Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A tím se dostáváme k problému přezkumů rozhodnutí úředníků. Úřady obvykle své úředníky hájí hlava/nehlava. Až na flagrantní případy. Jako konečnou instanci používáme soudy. Já jako osoba nemám nic proti soudům, ale soudnictví činí málo účinné toto:

1/ Musím být většinou v řízení osobně přítomen
2/ Obvykle je právník nutností
3/ Pokud by se dva výše uvedené body jakýmkoli způsobem eliminovaly, soudnictví nemá nejmenší šanci zvládnout následný nápor "drobností"

A tak se zase dostávám k anarchokapitalistické myšlence, zda by nemohl lépe fungovat například tento justiční systém:

1/ Soudcem může být kdokoli, na kom se obě strany shodnou (nemusí být vázáno na licenci, může jím být klidně starší moudrá paní v důchodu)
2/ Pokud se strany neshodnou na soudci, ale shodnou se na vůli případ soudit, musí se soudci domluvit na jiném společném soudci.
3/ Pokud jedna strana dělá obstrukce v tom zvolit si soudce, ztrácí jakýkoli nárok
4/ Soudce je vždy placen ROVNÝM dílem oběma stranami za dokončené řízení a za předem dohodnutou cenu
5/ Soudce nelze odvolat, ani mu nezaplatit a handrkovat se s ním v případě nespokojenosti

Ano, v podstatě jsem měl na mysli vlastníky pozemků...

Nevadí to nejspíš nikomu, ale naráží to na filozofické pojetí pravidel. Má se trestat za porušení pravidel nebo až za důsledky plynoucí z porušení pravidel? První pojetí je výchovné, druhé apeluje na odpovědnost. Má být řidič potrestán, pokud na přehledné a prázdné křižovatce projede na červenou na základě toho, že ho napráská babča, která to viděla z okna? Nebo jedině tehdy, pokud se ozve jiný řidič, který byl omezen nebo ohrožen? Nebo případně tehdy, pokud takové omezení nebo ohrožení je doloženo kamerovým záznamem? Podle mne je zcela kategoricky špatné a nemorální automatické trestání za pouhé porušení pravidel.

Ok, tvrzení "v ankapu vládnou vlastníci" není kandidát na definici, ale spíše výsledek úvahy, kterého se lze dobrat právě na základě té abstrakce. Souhlas.

Pokud jde o státní pojištění, nemám sebemenší problém tomu říkat pojištění, protože reálně to naplňuje abstraktní princip pojištění. Avšak je to ZÁROVEŇ daní, protože jde o povinný odvod určený státem. Pokud tedy nějaký ankapák tvrdí, že nejde o pojištění, ale jen o daň, tak bych nejspíš oponoval tím, že jde o pojištění i o daň. Pokud ale daň definujeme třeba jako NEÚČELOVÝ povinný odvod, pak to daní není. Takže si se slovy klidně můžeme hrát a myslím, že to pochopení nemusí nutně bránit.

Jinak já Vás nechtěl nijak urazit ani znevážit, že nejste stručný. Chápu, že se chcete dostat k podstatě volby slov samotných a tudíž máte potřebu to vysvětlit. Já si vaše příspěvky rád přečtu, pokud na to mám dost času. Většinou jim snad z podstatné části rozumím.

Podle mne je tady více ankapáků, kteří Vás chápou. Neexistuje pouze Urza a konfrontační způsob vedení diskuze není jediný. To co píšete osobně považuji stejně jako Vy za samozřejmost.

K těm právům. Také tvrdím, že ankap definuje jedno jednoznačné pozitivní právo, a to právo na soukromé vlastnictví. To je dovoleno vymáhat násilím. A celý případný reálný vývoj ankapu by se pak stal vývojem sporů o soukromé vlastnictví. Tyto (podstatou stejné) spory jsou nyní předmětem politik států.

Jinak souhlas s tím, že ankapáci chtějí jinou formu vlády, vládu soukromých vlastníků. Je to opřeno o víru, že lidé jsou převážně dobří, a že s jiným systémem fungují trochu jiné incentivy, které se zdají prospěšnější, než ty stávající. Fungování v případné praxi to samozřejmě může být otázka, protože zabetonování pozic vlastníků může způsobovat zase jiná nečekaná pnutí ve společnosti. Toho jsem si vědom. Jen je zvlášť pro dnešní dobu pro mě lákavá představa utnout státní koryto všem politickým podnikatelům a korporacím navázaných na stát. Nemám ani zásadní obavy o řešení sociálních otázek, životního prostředí, a vůbec všeho, co dnes řeší stát.

Perfektně vyjádřeno :-)

Ano, Urza je v tomto velmi nevyvážený. Pro většinu lidí Urza definice extrémně redukuje, aby je dokázal domyslet beze sporů. Běžní lidé více zapojují cítění. Přestože Urza umí poukázat na neuvěřitelné souvislosti (a za to si ho vážím a podporuji), tak nedokáže moc chápat jiné, než-li skrze exaktní definice a logické vyjadřování. Empatický člověk je schopen druhého interpretovat, aniž by po něm musel hned požadovat přesné definice. Na druhou stranu, pokud toto o Urzovi víme namísto snahy shazovat mu teorii, tak jeho povídání nabízí neobyčejný vhled do mnoha záležitostí, nad kterými se my ostatní tolik běžně nezamýšlíme...

Píšete to složitě. Prostě jste popsal princip abstrakce. Při abstrahování se snažíme pojmenovávat stejně takové abstraktní pojmy, které vykazují předem definovanou strukturu. Chápu tedy, že o vládě píšete v abstraktním smyslu. Ale je úplně stejně v pořádku, pokud vládou označíme třeba dnešní vládu ČR, v případě anarchokapitalistů lépe celý government. Klidně tedy přijmu vaše definice, že v ankapu vládnou vlastníci.

Ankap je vládou vlastníků. Parlamentní demokracie je vládou politiků. Souhlasím s vaším abstraktním pojetím, že vláda je ten, kdo rozhoduje. Považuji se více za ankapáka. Tak doufám, že uznáte, že i ankapák může rozumět jazyku.

Jsem pro. Souhlasím, že ty 3 body od aaa jsou velmi dobře promyšlené a že by stály za písemnou konfrontaci. Ukazuje na paradox, že nějak Urzou definovaná svoboda dovedená do extrému vede na velmi podivný stav. Což nepřímo ukazuje na problematičnost vynucování přesných definic. Urza se s tím patrně srovná tím, že bude nadále používat přesné definice, ale prohlásí, že bychom zároveň neměli vytahovat extrémní důsledky. Což je validní názor z pohledu filozofie myšlení.

Bylo by zajímavé, kdybyste ho tím dotazem na dystopii někde konfrontoval. Já vážně nejsem Urza. Vím, že na nějaké vyšší úrovni mohu s klidem říct, že žijeme v ankapu. Protože i Urza někde psal, že pokud se v ankapu narodím na území jiného vlastníka, musím tam přijmout jeho pravidla. To se vůbec nijak neliší od státu. Přesto mi přijde, že uvažování v rámci ankap teorie vede k lepšímu chápání individuální odpovědnosti. Proto jsem jí nakloněn.

No když to berete takto, tedy že prospěch = blaho, pak Vás chápu. Jen nevím přesně, jak mám přesně uchopit argumentaci, abych připomenul to, že prospěšnou věc může provázat značný diskomfort a tlak. Proto zcela záměrně nechci mluvit o blahu a už vůbec ne veřejném nebo společenském. A ano, tvrdím, že vybudování schopností se o sebe postarat provází poměrně dost "neblaha". A samozřejmě nikomu svízelné životní situace nepřeju. Ale zároveň zdrojová strana pomoci by měla zůstat na bázi dobrovolnosti. Je totiž v pořádku nepomoci vždy a každému. Drtivý tlak na někoho, kdo konal třeba dlouho neprospěšně sečteno s tím, že nikomu nebude pod hrozbou násilí nic odebíráno je podle mne maximalizace prospěchu společnosti. Ale zřejmě pro žádnou z těchto stran to nevytvoří v krátkodobém pohledu blaho. Pro první stranu to je třeba hodně neblahé, té druhé se pak blaho alespoň neodebírá. Pokud do toho zasáhne stát, tak je možné, že v krátkodobém pohledu zachová vyšší součet blaha obou stran, avšak v dlouhodobějším horizontu tím trvale oslabuje schopnosti těch jedinců, které pomoc považují za nárokovou. A toto má bohužel velmi trvalý charakter. Právě proto je neprospěšné nepomáhat vždy a všude.

1/ Zrovna právě Vy ale působíte jako "zbožný" etatista. Alternativně můžete být puzen pouze osobní nenávistí k anarchokapitalistům. To bohužel nedokážu z psaného slova rozpoznat. Poznal bych to jedině podle vašeho zdůrazňování silné role státu mimo sociální skupinu anarchokapitalistů.

2/ Někteří lidé je za rituál mohou považovat, i když mají instrumentální povahu. Považuji za hloupé se o tom dohadovat, protože podstatou je diskuze o slepé víře ve volby a ne o tom, zda samotný akt voleb má povahu rituálu nebo ne. Samozřejmě, že Váš argument chápu, ale nepovažuji za adekvátní označovat kvůli tou jiné za hlupáky

3/ Přesné významy slov neexistují, každý je vykládá různě (ať antropolog nebo Urza)

Ona samozřejmě slepá víra ve svobodu by byla stejná. Jenže ona mi v podání anarchokapitalismu slepá nepřipadá.

Z toho si nic nedělejte. Ze samotné rozdílnosti znalostí, zkušeností a dovedností lidí vyplývá, že každý člověk je v daleko více oblastech hloupý, než ve kterých je chytrý. To platí o Vás stejně jako o mě. Já nejsem antropolog a platí, že mi je celkem jedno jak antropologický pohled, tak to, zda volby jsou nebo nejsou rituálem. Rituál není obecně ani dobrá, ani špatná věc. A volby také nejsou obecně dobrá nebo špatná věc. Já tentokrát volbám šel, minule ne. Nevolba je také vyjádření názoru. Nelze tedy nevolit. Co je naprosto nepodstatné, tak to, zda to někdo bere nebo nebera jako rituál. Vůbec mne to v podstatě nezajímá. A přijde mi divné, pokud někoho ano. Proč někdo musí toto hájit a zároveň muset ostatní nazývat explicitně hlupáky a tím být zbytečně nepříjemným na ostatní...

To jste kouzelně, asi nechtěně, obrátil prvního a druhého :-D

Mate mě poslední věta. Přestože se řadím spíše mezi anarchokapitalisty a uznávám, že společnost může teoreticky fungovat a prosperovat lépe bez státu, tak přesto jsem si volby vyloženě svátečně užil. Podle té poslední věty bych tedy měl být etatista, což je v přímém sporu s tím, jak to cítím. A jak to já cítím, tak to mi věřte, že dobře vím.

Vždy, když se hovoří o "uctívačích", tak si představuji fanatiky. A fanatik je podle mne vůči své víře velmi vědomý, tedy odpoví Vám přesně, co uctívá. Nevědomý je k těm ostatním. Odmítá přijmout cokoli jiného. Podle mne daleko častěji člověk sice přijímá demokratický systém, avšak bez příznaků fanatismu. A právě má vnitřní spiritualita cítí jakýsi vnitřní odpor proti nálepkování lidí do etatistů. Osobně se cítím jako nefanatický anarchokapitalista odmítající nazývat všechny ostatní etatisty. Slovo etatista bych použil tak maximálně pro fanatického zastánce státu.

Možná proto, že lze postupovat různými způsoby. Tedy jak kultivovat, tak i brojit. A dokonce lze provádět obojí současně. Sílu vytvoří i sjednocení se na společném záměru a cíli. Pro změnu v realitě není nutně potřeba sdílet stejný postup.

Je to tak, flexibilně volím mezi izolací v případě vzestupu epidemie (jsem introvert a mohu si to vzhledem k profesi dovolit) a rizikem nemoci. Osobně navíc věřím v sílu přirozených procesů v dlouhodobém měřítku. A myslím tím, že není lepší/horší ani očkování, ani neočkování. Právě momentální dobrovolnost a rozmanitost je přesně to, co nám v delším měřítku umožní toto posoudit přesněji. Nevylučuji, že bych mohl nakonec zvolit očkování...

S článkem souhlasím. Nejsem Antivaxer, ale očkovat se nebudu. Zatím totiž stále nelze racionálně srovnat výhody/nevýhody. Zdá se, že pro malé děti to je úplný nesmysl, pro lidi ve středním věku (kam počítám sebe) tak půl na půl, pro starší lidi bych to určitě doporučoval. A protože to cítím (semi-racionálně) tak asi na 50/50, avšak nemám rád zásahy do těla, tak jsem se rozhodl pro jemné a laskavé NE. Důrazné NE dávám pouze nucení.

Ale jinak naprosto platí a je třeba brát v úvahu daleko více, než se o tom mluví, co tady psala již li. Všichni důchodci v mém okolí (mí rodiče, rodiče partnerky) si přejí, ať se stane to, co se má stát. Covid přežila má 98-letá babička, poté byla po nějaké delší době navíc naočkovaná a po 2 měsících stejně zemřela. Je již ve hvězdách, zda zcela přirozeně nebo na následky covidu nebo na následky vakcíny.

To, co píšete mi zcela dává smysl. Souhlasím s tím, že i anarchokapitalisté předpokládají platnost jisté společenské smlouvy. A základem je něco víc, než jen papír, se kterým nemusím souhlasit. Jde o obtížně překročitelný princip, který musí existovat a těžko ho přehlížet, pokud platí vůbec nějaká pravidla. A ankap přeci jenom některá základní pravidla definuje. A nakonec by se v rámci "reálného" ankapu všechny jemné nuance dnešních lidských interakcí přesunuly do sporů a následných nepsaných dohod o vlastnických právech.

Podle mne tady ale jde hlavně o zásadní snahu používat jiný náhled na svět k uvědomění si nějakých současných problematických jevů způsobovaných jednotlivci (možná) nevědomě. A možná podezíráte některé zdejší ankapisty, že si tyto širší souvislosti neuvědomují. Já mohu mluvit jen za sebe, ale obvykle Vás zde zcela chápu a nemohu v žádném případě tvrdit, že říkáte nesmysly. Spíš se divím, že občas nepochopíte tu druhou stranu a jste schopen vyvinout enormní argumentační úsilí. Jaký je Váš důvod k tomuto?

Jak jsem jednou psal, asi rok a půl jsem si také myslel, že to je nesmysl. Až po nějakém poslouchání Dalajlámy mi docvaklo, že to nesmysl není. I když je Urza Asperger, který mě extrémní nechápavostí v jistém smyslu (nikoli logickém) velmi iritoval. Ale nemohl jsem to téma dostat z hlavy, dokud jsem tu teorii nepřijal i s jejími nedokonalostmi, protože v určitých ohledech je velmi dokonalá. Ale neberu to nijak fanaticky, to by mi bylo odporné. Ale pro můj vlastní život to má momentálně velmi blahodárné důsledky, takže od toho zatím nebudu odcházet. Ostatně myslím si, že na diskuzi s minarchistou lze počkat až poté, co se k minarchismu přiblížíme. A pak si můžeme říct, zda jde jít ještě dál nebo ne. Pro nynější stav je to zcela nepodstatné. Dneska je ideální hovořit s nerozhodnutými...

Aha, tak to jsem nevěděl :-D

Váš názor chápu, ale pro mne sílu přesto docela má. Už jen proto, že si člověk skutečně uvědomí, že centralizace moci není automatickou nutností. A že nemusí být vůbec pravda, že by to dopadlo špatně. Toto jsou myšlenky, které bývají silně potlačené. A rakouská škola ekonomie nebo teorie anarchokapitalismu je vynáší na světlo...

No pokud je problém s obvyklými termíny, zejména co se konzistence a jednoznačnosti týká, tak prostě respektujme, že si Urza vybral jiný způsob. To je celkem neutrální rozhodnutí. Důsledkem samozřejmě je, že se ankap fakt blbě vysvětluje. Ale přesto má ta ideologie své mimořádné kvality, pokud je pochopena. Ale není to tak, že by třeba mi přišla dokonalá. To fakt ne. Je jen mnohem lepší, než běžné fráze o demokracii, státu, politice, atak.

Ano, protože nelze ani vnucovat NAP, nemá-li být sám ze sebou ve sporu. Ale to nepovažuji za nekonzistentní. O té teorie neočekávám dokonalost, ale oceňuji mimořádnou snahu o bezespornost. Cenou je, že existují zjevné absurdity, které jsou řešitelné pouze uplatněním principů, které jdou proti té teorii. Např. ta záchrana otroka. Ale nevidím problém to přiznat a žít s tím. Pokrok a s tím spojené omezování chudoby je stále rychlejší, než populační růst. Tak je prostě zcela regulérní věřit tomu, že k některým jevům již prakticky nebude docházet. Jak nedávno řekl Radovan Vávra, tak se krade furt, ale od devadesátek se Ti lidé alespoň záhadně neztrácejí. Bohužel se také daleko více předstírají věci, které nejsou pravda. Což podle mne vyplývá z přehnaného, avšak nepřesného a nedůsledného přemýšlení, na které je v době relativního blahobytu čas. To je bohatě podporováno informačním přehlcováním...

To je věc pojmů. Nesouhlasíte patrně jen s volbou pojmů. Jsou Vám nejspíš nesympatické. Pojmy ale nejsou podstata věci. Prostě se lišíte tím, že pro Vás pudové chování není dobrovolné. Pro mne jako definice OK. Pak se ale zeptám, zda je pro Vás i využití pudu v principu špatné tím, že není dobrovolné. Pokud řeknete, že je špatné, pak nejspíš budete chtít zabraňovat pudům člověka. Pokud řeknete, že to je ok, pak pro účely teorie je elegantnější mluvit o užitku. Nebo můžete chtít předem definovat bohatsví lidských interakcí, což je ale hodně bláhové, protože každého osobní zkušenost je vzhledem k celku extrémně omezená...

Podle mne je Urza jasný Asperger. Ale nutno si uvědomit, že tito lidé dokáží nabídnout nesmírně obohacující pohledy na věc. Může se nám zdát divné, jaký důraz Urza klade na bezespornost tvrzení a definic, ale zároveň nelze říct, že by jeho důvody nedávaly smysl. Je hrozně divné pro mnoho lidí asi pochopit, že když Urza teoreticky připustí otroctví, tak tím nemyslí to, že by mu otroctví bylo lhostejné, ale to, že momentálně řeší více konzistenci teorie. Většina lidí tam háček vidí, ale spíš tak nějak intuitivně. A může se stát, pokud tu intuici prozkoumáme, tak ten háček nakonec i zmizí. To ovšem nelze učinit s počáteční averzí, která se často objevuje.

Mě nikdy ani nenapadlo, že volný trh by v mém životě měl být tím, co mi zajistí blaho. Volný trh v žádném případě nedokáže eliminovat různé tlaky na člověka jako takového. Skutečný důvod proč tady hájím ankap je ten, že nepředstírá, že by delegace lidských záležitostí na autority mohla tyto tlaky vyřešit. A že daleko účinnější metodou je jít na to "odspoda". A ono to občas bolí. Proto vůbec nechci operovat s blahem ve smyslu nějaké blažené emoce, která má být zaručena...

Můžete, ale nic tím asi nevyzkoumáte ;-) Protože i v ankapu hraje roli názor a úsudek. V tomto případě jsou kořeny v nějakém základu, který není vyloženě logický. Roli hrají jisté síly (ekonomicko/psychologické), se kterými můžete a nemusíte souhlasit. Nebo se Vám nemusí líbit jejich formulace. Ok. Ale až po té, co je přijmete, dává smysl zkoumat je výrokovou logikou. A Urzovo pojetí je takové, že než aby přidal něco, co by mohlo vést ke sporům, tak to do teorie raději nepřidá. Proto tato teorie samozřejmě nezahrnuje celou neskutečně složitou množinu lidských interakcí a situací.

Tak pak se filozoficky bavme o té metafoře a nemíchejme do toho celý ankap nebo výrokovou logiku. Máte tedy filozoficky něco proti této metafoře? Sice je podle mnemožné za zády dělat ze svých sobeckých zájmů i nepěkné věci pro společnost. Ale dělat dobré věci se vyplácí daleko lépe. Proto s metaforou souhlasím...

Tak prosím sem tou citací. To by mě zajímalo, kde to nějak definuje. A vsadím se, že pokud o tom někde mluvil, tak to vydá za svůj názor a ne za součást teorie. Ale ano, tomu zde "operativně" říkám domýšlení. Ale ani to příliš nekritizuji, je to docela normální. Bohužel ale problematické pro pochopení Urzy...

Tak na Urzu bacha, on myslí hodně jiným způsobem, než běžní lidé :-) Pro naši diskuzi a s Urzou zvláš'ť je dobré být v klidu s tím, pokud Vám někdo řekne, že "vlak je rovnoběžník". V takovém případě se Vám vůbec nedivím, že Vám to nemusí dávat smysl...

Váš dystopický stav si představuji jako stav, který nelze jedincem opustit, protože se každý dobrovolně zavázal k tomu dodržovat jakékoli nařízení někoho jiného. A navíc, kdy je většina lidí nešťastných.

Mám pocit, že uvažujete stylem, kdy pokud teorie připouští nějaký nežádoucí stav, je tím pádem nekonzistentní nebo nesmyslná. Podle mne také nějak zvláštně chápete samotná slova smysluplnost a konzistence. Já je chápu jako bezrozpornost. Neumím přesně popsat, co to vlastně děláte, ale mám pocit, že jste do teorie přidal něco, co tam není. Že pak ankapák má nějakou představu a své názory, to je věc jiná. Pak se ale nebavme na úrovni výrokové logiky...