Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Za prvé i tento dystopický model by mohl být blažený. Za druhé asi málokdo by Váš distopický model chápal jako blaho. Za třetí anarchokapitalisté veřejné blaho podle mne nedefinují. Tudíž mi z toho vychází, že si jen Vy o anarchokapitalistech myslíte něco, co není pravda. A asi si to myslíte, protože věříte svému pojetí logického dovozování. Ale Vy si tam podle mého domýšlíte mnoho, co tam prostě není :-)

Opravdu je to s Vámi těžké. Vždycky si vyberete jeden pohled a na ostatní nehledíte. Ano, Gödelova říká přesně to, co píšete. Ale zároveň to znamená to co píšu já. Prostě jsou to dva úhly pohledu na totéž. Ty teorie jsou samozřejmě poměrně složitější, ale na principu to nic nemění.

Správně jste podle mne usoudil, že buď blaho (a upřesněme, že veřejné blaho) buď označuje něco jiného, než jak se běžně používá nebo by byla teorie nekonzistentní. Konečně se ale někam dostáváme, protože já si myslím, že ankapisté s takovým pojmem vůbec neoperují a proto ta teorie není nekonzistentní. Ale rozhodně je neúplná. Ale nikdo ji za úplnou nevydává. Kdežto jiné teorie (třeba i Ústava je daleko úplnější, avšak nekonzistentní). Nebo můžeme vágně říkat, že ponecháváme prostor k interpretaci.

Pokud by šlo čistě o pohled výrokové logiky, tak v bodě 2) předpokládáte navíc i obrácenou implikaci (tedy ekvivalenci), z níž chybně dovozujete tvrzení 3) Ale to stejně není vůbec podstatné. Ta důležitá otázka je o vlivu dobrovolnosti na jednání člověka z nějakého racionálního úhlu pohledu. Vymýšlení extrémních případů mi moc užitečné nepřijde.

V čem je definice blaha jiná u Urzy/Rothbarda a u Vás? Možná zaměňujete definici Urzovy svobody s blahem. Urza myslím nikde nedefinuje obecnou souvislost mezi blahem a svobodou. To může být pro každého jiné a zcela individuální. Je také jasné, že Urzova definice svobody je trochu specifická. Není tak dokonalá, jako běžná asociativní představa svobody. Ta definice je ale nastavena tak, aby tomu každý mohl rozumět a aby nad tím šla budovat nějaká teorie, která neobsahuje spory...

Zcela souhlasím a od začátku nepíšu nic jiného...

Nesnažím se vidět lepší výsledek. Jen oponuji vašemu tvrzení, že ta teorie obsahuje spory. Také oponuji tomu, že bych si zrovna já myslel, že zaručuje blaho. Platí podle mne toto:

1/ Teorie ankapu spory neobsahuje (je konzistentní)
2/ Teorie ankapu je neúplná (právě aby se zabránilo sporům)
3/ Teorie ankapu nezaručuje "dobrý" výsledek, ve smyslu zaručeného veřejného blaha

K té výrokové logice: Z těch vašich vět vychází logickou dedukcí jediné: Že i ankap může dospět do něčeho strašného, pokud to tak lidi budou chtít. To ale není žádný logický spor, ani nesmysl.

No jestli jsou vaše úvahy ovlivněny především tím, že se bojíte jakékoli ideologie na základě zkušenosti s komunismem, tak proti tomu se těžko argumentuje. Protože opakem je nehájit žádnou ideologii. A i naše demokracie je ideologie. Hlavně NAP se nedá důsledně aplikovat z centra, právě proto nehrozí to, co od komunistů. Je to naopak vzdání se možnosti rozhodovat o ostatních. Takže úplně nechápu, proč předpokládáte něco, co ta teorie vyloženě vylučuje. Hlavně ideologii je dobré brát jako způsob komunikace, sdělení, ne jako fanatismus.

Myslíte si, že když definice zahrnuje extrémní příklad, že k tomu dojde? Myslíte si, že uznání nedokonalosti výsledku je podkopání principů ankapu? Volný trh samozřejmě není bezbřehou svobodou v intuitivním slova smyslu. Samozřejmě ideou je společnost někdy mezi body 1) a 2), avšak podstatně blíže bodu 1). A to blíže, než je dnes.

No to je pravda, trolej i ankapisti, ale já se vyjadřoval k Vám. Přijde mi v pořádku, pokud si myslíte něco jiného. Pokud jste minarchista (což jsem ani nepoznal), nemám nejmenší zájem se s Vámi jakkoli handrkovat a cokoli vysvětlovat, protože máme 99% společného. Nejste u mne cílová skupina, kterou se snažím přesvědčovat. Dokonce ani ankapem si nejsem na 100% jist na to, abych šel do krve. Pouze mi tento myšlenkový směr momentálně maximálně pomáhá, není to ale náboženství. U Vás jsem zaznamenal, že hodnotíte ankapisty ad hominem a přitom se opíráte o nedostatek argumentů od Urzy. Já argumentaci ad hominem chápu jako nezájem.

Jestli jste minarchista, má minimální význam handrkovat se s anarchokapitalisty :-) Nevidím totiž sebemenší důvod vést vášnivé diskuze o dvou teoriích, pokud směr je skoro stejný. Až dosáhneme průniku v tom, že již bude existovat alespoň minimální stát (to se asi nedožijeme), tak se k těmto drobným sporům zase dostaneme. Já doteď měl hypotézu, že jste zastáncem posilování státu. Pokud ale chcete jen být slovníkově blíže obyčejným lidem, nemám s tím sebemenší problém. Nebo věříte, že existuje jedno jediné správné myšlení?

Chápu tento úhel pohledu. Můj zájem je ten, aby se lidé nebáli být více individuální, resp. dělat vlastní rozhodnutí ve více oblastech a nést za své jednání důsledky. A těmi důsledky nemyslím vůbec tresty, myslím tím hlavně posílení schopnosti nevymlouvat se na okolí. Jsem přesvědčen, že jádro tvořivosti (a tím i bohatství) je ve svobodě. Jinými slovy je neblahé setrvávání v pozici oběti (tedy čekat, až něco vyřeší stát). A přijde mi velice jednoznačné, že myšlení ankapáka lépe koresponduje s přijetím rozmanitosti, než stát a zákony.

Jaké příklady nepromyšlenosti jste uváděl teď nevím. Pokud Vás nezajímá vata, pak budete nejspíš setrvávat v negativním předsudku a špatně budete chápat argumenty. Žádná přísně logicky vystavěná teorie nemůže být úplná a bezesporná zároveň (Gödelovy věty). Principy ankapu jsou v tomto smyslu určitě neúplné, ale o sporu nevím. Je naprosto běžné, že pokud nedáváte ankapu pozitivní znaménko, budete si mnoho věcí domýšlet chybně a pak docházet ke sporům. Lepší je smířit se s neúplností. Zákony a uspořádaní našeho státu jsou každopádně úplnější, ale za cenu obrovských rozporů. A pak nezbývá, než se rozhodnout myslet nějakým způsobem. Ale to už vyžaduje lidský rozměr a úsudek. Nelze to vyhodnotit "strojově".

Může se stát, ale doufám, že ne...

Vidím to podobně, ale přesto je budu volit...

Bohužel zde jste hodnotil ankapisty poněkud negativně, možná až zle, zcela za hranicí argumentů. Takže se ptám sám sebe, zda máte zájem trollit nebo k něčemu docházet...

Tuto otázku jsem řešil asi rok. Měl jsem to úplně stejně. Přiznám se, že ani teď neumím nějak přesně formulovat odpověď. Jestli chcete rychlou odpověď, tak bych řekl jen to, že přijetí ankapu mě zbavilo opravdu mnoha sporných myšlenek ve vlastní mysli, avšak na nižší úrovni, než je položena tato úvaha. Řekl bych, že ankap nutně nemusí vést ke svobodné společnosti. Momentálně mu sice věří lidé, kteří jsou podstatně svobodomyslnější, ale chleba se v ankapu bude lámat nakonec na tom, co lidé budou považovat za zásah do vlastnictví a co ne v případech, které není tak snadné rozhodnout. Tedy úplně stejně jako dnes. V tomto asi máte pravdu. Já si myslím, že uvažování o ankapu v dnešní době především otvírá mysl za hranice toho, co jsme zvyklí. A není to postaveno nijak hloupě, naopak je to až extrémně důsledně promyšleno a opírá se to o reálné ekonomické poznatky. Ale jsa si vědom tohoto problému, nedívám se nijak skrz prsty na nikoho, kdo si myslí něco jiného. Proto jsem zároveň zastáncem třeba i vylepšování demokracie. Ankap neberu jako náboženství, ale jako nejvhodnější a nejlépe formulovaný model, jaký si umím představit pohledu ekonomie, psychologie a společnosti vůbec. Záruku, že by výsledek byl jiný, lepší nebo horší, než současná realita nemám.

Vy máte ve všem jasno. Tak mějte.

Tak to jste milá li(li) nejspíš na docela vhodném místě, tady jsme samí poměrně velcí podivíni :-))))

Rozumím a souhlasím s Vámi.

Snažím se na věci přestávat dívat podle "normality". Nejde mi to vždy, ale cítím u sebe velký pokrok :-) Například jsem se dlouho nemohl smířit s tím, že by se stejnopohlavní svazky nazývaly manželstvím. Nejsem toho stoupencem ani nyní, ale toho odporu už je podstatně méně, dejme tomu, že jsem to stáhnul ze 100 na 20%.

Sice budu volit Trikolóru (teda TSS), která právě bojuje za "normální svět", ale jinak jsi to napsal moc pěkně. Bohužel mi na mnoha aktivistech z řad těch menšin vadí hlavně to, že oni by mě chtějí donutit, jak o nich smýšlet a trestat za to, pokud si myslím něco jiného (např. pokud osobně budu nadále rozlišovat pouze dvě pohlaví). Pokud budou chtít pouze zrovnoprávnění a uznají vlastní přirozená a fyzická omezení, na jejichž základě se vzdají nárokování, pak zcela podporuji jejich svobodu. A mám pocit, že na tomto existuje i společensky většinová shoda. Všimni si, že jen upozorňuji na jeden z aspektů a zároveň jsem s Tebou patrně ve 100% shodě. Přesto kolem toho vznikají dost ostré konflikty.

Už podruhé se s Vámi dnes shodnu nad tím, že je potřeba, aby lidé nezneužívali svou výhodu vůči ostatním. To podepisuji na 100%.

Ochranné mechanismy vzniknou i zcela mimo stát, pokud si ovšem stát na ně neudělá monopol. A budou efektivnější a adaptivnější, než státní mechanismy. Dilentanství by mohlo nastat pouze za několika málo speciálních okolností (např. zrušením státních soudů naráz bez náhrady), a trvalo by přechodnou dobu. Protože se tomu lze snadno vyhnout tím, že se pouze zruší monopol, nevidím v tom sebemenší zádrhel.

No oni to dělají, ale říkají tomu ochrana. Akorát se jim to celkem pravidelně a neomylně vždycky zvrtne :-)

Jo, to je vlastně pravda :-D

To je pravda, ale takové záruky Vám nedává ani stát. Zvedněte oči od počítače a podívejte se trochu kolem sebe.

Naprosto vyjímečně s Vámi souhlasím. Právo silnějšího není definičním znakem ani důsledkem jak demokracie tak ankapu. V přírodě, stejně jako ve společnosti platí, že lidé nejsou ve všech oblastech stejně silní. To bude platit vždy, tak to zařídila příroda. Nelze to nijak kompenzovat. Na druhou stranu člověk bez silných stránek prakticky neexistuje. Problém je, že si jich často není vědom a raději chce oslabovat jiné silnější v tom, v čem sám silný není.

Tak to ano. Chtěl jsem přesně o tomto psát, ale snažím se být stručný, aby to bylo čitelné a dalo se snadněji reagovat :-) Silný totiž není ten kdo koná na úkor slabších. Naopak prosazování se vůči slabším je spíše znakem slabosti a ne síly. Podle mého názoru se autentická síla projevuje přesně naopak, tedy spíš vytvářením možností pro slabší než snahou o jejich ovládnutí.

Myslím, že nelze tvrdit, ža ankap je založen na právu silnějšího. Mohu totiž pravdivě říct, že dodržování NAPu chrání i ty slabší (nebudu okraden a zavražděn). A zároveň NAP nabízí vysoký stupeň svobody, který samozřejmě dokáží lépe zužitkovat Ti schopnější. Lze tedy odpovědět ano i ne. A proto bych raději netvrdil, že na tomto je ankap založen. Z toho by koukal spor.

Pro společnost to (zejména v krátkém horizontu) nemusí znamenat vůbec nic, pro jednotlivce a jeho vliv na společnost velmi mnoho.

Ano, neshoduje. protože ankap je podstatně důslednější...

NAP v žádném případě není součástí naší demokracie. Náš stát je vláda většiny a nejspíš ani to ne. Demokracie NAP sice umožňuje, ale (vyšší) zákony lidského jednání způsobují to, že to tam nijak nespěje. Nejde se směrem, aby různým lidem bylo umožněno žít podle nich, ale jde se směrem unifikace.