Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Člověk, stal-li se dělníkem, se měl oproti situaci před tím, než se jím stal, opravdu jako prase v žitě. Stačí porovnat životní úroveň samostatných domkářů a drobných rolníků na venkově s dělníky ve městě v 19. století. Na bawerk.eu o tom jsou články. Stačí si je vyhledat. Třeba už jen to, že dělník mohl oproti domkářům a malorolníkům z venkova mohl dopřát svým dětem vzdělání. "Vobjevení" socialismu ani komunismu tedy nemůže souviset a nesouvisí se špatnou situací dělníků v továrnách 19. století ve srovnání s životem, který mohli žít dál bez těch továren, a který raději opustili.

Jsem ochoten a schopen připustit, že nějaké tvrzení může být vyfutrované nedokonalými nebo dokonce špatnými argumenty. Oponovat ovšem jakýmkoli tvrzerním (vyfutrovaným dobře, nedokonale nebo špatně) tak, že budu proti nim ad hoc vrstvit tvrzení bez jakýchkoli argumentů nehodlám. Toho se nezúčastňuju ani v hospě.

Jak by se toto mohlo dít v bezstátní společnosti proboha? Bezstátní společnost nemá nic společného s privatizací státního majetku. V bezstátní společnosti těžko může (= nemůže) prodávající jako podmínku legitimnosti prodeje majetku požadovat to, že kupující se u prodávajícího musí nějak zaregistrovat v nějakém jeho rejstříku, jinak je oboustraně dobrovolně a svobodně uskutečněný prodej neplatný.

Až se jednou rozpadnou bez náhrady státy, z pohledu ancapu nebude nutno řešit nějakým extra procesem á la privatizace, co se stane s původně státním majetkem. Ten, protože pozbude původního vlastníka, se stane volným statkem a nebude probíhat žádná privatizace, ale zcela přirozený homesteanding.

Ancap není subjekt = nemůže nic uznávat. Ancap je jeden ze způsobů kooperací a interakcí. Co uznávají (poptávají) jejich účastníci, záleží jen na nich a na těch, kteří jim dokážozu jejich uznávání (poptávku) uspokojit.

Nepouzitelna je skvadra jednotlivych hipstersoudcu, z nichz kazdy ma sva vlastni pravidla.

Dobrá, špatně jsem Vás pochopil. Bohužel je to možná způsobeno mou hloupostí, ve které si Vaše půlvyjádření nedokážu správně doplnit.

Ale Vašemu výše citovanému nijak nepodloženému tvrzení lze oponovat:
http://www.svobodny-svet.cz/6149/ne-az-tak-divoky-divoky-zapad-1-3.html
http://www.svobodny-svet.cz/6150/ne-az-tak-divoky-divoky-zapad-2-3.html
http://www.svobodny-svet.cz/6151/ne-az-tak-divoky-divoky-zapad-3-3.html

K hovnu.

http://www.svobodny-svet.cz/6149/ne-az-tak-divoky-divoky-zapad-1-3.html
http://www.svobodny-svet.cz/6150/ne-az-tak-divoky-divoky-zapad-2-3.html
http://www.svobodny-svet.cz/6151/ne-az-tak-divoky-divoky-zapad-3-3.html

Rozumím správně, že tím "ho ne/lze rozumně použít" myslíte, že soukromý subjekt rozumně použít nelze a stát ano?

Historie je plná příkladů, kdy soukromý subjekt, pokud byl použit na volném/svobodném trhu, byl použit v drtivé většině rozumně. Alespoň mi není znám případ, kdy by majitel(é) soukromého subjektu působícího na volném/svobodném trhu (Standfard Oil, Ford, Baťa, Coca-Cola, ...) nebo alespoň na trhu co nejvíce se volnému/svobodnému blížícímu, tento použili proti těm, kteří ho/je živí = proti svým zákazníkům. K nerozumnému použití soukromého subjektu docházelo v drtivé většině tehdy, kdy trh byl nějakým způsobem zprasen státními regulacemi, přičemž míra nerozumnosti použití soukromého subjektu byla (je) přímo úměrná tomu, jak moc se trh vzdaluje od volnosti/svobody.

Naopak historie je plná příkladů, kdy téměř každý stát byl nakonec použit svými správci (vládci) nerozumně. I když uznám, že např. Hitler se dostal k moci proto, že si to přálo obyvatelstvo na území německého státu, rozhodně mu tzv. nedalo mandát k tomu, aby uvedl Německo do stavu, v jakém se nacházelo 8.5.1945, a toto použití, které vládce předvedl, považuju za krajně nerozumné.

Fakt bych dost obtížně hledal významnou firmu, která v situaci, kdy působila na volném/svobodném trhu, byla v takové situaci nakonec použita nerozumně. Zároveň by bylo obtížné nalézt vládce (dejme tomu v novověké historii Evropy od cca 16. století), který by nakonec nezneužil stát k nějaké formě poškození státu samotného a jeho obyvatel nebo dokonce států a obyvatel států okolních.

U Vostála mnohdy bezcenná...

Soiukrommý subjekt s jeho nabídkou a s ní spojenými vlastními "zákony" lze naprosto beztrestně ostrakizovat. Na rozdíl od států.

Probůh to není o nějakém nabiflování a kolik jsem toho přečetl, ale o znalostech. Už na prvním řádku píšete o tom, že fabrika dává lidem práci. Ve Vašem případě to není nějaká myšlenková zkratka, ale naprosté nechápání toho, co je to práce, kdo je jejím držitelem a kdo ji komu dává. A tak bych mohl pokračovat řádek za řádkem, kde jednoznačně prokazujete, že zdrojem Vaší představy o ekonomii jsou tak zhruba ekonomické přílohy mainstreamového denního tisku nebo Hospodářské noviny. Což je úroveň, na které jsem byl já a domníval jsem se, že když to pravidelně čtu, tak že o ekonomii alespoň na laické úrovni něco vím. Prdlajs. Na laické úrovni jsem dneska! Na diskusi, kdy bych měl oponentovi v rámci diskuse zároveň udělat výklad toho, o čem se chce bavit, prostě nemám. To není nějaké opovržení Vaší osobou, ale fakt nemáte zbla vědomostí na takovou diskusi a já už dnes chápu své v té době vzdělanější kamarády, kteří mě posílali do paďous.

1) Imago

2) Snažíte se opět vynutit si možnost pod zástupnou podmínkou kecat každému do všeho.

Vzhledem k tomu tuto debatu končím, protože z Vaší strany to není rozhovor, ale vědomá provokace.

Ano verglovat má smysl slova manipulovat.

Na ostatní ani nemá cenu reagovat. Odmítáte-li znát teorii nějakého oboru, nemá cenu o něm s Vámi vést jakýkoli rozhovor.

Není schopen znamená není schopen. Co zas hledáte za kraviny ke zbytečnému žvanění?

1) Za způsobilost k řízení vozidla a jeho řádné vedení je zodpovědný řidič, ne někdo cizí, kdo na dohled od vozovky postavil něco, co může zaujmout.
Když už jste zastáncem státu, tak to máte precizováno ve vyhlášce státem vydané.

2) Pokud si někdo něco postavil na legitimně získaném pozemku, je státu do toho prdlajs.

Svět je plný nejrůznějších nejrůznějším způsobem zajímavých věcí, které mohou nebo dokonce mají za účel upoutat pozornost člověka (třeba pěkná architektura kolem vozovek). Pokud je však na tom někdo tak, že není schopen věnovat se řízení vozidla a nechá odvádět svou pozornost jinam, takže začně být sobě nebo druhým nebezpečný, měl by si rozmyslet, zda řízení auta pro něj není nad jeho schopnosti.

Nerozumím, co s tím mají společného sousedi. A protože nerozumím, tak končím, neb tyhle koniny postrádají smysl.

Právě že ta jednoduchost pouze zdánlivá. Ve Vašem případě mám spíš podezření, že záměrně.

Tohle už je vážně ubohost. Tady se bavíme o sociologii (a její podmnožině ekonomii), což jsou regulerní vědní obory. Vaše trapné spekulace si laskavě vetkněte za nějaký hezký klobouk.

No a teď si představte, že já tu vlastní biftekárnu mám (jen jí říkám kuchyně). Na biftek nepotřebuju celou krávu, ale příslušný kus flákoty. Ten si opatřím u řezníka. Dalším řešením je jít do nějaké restaurace. Dalším řešením je udělat jej na nějaké grilovačce atd. Zdánlivě jednoduchá otázka. Jenže má spoustu řešení, ne jen to, které vy si ex ante vyberete jako jediné.

Mě na tom fascinuje, že stát nejdřív umožní nějaké podnikání - do prdele vždyť ten, kdo billboard instaloval musel splnit bambilion příkazů, nařízení a zákonů, kterými stát legalizoval tento druh podnikání a zaplatil mu za to nemálo peněz na různých poplatcích - kolek sem, kolek tady, na každým řádka nul. Obrazně řečeno (kolky se už snad nepoužívají - nemám tuchy) a o úplatcích za prosté naplnění státním zákonem garantované služby už ani radši neuvažuju. A po nějaké době spustí stát masivní PR v podstatě o tom, jací jsou podnikatelé, kteří podnikali legálně na základě těch státem stanovených pravidel, svině...

Všechna media jsou buď státem provozovaná nebo státem licencovaná = i lžisoukromá media existují a "chleba jedí" pouze díky rozmaru státu. Byla by hloupá, kdyby si pod sebou podřezávala větev jinou, než "konstruktivní" kritikou státu. Třeba o nejednoznačné legislativě. Pamatujete Kotvovou a Aktuality? :-D. 168 hodin, Reportéři, ..., dejá vu.

Já jsem moc nerozuměl nebo netušil proč nebo na co jste se tou otázkou ptal. Vyslovíte otázku tak jednoduše, že její smysl lze pochopit na několik různých způsobů. Tak jsem prostě odpověděl na jeden z možných smyslů té otázky. Odpovědět jsem tedy dokázal, byť ne v tom smyslu, který jste chápal Vy. Vaše tvrzení, že nedokážu odpovědět, je tedy poměrně přidrzlé. Mám podezření, že ta údajná jednoduchost je záměrná a vědomá nejednoznačnost s účelem udělat z dotazovaného pitomce. Teprve z tohoto Vašeho tvrzení jsem (možná) pochopil, o co Vám tou otázkou šlo. Já taky nemám zájem na tom, aby se zažitá pravidla nějaké poměrně dost nebezpečné činnosti nějak překotně měnila. Tady nejsme ve sporu. Pořád však netuším, co jiného, než prosté žvanění, tou otázkou sledujete. Uniká mi souvislost takto myšlené otázky jak s tématem debaty, tak článku.

Pokud chci já jezdit, a nebudu mít čím, tak nebudu jezdit vůbec. Zdá se mi, že začínáte jen tak blbnout. Taková debata postrádá smysl.

Nevím. Předpokládám, že se stále bavíme v hypotetické rovině. Užitek z jakéhokoli výrobního faktoru má jeho majitel. Pokud něco z toho užitku poskytne i nějakou formou donátorství, pak z toho mají užitek ti, kteří to využívají.

Znám např. firmu, která plně hradí provozovateli regionální hromadné dopravy konkrétní vlakové spoje ke svému sídlu pro zaměstnance, kteří ten spoj mají zdarma. Nechala dokonce přímo u sídla vybudovat zastávku, která má výhodnější polohu pro přilehlou obec, než původní historická - ty obvykle stávaly stranou někde v poli. Tento spoj na celé trase zastavuje ve všech zastávkách a za běžné jízdné jej mohou využívat i ostatní.

Z peněz, které by majitel petrovické fabriky utrácel přímo v Petrovicích, mohou mít zisk následně zase jejich příjemci. Pokud petrovickým fabrika dokáže nabídnout směnou něco, co petrovičtí hodnotí výše, než to, co do směny vkládají, pak mají užitek z této směny, ne z existence fabriky (směnu za lepší jim může na volném trhu nabídnou kdekdo, ne jen tato konkrétní fabrika). Pokud to nabídne i jiným, než jen petrovickým, tak jaký by to mělo mít význam? Nerozumím už bohužel tomu, jak součet zisků z provozování jakýchkoli výrobních faktorů na nějakém území by mělo být nějakou ekonomickou veličinou. A už vůbec ne tomu, proč by to měla být zrovna výroba. Tohle je totiž absolutní míjení našich způsobů uvažování. Tuto kolektivistickou (socialistickou) představu nějakého veřejného (celo)společenského užitku z existence a provozování výrobního faktoru jsem potratil studiem ekonomických teorií (všech možných, nejen Rakouské školy). Vy mi píšete, ža ráno je Slunce támhle a večer támhle a já Vám píšu, že Země se otáčí. To není problém rozdílných názorů. To je problém vědomostí. Já si totiž sám sebe umím představit na Vašem místě, protože úplně stejně nevbzdělán v oboru ekonomie (potažmo sociologie) jsem byl sám. protože podobně na mě reagovali lidi, o kterých jsem věděl, že nějaké znalosti mají, nasral jsem se sám na sebe a začal studovat. Oproti nim jsem měl výhodu, že jsem se nemusel např. onana mnou zmíněný marxismus v podobě Politické ekonomie socialismu nebo keynesiánství v podobě Politické ekonomie kapitalismu navrčet k nějakým zkouškám, ale mohl se snažit ty teorie "rozmotat" a pochopit.

Ony totiž k dispozici nejsou jiné teorie, než je jedna, která je postavená na verglování produkcí výrobků a služeb (tu založil Marx) a druhá postavená na verglování penězi (tu založil Keynes). V hospodářství už nejsou žádné jiné statky, prostřednictvím kterých by bylo možno nějak verglovat s ekonomikou, potažmo prostřednictvím ekonomiky s celou společností. Je sice ještě jedna varianta, které se vznešeně říká merkantilismus, ale to je v podstatě ad hoc vymýšlení regulací bez ladu a skladu podle toho, jak se zrovna vládce vyspal nebo jestli mu ne/dala stará vládcová.

Já jsem schopen a ochoten dospět k závěru, že není možné nalézt klidně žádný společný bod v našich představách o uspořádání života. Jediné, co Vám mohu nabídnout je to, že se nebudu montovat do toho, jak si uspořádáte Vy život svůj a totéž učiníte Vy. Pokud ani v tomto bodě nebude možná shoda (protože z jakéhokoli důvodu nedojdeme k souladu v tom, "cojemoje" a "cojetvoje"), nastane spor. Buď najdeme arbitra, pokud ne, tak budeme soupeřit a vhodné by bylo, aby každý za sebe mohl říci, že co nejméně agresivně.

Stát je v tomto ohledu mocný a sestsakra agresivní a násilnický soupeř. Už tisíce let vyhrává jedny "glivice" za druhými. Ty "glivice" se vším všudy, včetně nějakých obdob a variant tehdejšího německého podvodu. Mám naději, že se už konečně státy valí "ukrajinou" a já zažiju jejich "stalingrady". Následný vývoj bude stejně bolestivý pro všechny zúčastněné, jako zahnání nacistických vojsk zpátky do Berlína. A dost možná po sobě mrd...a stát zanechá stejnou spoušť, jakou po sobě zanechávala při ústupu ta nacistická vojska. Já sice Urzu v jeho snaze popularizovat ancap chápu, ale ani ve vlhkém snu mě nenapadne, že nezvratný rozpad států bude nějaká selanka. Naopak. To bude "venezuela", "zimbabwe" a do jisté míry i poválečné Německo ve vší plné parádě a palbě... A nebude to díky nějakému úsilí "pětiapůl" promile ancapáků o osvětu mezi lidmi a nějakému zázračnému prozření etatistických vyžírků, kterých je díky "chovatelskému úsilí" států už 70-80% populace, ale díky sebedestrukční podstatě státu. Třeba té, že ho ty vyžírky jednou definitivně vyžerou. Už teď se blíží ke dnu hrnce. O to to bude horší, že půjde v případě států o chcípající kopající kobylu. A fanatičtí nebo propagandou zblblí etatisti ji budou ještě pošťuchovat, aby z podledních sil ještě rozkopala co nejvíc kolem sebe. No tím ji nakonec jen dorazí.

Ale já bych právě byl v diskusi navýsost spokojenej, kdyby oponent mluvil/psal takhle narovinu. Pak je hned jasný, o co mu jde. Ale to je ta potíž s etatistama a socialistama. Jejich řeči jsou slizký jak sklenice medu a já jak moucha, kterou do něj zaplácnou. A to je celá jejich "argumentace". Pak se holt při svý letoře nechám někdy vyprovokovat ke slovním nepředloženostem. :-(

Ty produkty někdo vyrobil právě proto, že dokázal najít zákazníky. Ne proto, že zákazníci někde sídlí. To by mohlo být výrobci vcelku jedno (kdyby se mu stát do toho nemontoval, což nemusí primárně znamenat hned ancapistán), jetli zákazník bydlí tu nebo onde. Tzv. "domácí" nebo "zahraniční" trh je potentátské okecávání mocenských etatistických násilností, nikoli nějaká ekonomická veličina.

Výrobci něčeho v Petrovicích na Ústecku by mohlo být šuma fuk, jestli svůj produkt prodává lidem v Libouchci nebo Liebenau. Člověku z Petrovic, který nabízí svou práci by mohlo být jedno, jestli najde zaměstnavatele v Libouchci nebo Liebenau. Jaký význam by měla mít ta čára na zemi pro všechny zúčastněné? Proč by koupení toho produktu nebo práce někoho z Petrovic mělo být pozitivní pro libouchecké a negativní pro liebenauské? Od čeho by se to pozitivum/negativum mělo odvodit? Mimochodem do toho Liebenau by to měli oba z Petrovic o něco blíž, než do Libouchce a měli by menší náklady na dopravu. Prodej (produktu nebo práce) do Liebenau by pro každého z nich byl tedy výhodnější. Ale to je dáno vzdáleností Petrovice - Liebenau a Petrovice - Libouchec, ne čárou nebo nečárou na zemi. Kde mám vidět nějakou bilanci? Jen proto, že se na to koukám z nějaké strany té čáry mezi Libouchcem a Liebenau tak je to dobře/špatně, když tam někdo něco prodá z Petrovic? To přeci nemá smysl pro ty zúčastněné. A nikdo další do toho nemá co strkat svůj nos.

Abyste mi rozuměl. Vygůglil jsem si na Mapy.cz nějaké libovolné město těsně u hranic mých rodných Sudet s Německem a snažil jsem se představit si, jaký význam má ta čára mezi lidmi, kteří spolu chtějí kooperovat. Proč by měla být právě ta čára vyjádřením nějakého pozitiva/negativa, že spolupracují zrovna tito a ne ti druzí. Ono to souvisí s levicovými teoriemi, které uvažují v intencích, že v obchodě někdo na někom vydělává. Když tedy vydělá někdo v cizině na obchodě s domácícm, výdělek je v cizině a z domova se ztratil. Jenže to je naprostý omyl těch teorií. Obě strany přisuzují větší hodnotu tomu, co směnou získaly, než tomu, co do směny vložily. Proto na směně, pokud je svobodná a dobrovolná (opět to nemusí znamenat porimárně ancapistán), vydělají vždy obě dvě strany.

Je mi jasné, že mě zase budete za ty teorie peskovat. Jenže to už tak bývá. Já když se bavím se svým kamarádem o astronomii (které nerozumím zhruba stejně, jako Vy ekonomii), tak holt beru v potaz, že má nastudované nějaké teorie z oboru fyziky a astronomie, nebo-li, jak se mě někdo pokoušel zesměšnit, používá nějakou knihomolovnu. Taky mu "neargumentuju" tím, že co mi to povídá za blbosti o Sluneční soustavě, vždyť já jasně vidím, že ráno je Slunce tady a večer tam. Tak se pohybuje a basta.

Vtip je v tom, že ona tzv. "obchodní bilance" není vlastně nic jiného, než zbožštění peněz. V nich se totiž nejrůznější druhy socialistů snaží vyčíslit užitek. Prostě zavřou oči a předstírají neexistenci toho, že užitek je navýsost subjektivní, že existuje a byla objevena subjektivní teorie hodnoty, že tedy ne vždy (málokdy) jsou pro člověka užitkem peníze a peníze postavili na piedestav)l všech užitků. Ani do práce človcěk vlastně nechodí pro peníze samotné, ale proto, že tou prací si prostřednictvím peněz uspokojí svoje potřeby. Pak jim samozřejmě vychází při počítákování prachů matematicky ztráta (záporná obchodní bilance) nebo zisk (kladná obchodní bilance), ale to vůbec nic nevypovídá o skutečném užitku. Směnou práce lidí na nějakém území (je zcela lhostejné, jak jej definujeme) za jinou získávají tito lidé statky, které pro ně představují větší užitek neboli větší hodnotu, než jaké do té směny vložili. Najednou přijde stát a co? Ve skutečnosti jen produkluje nesmyslné nacionalistické nebo dokonce nacistické blázniviny.

Vůbec to nemá nic společného s nějakým ancapistánem. Obchodní bilance států je prostě blbost. Nemá vůbec žádný význam. Jakkoli se snažíte můj argument zesměšnit, protože jsem ho odlehčil slovem "pohádka", ve skutečnosti nemáte čím mu oponovat. Tvrzení, že obchodní bilance má smysl je tvrzení samo o sobě, které není jak vysvětlit. Je to prostě tvrzení. Nedokážete postavit žádný argument, kterým byste dokázal vysvětlit, že když si lidi koupí Fordy, je to horší, než když si koupí Škodovky. Právě na té konkrétní hranici Sudet, kterou nejrůznější potentáti posunovali sem tam je krásně vidět nesmyslnost nějaké obchodní bilance. Lidi prostě mezi sebou směňujou, protože je to pro ně výhodné. A ta výhoda se neztratí nebo nevznikne tím, že na zem mezi ně někdo nějak namaluje čáru.

Já Vám napíšu jednu takovou pohádku:

Mezi Hřenskem a Bad Schandau je na zemi nalajnovaná čára. V (dejme tomu) Děčíně žil byl jeden člověk - obchodník. Ten jezdil do (třeba) Drážďan pro zboží, které přivezl do Děčína. Tam ho prodal místním a ti ho spotřebovali. To prý byl (z pohledu ČSR) dovoz a záporná obchodní bilance. V Drážďanech žil byl druhý člověk - taky obchodník. Ten jezdil do Děčína pro zboží, které přivezl do Drážďan. Tam ho prodal místním a ti ho spotřebovali. To prý byl (z pohledu ČSR) vývoz a kladná obchodní bilance. Pak přišel třetí člověk - pomatený malíř pokojů. Tu starou čáru mezi Hřenskem a Bad Schandau smazal a namaloval novou někam k Lovosicům. Ti dva obchodníci mohou dál provozovat svůj obchod. Na svém počínání nezmění ani puntík, ale najednou se z dovozu a vývozu stane vnitřní obchod a obchodní bilance je najednou neutrální.

Pouhopouhým nalajnováním čáry na zem jinam?!

Výrobci vyrobili produkty pro zákazníky a obchodníci je zobchodovali. Státníci mezi zákazníky, výrobce a obchodníky různě lajnují nějaké čáry a pak na jejich základě vytvářejí bilanční nacionalistické (v horším případě nacistické) čáry-máry.

Jo a jistě chápu, že debata se mnou je tragická. Byla-li by mým zájmem astronomie, byla by se mnou debata úplně stejně tragická, protože bych používal úplně stejným způsobem astronomickou knihomolovnu, jako na poli sociologie používám tu sociologickou. Úplně stejně by mi prosté pozorování pohybu nebeských těles po obloze nestačilo k popisu vesmíru.

Prošel jsem si celou diskusi ještě jednou. Je fakt, že explicitně jste to nenapsal, leč Váš postoj jsem odvozoval z toho, že jste se vymezoval proti mě. Pokud je od samého prvopočátku této diskuse Váš postoj tento: "zmrzlinár si určí akú má ponuku a Vy si buď vyberiete z jeho ponuky", omlouvám se za to, že jsem to nepochopil. Pak ovšem vůbec nechápu, jaky byl smysl Vašeho vstupu do debaty a ani nechci po tom pátrat.

O tom, co se bude dít v soukromém baráku, má právo rozhodovat pouze a jedině jeho majitel. Nikdo jiný.

Na na "chci jezdit vlevo nebo vpravo" potřebuju vlastní silnici.

Nejdřív tvrdíte, že zmrzlinář rozhoduje o tom, jakou zmrzlinu si koupím. Teď zase tvrdíte že zmrzlinář rozhoduje o nabídce a o tom jestli a co si koupím, rozhoduju já... Tak kdo co překrucuje? Chcete mě pro svou zábavu srát a vyprovokovat k hádce? No tak na to Vám seru.