnou emocionanalni zabarveni. Konzervatoimus = zachovani stavu, pregresivismus =pokrok, zmena. Jeslti je to dobre nebo spatne je vzdy subjektivni a zalezi na tom, v jake pripade

Kdyz si sam v byte poustim hudbu, tak to je trh?

Takze 100% volnotrzni spolecnost je utopie

Je proti napu nebo vlasnickym pravum? Nemyslim si...

Nic moc. Cekal bych vetsi hloubku...

Slam slam slamaaaaak! ;)

Problém státu je to, že lidi nutí něco dělat a je nečestný a nespolehlivý.
Anarcho-kapitalismus je o tom, že mohu, ale nemusím. Já klidně mohu být v anarcho-kapitalismu součástí nějaké instituce, která mi bude poskytovat služby jako kdysi stát, ale pokud se rozhodnu, že je to na můj vkus drahé či neefektivní, tak mohu přejít ke konkurenčním službám. A stát sám není vlastník mého majetku stejně jako banka, BlackRock či pojišťovna. Jde pouze o svěření majetku. Stát se ale chová jakoby to jeho majetek byl, nicméně sám by řekl že ne. Proto je u státu ten paradox: Podnikatel a ztráta = jeho ztráta a podnikatel a zisk = náš zisk. Anarcho-kapitalismus by tady bylv tom, že by stát (v tomto případě už by to nebyl stát) že za každé situace bude s majetkem nakládat jako s majetkem svěřeným.

"Já klidně můžu dál platit daně, ale mám možnost se toho neangažovat."

A prečo by mal štát niečo také akceptovať na území, ktoré pokladá za svoje?

Na otázku si neodpovedal.

Ale fajn, aj to je vlastne odpoveď. Nech si každý teda posúdi sám, aký zmysel dáva tá tvoja tzv. "objektívna cena práce"...

1) To mi vůbec nedává smysl – odporuje si to. Systém, který neguje práva vlastníka pozemku, není nadřazený? Kdo potom určí, že já nebo bezpečnostní agentura můžeme vstoupit na jeho pozemek, když žádný takový zákon neexistuje?
S dobrem z definice to souvisí v tom smyslu, že jste AnKap popsal jako "absenci politického systému", což se tady snažím rozporovat.

2) Tady bych potřeboval upřesnit tu vaši definici dobrovolnosti, protože ta, co jste napsal předtím, je k ničemu (možnost se pro něco rozhodnout bez pohružky násilím). Jde o to (což je námitka, kterou myslím Jakub G také vznášel), že v AnKapu takových případů nedobrovolnosti může být mraky, jen tam bude absence suveréna (což pravda také nevím – třeba tam je, jenom ho AnKapáci nepřiznávají), který bude něco plošně vymáhat. Na základě toho ale nelze usuzovat, že je ve státu méně (vaší) nedobrovolnosti (vyhodím jednu položku, aniž bych se zamýšlel nad tím, jak se změní ty ostatní...).

3) V právním slovníku není sankce vágní slovo, to jen vy jste ho tak pojal. Není to to samé, co fyzické donucení! Sakce může mít podobu fyzického donucení, ale není to ta samá věc. Jde o právně definovaný trest za právně definovaný prohřešek...

Ale jsem rád, že jste odpověděl. Klidně si pro to nechte víc času, jen to prosím nenechte vyhnít.

PS: Propaganda, co to vlastně je. Když žijeme ve světě, kde nám autority říkají co je pravda a co ne. Viz ČT a ČRo, tak lidé spíše podlehnou propagandě než ve světě, kde všichni ví, že nic z toho co viděli nemusí být pravda. Dnes nás dobře učí AI o tom, že ani video nemusí být pravda.

Tak jako cílená manipulace je neetická. Jestli je i protiprávní, to je otázka na základě konkrétního případu.