Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Omlouvám se, zase to tu ukončím pro nedostatek kapacity.
Zrovna Vám se snažím odpovídat, ale když to pak přeroste určitou mez (v délce), potřebuju to zaříznout.

přesně tak, a pokud bychom etatistům "uznali" vlastnictví vsech pozemku (na uzemi danesho statu) státu, tak vsechny ankap argumenty padají a opravdu bude platné "kdyz se ti to nelíbí, odstehuj se"

dle Urzy: "Vlastnické právo člověka k fyzickému objektu znamená, že s tímto objektem nikdo nesmí nakládat bez svolení vlastníka"

nojo ale stát evidentně smí nakládat s našimi pozemky... nebo, jak tedy definujeme "smí" a podle jakého práva? vlastnického? tak to máme ale definici kruhem...

plus chybí definice slova "vlastník"

predpokladam, ze se na me rozhodnuti soudu bude vztahovat minimalne i v nekterych pripadech, kdy nebudu souhlasit s rozhodnutim i treba s osobou soudce...

mate prosim nejakou definici pro tu volnotrzni spolecnost? :) je minarchie stale brana za volnotrzni?

1. uprime uz si nepamatuji k cemu mel vest bod 1. ani z vasi ani z me strany :) kazdopadne to je hezke ze to je tak i ted, ale me zajima proc ma byt ankap lepsi? (protoze to ze je to tak i ted muze jako argument pouzit i druha strana)
2. pokud je moralka subjektivni (coz ja si take myslim), tak proc se mame ridit zrovna napem nebo vlastnickym pravem? i toto je subjektivni. a ja jsem schopen to brat za "objektivni" =obecne platne, ale nenachazim odpoved, jak posoudime legitimitu soudcova rozhodnutí i na zaklade jakeho principu se bude rozhodovat on?
3. ale rozdili mezi nimi budou o mnoho vetsi nez ted, takze to neni uplne prakticke. a poskozeny se pravdepodobne nebude citit dostatecne odškodněn...



1. v jakém smyslu? jakože její zákazníci budou spokojenejsí? me se totiz moc nelíbí, že treba v americe vyhrávají casto drazsí právnící. mlsím ze spravednlosti by mela být pro vsechny. protoze pokud ne, tak uz to samo o sobě je podle mě porušením napu.
2. no ja nevim. u obchodování je to naprosto jasné, protoze je vzdy dobrovolé. ale tady mi to opravdu zavání tím, že bohatší budou mít lepší přístup ke "spravedlnosti", tím pádem i budou moct více porusovat nap třeba ruznymi rafinovanymi podvody (samozrejme pokud se spocitaji ze se to vyplati) a prosim, nerikejte, ze to muzou i ted... :)

jenomže já tvrdím, že ty náklady dost často vyčíslit nelze. protože kdyby to šlo, včetně zisku, tak by došlo k obchodu a ten prvotní útok by se tím vlastně zlegitimizoval a celá ta akce by pro mě byla ve výsledku vlastně výhodná, snad i označitelná za dobrovolnou (ikdyž zpětně)
ale bude mnoho případů (hlavně v trestním právu, nebo u unikátních věcí), kde to nelze/náhrada není možná. a i u těch jiných věci by podle mě soudci nerozhodovali tak, jak jsem popsal na začátku...

byl by legitimní útok na soud, který rozhodl tak, jak se mi nelibí? dalo by se to brát jako obranné násilí?

já zde mluvím spíše o morálce, než o praxi. dalo by se říci, že v praxi proste musíte platit daně, tak se s tím smiřte :)

možná mi to jen nějak nedochází, ale proč by volnotržní právo mělo směřovat k napu nebo k dodržování negativních práv, jste v této přednášce podle mě nevysvětlil a také jste odbyl slečnu, která oponovala že lidi s více penězi budou mít kvalitnější právo. nojo, ale to už samo osobě přece popírá přirozené právo a nap

a už je to skoro jako "vlastnictví si uhájí taky jenom ten, kdo bude mít víc síly nebo peněž"

me proste prijde ze volny trh funguje pouze pokud je opravdu volny, tedy v podstate zcela bez nasili. vim, ze je to naivni predstava, ale v ekonomii se to takto v podstate popisuje a valky, kradeze a dalsi veci se z nejakeho popisujiciho modelu zamerne vynechavaji. tam kde ale dobrovolnost/volnost/svoboda není skrátka platí jiná pravidla. a "volnotrzni vymahani prava" mi prijde torchu jako oxymoron. je nasili volnotrzni? ikdyz je obranné... a kde konci hranice mezi obrannym a utocnym...

i "vonotrzniho" soudce povazuji za regulatora shora

1/ super, tak jsem rád, že jste uznal, že je dobro subjektivní a nebudete ho nadále přirovnánat ko gulatosti zeme... akorát já díky temto odbockám zapomínám, co jste resili predtím. ale vás to stejne asi nezajimá, tak je to jedno

2/ to zalezi jak si to slovo definujete, a ja jsem se pouzil pristoupit na vase definice, abychom si lepe rozmljuvili. svoboda jedince konci tam, kde zacina svoboda druheho. na tom se doufam shodneme. a snad se i shodneme na tom, ze vasa svoboda zabit ma, je omezena mojou svobodou branit sa. akurat ze ja tvrdim, ze to zabit ma porusuje moju svobodu/vlasnicto, stejne jako vstup na moj pozemek.

3/ takze vo vasom byte je asbolutna svoboda slova aj pohybu?

3/ shodneme se ze ve state neni absolutni svoboda slova, ze ano... ?

4/ a pravo statu cenzurovat vam nevadi?

5/ me prijde ze si ten ankap predstavujete stane nejak centralne rizeny, coz je to hlavni, proti cemu on je. proc se vam nelibi, ze by si kazdy na svojom pozemku mohol robit, co che?

6/ a vase moralka tedy zasivi an tom co rekne stat bez ohledu na to co to je a na to, ze se to neustale meni? MUZETE PROSIM ODPOVEDET? nemuze to byt strawman, kdyz je to otázka (není to tvrzení ani argument) nic takeho netlaicm, sak to dela vlemi pomalu, ale aj tak utahuje... nebo mate pocit ze ne?

7/ stejná vec je pro kazdého cloveka jinak uzitečná = užitek je subjektivní. zkuste to vyvrátit.

a myslíte ze hajlování nejakych trapnych pubertacek povede k vraždám?

vsak vyhodit nekoho z bytu protoze tam kouří nebo na vás řve není protizákonné ale stále je to nějaké pravidlo navíc.

ano, v ankapu vsehcny hranice a pravidla urcuje majitel pozemku. ve státe stát prostřrednictvím volených zástupců (a vůbec neni podminkou aby volila vetsina obcanu) a porusuje tim vlastnicka prava obyvatel.

v případě, že by stát byl opravdu majitelem všech pozemků na "svém" uzemí, pak byste měl patrně pravdu, ze by tedy vlastnická práva neporusoval, a zároven by měl právo dělat to, co dělá, tedy určovat pravidla na svém

1/ otázka zní: jak vy urcujete hranicu svobody slova. jaka by mela byt. (principialně)

takže nijak? proste se podridite statu a neprimyslite o tom...


2/ vy ve svém bytě neurčujet hranice svobody slova a další pravidla?

prosím odpovídejte mi na otázky, jinak ta diskuze fakt nemá smysl

3/ vám tedy přijde určovat pravidla kolektivně na cizím pozemku lepší, než určovat pravidla každý na svém pozemku?

4/ v jakém bode se vám přestane líbit, co delěá stát? když vš,echno co udelá bude stále určeno lidmi volenými zástupci

Jste to vy kdo se vyhovárá místo aby odpověděl.

1/ smlouva bez vymahatelnosti je trochu k nicemu. nebo jako pokud se s nekym na ceme dohodnu, ale vim, ze je velka sance, ze to nesplni a pak se nestane nic, tak uplne nevidim na co je ta smlouva... to povazuju spis potom za poznamku v blocku, abych nezapomnel, ze jsem si neco domluvil :D
ale moc nevím, proc to píšete. to je jasné. já se bavím práve o vymahatelnosti práva a jak toho elegantne docílit, jde-li to vubec...

2/ no pozor! jakmile si objednám jídlo tak mám pozitivní a zároven negativní právo to jídlo dostat, ne? divil byste se kolik lidí nechápe rozdíl. a nebo se budou vymlouvat, ze to negativni porusili, protoze k tomu meli nejaky duvod atd.. nehlede na problme s vycislenim škody.

3/ ja to myslim jako az v tak daleke minulosti, kdy neexistovali staty... tzn startujete z volnotrzi spolecnosti a stejne jsme zkoncili u statu

tohle uplne nemyslim, ze souvisi s tim, o cem se bavime a nejak to resi vsechny systemy, nejen demokracie. otazka je, jestli dobre.

to ze se mají dodrzovat smlouvy je taky společenské dohoda, ne... (a divil byste se kolika lidem to není jasné, nebo považují za řešení odpuštění :) )

a zároven vrazda a krádez je porusení vlastnického prava a to ankap samozrejme resí.

nebo jsem asi nepochopil, na co konkrétne narážíte, když jdete kolem :)

Cislo 3 ma zaujima. Mohol by si byt konkretnejsi, a dat nejaky priklad? Dakujem.

První část není otázka. Otázka je jak "Jak vy?" a z toho se akorát vykrucujete.

Konkréteně ve vašem příspěvku na který reaguju.
Já: Politici normálně lžou (fakt, např naš ex-prezidnet to má soudně potvrzeno, politici před volbami "nebudeme zvyšovat daně" atd.) --> Vy: váš subjektivní názor, nezajíma mě to
Vy: Cenzor řekně že někdo lže je lež a nechá potrestat --> Vy: bude to dělat objektivně
Když já konstatuju fakt že někdo lže, je to subjektivní, když by měl to samé dělat uřednník v tom vašem snu, mát o být objektivní. Trochu divný ne?

Až to začne, už bude pozdě. Tvrdíte, že nejste alibista, tedy že se zodpovědnosti za špatné následky takové vaší podpory nezbavujtete. Tak řekněte byste byl ochoten tu zodpovědnost přebrat. Harkairi, vystřílíte cenzorský úřad co místo objektivního hodnocení účelově trestá nepohodlné, něco se aspoň začervenáte studem? Pokud to nejste schopen nijak popsat a vykrucujete se, váš alibizmus to akorát potvrzuje.

Podle historické zkušenosti, kdy nacisti byli ve Výmaru cenzurovaní a končili i ve vězení za antisemitizmus a výzvy k násilí, a vedlo to k jejich totální diktatuře, to takto zjevně stejně moc nefunguje. Zdroje jsem vám dal. Fakt je, že vy podporujete prakticky každé omezení svobody a zvýšení kontroly ze strany státu . Literally všeho , když jste byl dotazování s jakou regulaci od státu nesouhlasíte , nic jste neuvedl . Že se svobodu rád oháníte je akorát ukázkový konflikt jako z učebnice .

Ano, je to rozdíl; a v ideálním případě by pak všechny náklady hradil pachatel.
Jenže v praxi prostě porušování vlastnických práv nese nějaké náklady.

Koukám, že jsem částečně na tento post odpověděl vedle. Tak ten zbytek:

> ideální vesmír je, aby vsechny následky za porušení dohody byli rovnou napsné ve smlouvách,

To je asi ideální situace pro predikovatelnost práva. Ale ne nutně ideální vesmír. Takováto predikovatelnost něco stojí. V praxi tak lidé budou dobrovolně uzavírat smlouvy i s nižší predikovatelností. Anebo fungovat i bez vymahatelné smlouvy. Což se děje už dnes – člověk si může objednat jídlo na náhodnou adresu bez platby předem, a firmy jsou ochotny toto riziko podstoupit. Podobně při spolupráci s některými zákazníky je někdy první „papír“ až faktura, a nemívám s tím problém. Ale je každého věc, jak moc si to chce pojistit, a jak moc do toho chce investovat.

> proč by se k napu blížil a jak moc, a jak dlouho by to vydrželo, to právě nevím...

Zejména je jednodušší udělat vzájemnou shodu na negativních právech. Pozitivní práva bývají ve vzájemném rozporu, negativní ne.

> a proč se k tomu tedy v minulosti společnost nedopracovala?

Nevím. Proč se společnost nedopracovala ke zrušení otroctví o 100 let dříve?

OK, můžeme to brát tak, že někdo je privilegovaný, když mu obě strany sporu (třeba delegovaně) ta privilegia dá. Potom ano, soudce je v tu chvíli privilegovaný. Já to myslel tak, že pokud ta privilegia od stran sporu nedostane, pak žádná privilegia nemá.

Ad 1: Tak tomu je ve výsledku vždy, i ve státu. Silnější nemusí být jednotlivec ani jedna agentura, může to být několik agentur, které se shodnou. Jít sám proti všem nepůjde snad nikdy.

Ad 2: Morálka je subjektivní. A zřejmě od svého chápání morálky se bude odvíjet i zvolená agentura.

Ad 3: Těžko říct, asi nějakým srovnáním mezi různými nemocnicemi.

Možná bych vypíchl, v čem se to liší od státu. Může to vypadat, že pokud tu bude několik agentur ve vzájemné shodě, bude to vlastně totéž. Ale rozdíly tu budou:

1. I pokud vymáhají dvě agentury naprosto totožná pravidla, jedna může být úspěšnější.
2. Způsob změny pravidel a částečný opt-out. Nová agentura může na spory mezi svými klienty využívat nějaké inovativní soudce, kteří budou rozhodovat jiným (teoreticky i výrazně jiným – v praxi bych čekal ale spíše evoluci než revoluci) způsobem, který bude nekompatibilní s ostatními agenturami. Dokud se tak ale bude dít jen mezi vlastními klienty, bude to OK. A pokud ten nový systém bude mít úspěch, může se rozšířit i do dalších agentur. Ve výsledku tak máte právo tvořené mnohem více zespoda. A je tu poněkud větší motivace se zajímat než v demokratických volbách.

1/ vy ste fakt strasny. kdyz reknu ze jste mi neodpovedel, tak misto, aby jste se o to pokusil, nebo se treba znovu zeptal na otazku, tak proste reknete ze lžu... jako sorry, ale jak se mam s vami bavit...

otazka znela (pokud vas to zajima): "ptal jsem se jak vy urcujete hranicu svobody slova, jaka by mela byt. principialně)

2/ neodpovedel jste ani tady...

na cizim pozemku nemate automaticky svobodu pohybu. tam plati prava majitele. a je to tak i v obchodech. to, co chcete vy, je svevole. vy chcete urcovat pravidla na cizim pozemku... a jedinym argumentem proto je, ze proste vam by se to libilo

1/ není to ttam explicitne napsáno, ale je to zjevne reakce na to, co jsme predtím psal já. a vubec nerozumim k cemu slouzí tyhle vase výmluvy. predpokládám ze reagujete na to co ríkám a nejedete se nejakou vlastní linku. a jeslit ano, tak je to trolling a nemám potrebu reagovat dál. precte si kdyztak moji první vetu a zkuste to znovu...

2/ v ankape je jakakoli svoboda omezena vlastnictvím, to máte pravdu. a je to tak proto, aby se vzájemné svobody lidí mez sebou netloukli. ze vy to nechcete videt a chcete svojí svobodou porusovat svobodu jiných uz jsme resili.

2b/ptal jsem se, jestli ve vasem byte neplatí vase pravidla?

3/ ja netusim, co by vam mohlo vadit. a uzitecnost je subjektivná, to uz jsme taky resili :) svoboda slova neni o tom co nekomu vadi, ale ze je absolutní. coz ted není, tak apson fakt ze jste to uznal.

4/ v kankape urcuje hranicu svobody slova majitel mozemku, ve state stat. hm jeslti vam to druhe prijde lepsi, tak ja vas presvedcovat nebudu.

5/ a vase moralka tedy zasivi an tom co rekne stat bez ohledu na to co to je a na to,, ze se to neustale meni? zaujimave

Stát . Mate to vedle .

to já vím že nemusím nic, a teď budu argumentovat jako norbertek, ale pak umřu :)

zásadní rozdíl je ale v tom, že pokud si nekoupím jídlo nebo lékařskou péči, tak je to zcela moje rozhodnutí a následky si nesu sám. a šlo by zde o plnění pozitivních práv (která sam o sobě nemám)
zatím co, pokud se nebudu bránit agresi, nesu následky za rozhodnutí někoho jiného a byla porušena moje negativní práva. a pokud se budu bránit, tak zase přijdu o nějaké zdroje, které bych mohl využít jinak. tratný jsem tak, jako tak. a někdo jiný na to vydělá. není mi sympatické, že za vymáhání negativních musím platit, protože pak mi přijde, že trochu padá jejich smysl. a všechno se dá shrnout právě tím "silnější vyhrává". celá argumentace pro právo a obchod je přece o tom, abychom zabránili násilí a o tom, že toto je pro všechny (většinu) výhodnější způsob získávání majetku, než se zabíjet a krást a navíc je veskrze morální.

naproti tomu, pokud platím za obranu nebo její vymáhání, stávám se součástí toku penez, který vlastně na tom násilí vydělává (protože bez něj by to odvětví ani neexistovalo)

zřejmě ze stejného důvodu jsou mi nesympatické zbraně. jasně, dají se využít pozitivně k obraně, ale většinou zase proti jiným zbraním...

Rozumím; ale principiálně nemusíte…
Můžete se o svou bezpečnost postarat sám.
Ostatně je to podobné jako s jídlem nebo lékařskou péčí.
Taky v podstatě nemusíte, ale chcete, protože biologie…

Je treba proti statu vyuzit jeho vlastni pravidla - podat stiznost, podat TO, cele to medializovat, zalovat o ujmu, atd. Nic jineho delat nemuzete.

Nope Norbike, bolo tomu presne naopak. Prave umlcovanie nackov napomohlo k holokoaustu.

Nelze popřít, že nacistická propaganda byla nenávistná vůči Židům. Ani že nacismus u moci znamenal nejprve diskriminační opatření proti Židům a pogromy a později šoa. Není ale pravda, že ve Výmarské republice panovala neomezená svoboda projevu, kterou nacisté zneužili.
Naopak. Julius Streicher, vydavatel štvavého plátku Der Stürmer, byl dvakrát odsouzen k trestu odnětí svobody. A díky tomu vyrostl z neznámé a okrajové figurky v celostátně známého bojovníka za svoji pravdu a mučedníka.
Streicherova hate speech

Výroky, které dostaly Julia Streichera za mříže:
• V řadě nevyřešených případů vražd jde o rituální vraždy páchané židy.
• Židovská víra umožňuje křivopřísežnictví před nežidovskými soudy.
Ilustrační obrázek o rituálním vraždění neviňátek jsme si udělali z Der Stürmer
Medializované soudní procesy Streicherovi a dalším nacistům umožnily šířit antisemitské výroky k publiku mnohem většímu, než jaké by jinak dokázali oslovit.



V letech 1923 až 1933 úřady proti Der Stürmeru zasahovali celkem 36krát – od konfiskací nákladu po soudy s redaktory.
Opletačkám se zákony se nevyhnul ani budoucí ministr propagandy Joseph Goebbels. Viceprezident berlínské policie Bernhard Weiss proti Goebbelsovi pravidelně bojoval u soudu. I v tomto případě to však bylo kontraproduktivní. Soudy byly pro Goebbelse vítanou platformou pro veřejnou prezentaci nacistických názorů. Dietz Bering například tvrdí, že by Weiss Židům lépe posloužil, kdyby Goebbelsovy řeči ignoroval, nechal je vyšumět – tak by se k nim široká veřejnost vůbec nedostala.
Tvrzení, že holokaustu výrazně napomohla svoboda projevu, je neudržitelné. Za zvážení stojí otázka, jaký vztah k této tragédii měla omezení svobody projevu. Jak bylo řečeno, soudní spory a perzekuce za antisemitské názory měly v nacistické propagandě své nezastupitelné místo.
Zdroj: https://www.finmag.cz/firemni-kultura/311687-svoboda-projevu-je-i-svoboda-rikat-kontroverzni-a-nechutne-veci

Zjevně ne, protože "neobmedzovaná sloboda slova ... vo weimarskom Nemecku " je nepravda.

To jsem ani nevěděl, že ty pindy o tom, že kdyby za Výmaru cenzurovali Hitlera, nedostal se k moci, jsou vlastně taková blbost.
Wiki: "The Weimar Republic maintained a number of criminal provisions for hate crimes and anti-Semitic expression.[16] In response to violent political agitators such as the Nazis, authorities censored advocacy of violence; Emergency decrees were issued giving the power to censor newspapers, and Nazi newspapers were forced to suspend publication hundreds of times. Hitler was prevented from speaking in several German states, and leading Nazis such Goebbels were sentenced to jail time in libel cases.[17]"
Tady je to hezky rozepsáno. Mimo jiné i "Predictably, the Nazis used these preexisting means of censorship to crush any political speech opposing them, allowing for an absolute grip on the country " https://www.thefire.org/news/blogs/eternally-radical-idea/would-censorship-have-stopped-rise-nazis-part-16-answers

Vy si pojmy subjektivní/objektivní zjevně šermujete jak chcete. Nemá to žádný význam. Že politici lžou je fakt, u spoustu z nich potvrzený soudem, stejně tak u dalších osob ve státní správě. Netuším co s tím má nějaký můj subjektivní názor, to je z vaší poněkdu nepovedená snaha fakta shodit. A rozhodně nehodlám diskuzi rozplizávat do nějakých vašich subjektivních názorů co že má být pravdivé či užitené a dohádování se o tom.

Takže jak přesně byste převzal zodpovědnost až stát začne cenzurovat tak jak píšu a místo vašich snů? Spáchate harakiri? Když teda nejste alibista.

Fakt je podporujete prakticky každé omezení svobody a zvýšení kontroly ze strany státu . Literally všeho , když jste byl dotazování s jakou regulaci od státu nesouhlasíte , nic jste neuvedl . Že se svobodu rád oháníte je akorát ukázkový konflikt jako z učebnice . To považuju rozodně za nebezpečnější, než nějaký máchání rukou a prozpěvování.

Prsve naopak, videli sme, kam vedie zakazovanie prejavu vo Vymarskej republike. Skus si o tom nieco precitat.

No tak sen je to pěkný. Ale realita politiků a úředníků co bežně sami lžou jak když tiskne tomu neodpovída.

Pokud se od nich necháte na slibu nějakého "objektivního hodnocení" utáhnout, je to podle mě naivita.
Pokud ingorujete velice pravděpodbné následky vaší podory a vyhýbáte se zodpovědnosti za následky co se vám nehodí, je to alibizmus.
Psal jsem o sobě, o tom co MĚ přijde nebzepečné. A vysvětlil jsem vám proč a na tom není nic nepravdivého. Přesně to popisuje vaše názory.

stejne jako kdyz nekdo nekomu neco ukradne, vite, ze jeho hranice vlastnického práva byla prekrocena...

Každý. Když dá někdo mluvčímu pěstí, víte bezpečně, že jeho hranice svobody projevu byla překročena.

To je právě to, nacismus není mrtvý, ožívá s každou nacistickou party a dozajistě s každou nacistickou vraždou. A vražda je porušení lidských práv i když ji neprovedou představitelé státu.