Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Taky mě to baví.

Vždyť anarchokapitalismus řeší problémy, které jsou tady a teď. Stát a státní zásahy jsou tady a teď. A ancap je vnímá jako škodlivé, jako TEN problém. A představuje řešení. Dobrovolnost.

Ale nám nestačí prostá privatizace, my chceme zvolnotržnění. Laissez faire.

Zdá se mi, že v prvním odstavci tak nějak předpokládáte, že dnešní školství je zadarmo nebo alespoň levné. Ale není. Je extrémně drahé a neefektivní. Jen to nevidíme, protože náklady skrytě neseme všichni.

Věta "jsi na tom mizerně, protože to děláš podle sebe (stát), dělej, co ti říká maminka (trh), ta ví vše nejlépe" snad ani nemůže být myšlena vážně. Vždyť je to přesně naopak! Stát je přece ta maminka, co nás nutí dělat to, co říká. Stát je přece ten, co "všechno ví nejlépe". Volný trh je naopak dobrovolnost, ten nás k ničemu nenutí. Může nám poskytnout incentivy a motivace k jistému jednání, ale nenutí nás k němu násilím.

Tenhle zlehčující koment ale dost dobře vystihuje podstatu problému :-)

Díky, jsem rád, že se Vám text líbil.

Děkuji.

Ano, také si dovedu představit, že by se tohle dělo, kdyby bylo zvolnotržněno jen školství a ne i trh práce.

Tohle je opodstatněná poznámka a děkuji za ní. Původně jsem se o tom chtěl v textu trochu rozepsat, ale na Stoky by to již bylo trochu dlouhé a překombinované.

Osobně si myslím, že by ideální stav bylo spolurozhodování rodičů i dítěte. Není úplně realistické chtít po dítěti, aby si o všem rozhodovalo úplně samo*. Bylo by skvělé, kdyby mohlo, nicméně na samostatné odpovědné rozhodnutí ještě nemá dost zkušeností, proto myslím, že v praxi by své směřování konzultovalo s rodiči (hodně by záleželo na věku). Také si musíme uvědomit, že by to ve většině případů nejspíš byli právě rodiče, kdo by dítěti vzdělání financoval - už jen z tohoto důvodu není rozhodování čistě na něm - myslím, že rodič má v tomto případě právo do toho rozhodovacího procesu zasáhnout (už jen proto, že ne všichni rodiče by si mohli dovolit svému dítěti financovat jakoukoli libovolnou školu). V realitě by asi hodně záleželo na tom, jak to je v každé dané rodině zařízené, a netroufnu si říct, jaký přístup by na volném trhu převládal.

Ve výsledku na tuhle problematiku zatím nemám utvořený úplně pevný názor.

*(nemyslím si, že si tohle Urza myslí, ale už jsem ho o tom dlouho neslyšel hovořit, takže to teď nevím jistě)

Poznámka autora pod čarou:

Jakožto matfyzák bych svého potomka určitě chtěl dát do školy, ve které by se Newtonovy zákony vyučovaly, neboť mi jejich znalost a pochopení přijde důležitá. Na druhou stranu se mi příčí ostatní nutit k tomu, aby činili stejně.

Stát nás totiž pod pohrůžkou násilí nutí odevzdávat mu 2/3 toho, co si vyděláme. Nemáme na výběr. Buď mu zdroje odevzdáme, nebo skončíme ve vězení. V podstatě pro stát otročíme. Jestli tohle není vykořisťování, tak nevím, co jiného by to mělo být.

Na volném trhu IMHO pojem vykořisťování vůbec nedává smysl, protože všechny obchodní i pracovní vztahy jsou vzájemně dobrovolné. Nikdo nikoho nenutí pro někoho pracovat za (pro něj) nevýhodných podmínek.

Na tomhle světě existuje jen jediný opravdový VYKOŘISŤOVATEL - totiž STÁT.

Anarchokapitalismus nebyl přejmenován na svobodu, ancap a svoboda nejsou ani synonyma. Nicméně platí, že když je ancap, pak je i svoboda (ankap implikuje svobodu). A podle mě platí i opačná implikace, že když je svoboda, tak je ancap.

Jen bych rád upozornil na překlep ve slově "souvislosti" ve větě "Když jsi se pokusil někomu ukázat ty souislosti, nejspíš jsi zažil některou z těchto reakcí:"

No vypadá to hodně zajímavě, nikdy neškodí trocha praktické anarchie ;-)

Nepoznám, jestli je to ironie, nebo ne, nicméně pokud ne, pak by to chtělo nějaké argumenty :-D

Když před etatistou nebo demokratem zpochybňujete stát, vlastně zpochybňujete jeho Boha, ve kterého se učil věřit už od útlého věku. Z toho podle mě především pramení ta iritace.
Případně může ještě pramenit z toho, že trpí Stockholmským syndromem - prostě natolik milují svého "věznitele", že odmítají jeho kritiku.

Nicméně na teorii o absenci jednotícího narativu by též něco mohlo být.

Díky za tyhle zajímavé myšlenky! Například uskutační anarchokapitalismu na umělém ostrově mě nikdy nenapadlo!

Když tak nad tím přemýšlím, tak mi to dokonce přijde jako nejpravděpodobnější možnost...

Rozhovor byl dost zajímavý, ale trochu mě štvalo, že se naráz řešily dvě tři témata a místy bylo těžké se v tom orientovat. Ale jinak super.

Dobrej slaměnej panák. Třeba takové otrokářství je naprosto jasné porušení vlastnických práv k tělu otroka - což je v rozporu se základní premisou anarchokapitalismu. Takže byste tu svou úvahu měl ještě promyslet příště.

Dost trefná analogie :-) super!

Přesně takhle to má tuším i v té své knížce a bohužel je to sepsané dle mého úsudku trochu nešťastně, protože to míchá oba dva ty pojmy dohromady. On tam na začátku v jedné větě definuje vlastnictví a pak hned v podstatě navazuje principem neagrese, což chápu, že může působit zmatečně. Úplně rozumím tomu, že jste to pochopil tak, že vlastnictví definuje pomocí NAPu, přestože ve skutečnosti dělá opak.

(Ve skutečnosti je NAP koncept nebo myšlenka, že bychom právě měli respektovat vlastnická práva a na nikoho neútočit.)

Vlastnictví a NAP jsou dvě úplně ale úplně odlišné věci, resp. NAP je definován pomocí vlastnictví.

Vlastnictví nebo vlastnické právo = vztah mezi člověkem a věcí, který mu dává právo s danou věcí nakládat (mít nad ní fyzickou kontrolu).
NAP = stav, kdy nejsou narušována vlastnická práva.

To jsou definice, které používám já, a myslím, že Urza to definuje celkem podobně. (Resp. v knize je tuším definuje společně, když píše o tzv. přirozeném právu, ale jedná se o oddělené věci! Vlastnictví není definované pomocí NAPu, když už, tak je tomu naopak!)

Na tu poslední větu tím pádem nemá vůbec smysl reagovat, protože tu definici jednoduše chápete špatně.

"Na tom ostrově jsem se vám snažil vysvětlit tu jednoduchou věc, že vlastnictví je společensky konstruované, protože pozorováním světa okolo sebe jste k tomu evidentně nedošel."

Jenže lidé jsou součástí reálného světa! Ergo klidně jsem k tomu mohl dojít na základě pozorování světa okolo sebe. Ale tak ok, ať je to klidně společenský konstrukt, na smyslu té definice to stejně nic nemění.

(Nebo o její odtrženosti od reálného světa.)

Např. ankap "definice" pojmu vlastnictví je úplně odtržená od skutečného světa.

Celé to začalo mým výrokem, že vaše definice vlastnictví nemá nic společného se skutečným světem.

Zajímavé, že tu celou dobu tvrdíte, že naše definice vlastnictví údajně nemá nic společného se skutečným světem, přitom jste ji sem ani nenapsal a pořád se jen oháníte extrémně malou podmnožinou skutečného světa v podobě opuštěného ostrova, ve které podle vás je ten pojem "vlastnictví" zbytečný. Ano, v této extrémně malé podmnožině skutečného světa možná je zbytečný, nicméně v doplňku této množiny zbytečný není. A pokud ten pojem vlastnictví je nadefinovaný tak, že dává smysl i v případě této malé podmnožiny, i když de facto není potřeba, tak to nevypovídá vůbec nic o špatnosti té definice.

Nechci být nezdvořilý, ale možná by stálo za to si projít základy výrokové logiky.

Děkuji za ten druhý odstavec, přesně tohle jsem se snažil sdělit, ale nemohl najít správná slova :-)

Konečně pádný argument :-)

Buď vyvraťte tu definici a vysvětlete mi, v čem je nesmyslná a nekonzistentní, nebo tahle debata postrádá smysl.

Tak já nejsem Rothbard, takže sám sebe určitě nepodkopávám :-)

A co když mě to napadne? A i kdyby ne, tak to prostě neznamená, že nedává smysl ten pojem definovat. Znovu opakuji - tohle je to jediné, co tou svojí argumentací říkáte. Nic víc z ní nevyplývá.

Mě už nebaví to psát, ale opět - vůbec nevyvracíte oprávněnost té definice, kterou jste zde mimochodem ani nenapsal, přestože jsem Vás o to prosil. Mimochodem o nadřazenosti nebo podřazenosti vlastnictví nějakému právnímu systému v té definici není ani slovo, pokud se nemýlím.

U té další věty bohužel netuším, co se jí snažil básník sdělit.

I na pustém ostrově můžu vlastnit půdu, vlastnit můžu i vodu, strom...

Hlavně jediné, co tímhle říkáte je to, že definovat vlastnictví je zbytečné (mimochodem - zcela opomíjíte fakt, že to zbytečné není, protože na tom pustém ostrově prostě nežijeme, ale to je teď jedno). Absolutně vůbec nevyvracíte tu definici samotnou.

Ale tak sem zkopírujte tu definici vlastnictví, kterou kritizujete a řekněte, v čem je ta definice špatná a v čem se tak zásadně liší od běžného chápání toho pojmu. Poprosil bych to samé provést pro pojem "dobrovolnost", když už jsme u toho.

Dobře, tak nemusíme zůstat u konkrétních lidských produktů... Co třeba láska? Nebo nenávist? Je to taky jenom sociální konstrukt, když na pustém ostrově nemám koho milovat nebo nenávidět?

Prostě když tenhle typ argumentace použiji na cokoliv jiného než je vlastnictví, okamžitě vidíte, jak je nesmyslná.

Když budu sám na pustém ostrově, tak skutečně pojem vlastnictví nebudu potřebovat. Stejně jako když tam nebudu mít knihu nebo počítač (bez znalosti toho, že to existuje jinde na světě), tak ty pojmy rovněž nebudu potřebovat. Takže pojmy kniha a počítač jsou sociální konstrukt :-)

Pardon, ta argumentace prostě nedává smysl.

Ale tak já si přece pojem vlastnictví můžu definovat nějak, a je vlastně celkem jedno jak, důležité je jen, abych pak při budování té teorie z něj odvozené na té definici konzistentně trval.

Jasně, jenže my na pustém ostrově nežijeme, že ne... Ale i kdyby ano, tak to přece neznamená, že ta definice je chybná. Když budu na pustém ostrově, tak pořád tu definici můžu konzistentně používat a nebude to s ničím ve sporu.