Anarchokapitalismus versus dogmata – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Čas: 2021-01-18 00:00:02

Anarchokapitalismus versus dogmata

Proč si lidé přejí zachování státu? Proč nevidí jeho nemorálnost a neefektivitu? Někdo by možná řekl, že je to proto, že jsou hloupí. S tím však nesouhlasím – lidé hloupí nejsou, jenže ani největší génius nemůže dojít ke správným závěrům, pokud vychází z nesprávných předpokladů. Problém je v tom, že v případě státu z takových nesprávných předpokladů vychází téměř každý, kdo prošel státním vzdělávacím systémem. Všichni jsme se ve škole museli učit o tom, že určité služby musí zajišťovat stát, protože trh při jejich poskytování selhává, zatímco jiné je nutné regulovat nebo dotovat, jinak by byly drahé a nekvalitní. Všem nám bylo řečeno, že vybírat daně je správné a nutné. A kdo daně neplatí, je zloděj. Nebo že jediným správným a funkčním mocenským uspořádáním je demokracie a hierarchický stát.

Všechny tyto věci nám byly podány jako axiomy, jako fakta, jejichž pravdivost není třeba dokazovat a o nichž není třeba diskutovat. Jako malé děti jsme tedy poslechli a nediskutovali, nepátrali po důkazech. Po čase jsme si zvykli a tato výchozí tvrzení přijali jako dogmata. Stali se z nás etatisté. Teprve mnohem později se hrstka z nás rozhodla tato dogmata přezkoumat. A ještě menší hrstka je vyhodnotila jako nepravdivá. Z takových se stali anarchokapitalisté. Ale to, že je ostatní lidé berou za pravdivá, neznamená, že jsou hloupí. Jen o nich zatím nepřemýšleli. Třeba proto, že nedostali ten správný podnět. Úkolem nás, anarchokapitalistů, je ostatní takovým podnětům vystavovat. Upozorňovat na logické a morální nekonzistence v etatistickém uvažování. Diskutovat. Tak můžeme dojít ke svobodě.
Přečtení: 20770

Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
To je vtip? Anarchokapitalista vyčíta oponentom dogmatizmus??? Veď celý ankap stojí na dogmách.
Autor: Karel K Čas: 2021-01-18 08:18:15 Titulek: Re: To je vtip? [↑]
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
Jsem anarchokapitalistický začátečník. Prosím, poučte mě a pár ankapových dogmat mi vyjmenujte.
Autor: Levy Čas: 2021-01-18 09:20:55 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: trachta.tomas v doméně email.cz
Ne, ankap stojí na logických implikacích. Pojímá trh a člověka jací jsou, ne jací by měli být. Proto nikdy nemůže být dogmatický.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-18 10:06:59 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Ankap právě nepojímá člověka jaký je. Zaznělo tady, že základním principem je princip neagrese, který paradoxně agresi připouští, avšak pouze důvodů obrany sebe a ostatních. Skutečný člověk však obykle vyznává a tudíž chce chránit daleko širší spektrum individuálních hodnot, které mohou být neslučitelné s hodnotami ostatních. Jejich nenaplnění vyvolá čistě biologicky agresi. Bez ohledu na to, zda jde třeba jen o nepochopení. Princip neagrese je tedy v přímém rozporu s přirozeností člověka, resp. všech lidí, jejichž hodnoty jsou s ankapem neslučitelné.
Autor: Karel K Čas: 2021-01-18 10:46:44 Titulek: Re: [↑]
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
Ankap netvrdí, že člověk není násilný, ankap předpokládá, že když se lidé zřeknou útočného násilí, vytvoří společenství, které bude fungovat lépe než jakýkoli stát.
Ankap je hypotéza, že je možno vytvořit společnost fungující na principu zákazu útočného násilí.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-18 11:25:13 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Já bych se útočného násilí nevzdával. Tvrzení bych zmírnil tak, že se o to musím jen všemi svými prostředky snažit. Může se stát, že nějaké velmi složité situaci nedokážu čelit. Instinkt zavelí utéct, zaútočit nebo ztuhnout (nechat se sežrat). Útěk může být znemožněn. Zbývá útok jako jediná alternativa. Představte si třeba, že důvodem může být nějaká má smrtelná a nakažlivá nemoc. Mohl bych slibovat, že budu pobývat na samotce v lescích. Ale umožní přirozený strach společnosti nezavřít mne do izolace a vykonávat nade mnou trvalou kontrolu? Zkuste teď posoudit dvě věci: 1) Mám právo se vzepřít a použít násilí ke svému osvobození? 2) Lze společnosti zakázat mne izolovat za předpokladu, že o mne nic neví a logicky se tak jen chrání?
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 11:43:25 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
1) Máte, protože by se podle mě jednalo o obrané násilí. Pokud by se jednalo o spornou situaci, musel by o tom rozhodnout soud. Mohlo by se totiž například stát, že byste tu smrtelnou nakažlivou nemoc schválně roznášel mezi lidi, čímž byste porušoval jejich vlastnická práva (k jejich tělu) - pak by oni měli právo proti Vám použít obranné násilí.
2) Zde nevím, jestli tu otázkou mám chápat ve smyslu praktickém nebo eticko-morálním.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-18 12:02:11 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Tu otázku prosím můžete zkusit zodpovědět jakkoli. Záleží na Vás, zda upřednostníte praktické hledisko nebo eticko-morální. Prostě si představte sebe v situaci, kdy třeba blízko Vás se bude vyskytovat člověk se smrtelnou nemocí (COVID fakt teď nemyslím) a rizikem vaší nákazy 50%, pokud se například dotknete zábradlí, kterého on se před hodinou držel. Ten člověk bude tvrdit, že si je všeho vědom, že se ničeho dotýkat nebude a dobrovolně se bude izolovat. Avšak zcela mimo kontrolu společnosti. Vše je závislé na důvěře vůči tomuto jedinci a předpokládejme, že on je té sebeizolace důsledně schopen. Kdbychom mu důvěru poskytli, nic se nám nestane. Jde tedy o předběžnou opatrnost v otázce života s smrti, kterou lze realizovat pouze podobným typem útočného násilí, jako provádí stát např. výběrem daní pod hrozbou násilí. kdy nestačí tvrdit, že peníze vynaložím velmi rozumně.
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 12:18:04 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Ok, pokusím se. Podle mě záleží na způsobu izolace. Pokud ho izolujeme tak, že ho násilím zavřeme třeba do vězení, pak to nepovažuji za legitimní. Na druhou stranu společnost má právo ho izolovat nepřímo - například nevpustit ho na svůj pozemek, neposkytnout mu službu atd. S tím zábradlím je to pak jasné - pokud se jedná o jeho zábradlí, může si na něj sahat jak chce. Pokud se jedná o moje zábradlí, můžu mu to zakázat. Stejně tak kdokoliv jiný, komu by to zábradlí patřilo.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-18 12:32:58 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Dejme tomu, že ten člověk vlastní pouze svůj byt a nemá zahradu. Byl by tedy hlídán ve svém bytě. Ostraha by stála mimo jeho pozemek. Neuvažujme vůbec šíření nákazy vzduchem, ale pouze dotykem, i když by diskuze velmi zajímavě rozebrala problém externalit. Já tvrdím, že takovému člověku není svobodné jednání, které by přitom bylo možné a realizovatelné. Brání mu jen strach společnosti. A jde o stejnou podstatu lidského strachu, který udržuje přehnanou míru moci ve státním aparátu. Kdyby byl ankap, zcela tržně vzniknou ochranné agentury totožné státu. Může jich jen být více. Z hlediska společnosti a svobod se bude jednat o totožnou situaci, akorát ve dvou různých systémech. Proto nevidím čistou hodnotu v ankapu oproti třeba minimálnímu státu. Berte mne prosím za minarchistu. Na stát se totiž lze dívat jako na jednu ze soukromých agentur, která učinila nabídku a lidé si ji ve volbách zvolili. Žádný zásadní rozdíl. Důležitější, než systém jsou agregované hodnoty jedinců ve společnosti...
Autor: Tomáš Fiala (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 13:28:02 Titulek: Re: [↑]
"Na stát se totiž lze dívat jako na jednu ze soukromých agentur, která učinila nabídku a lidé si ji ve volbách zvolili."

Lidé si tu nabídku nezvolili. Stát jim zakázal vytvořit a nabízet jiné možnosti = zakázal jim možnost volby. Kamufluje to tím, že lidé mohou zvolit správce monopolu. Ten monopol však funguje se všemi negativy monopolu - cenou za službu počínaje a její kvalitou konče. Schválně: umíte identifikovat negativa monopolu? Jistě to dovedete.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-01-18 13:35:11 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Poznám negatíva súkromného monopolu. Lenže jeho vlastníka si na rozdiel od vedenia štátu nevolím.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-18 16:00:22 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
"Lidé si tu nabídku nezvolili"

Tento pohled bohužel nemohu sdílet. Ne, že by se to nemohlo dočasně stát, ale lidé mají možnost takovou činnost odmítnout svou preferencí ve volbách. Bohužel ono se to odmítnutí v mnoha případech nejenže neděje, ale dokonce se násilí státu na lidech podporuje v naprosto neodůvodněných případech. To samé by se nejspíš dělo i v ankapu, dokud lidé nepochopí trochu jinak hodnotu svobody.
Autor: Tomáš Fiala (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 16:42:47 Titulek: Re: [↑]
Považujete-li to, co jste popsal za "lidi zvolili", pak je naše debata mimoběžná.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-18 17:45:21 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Považujete-li to, co jste popsal za "lidi zvolili", pak je naše debata mimoběžná.

Ale nemusí být mimoběžná, stačí se shodnout na podstatě. V ankapu by samozřejmě mohlo existovat více institucí, kterým bych daleko dynamičtěji mohl svěřovat svou důvěru a opět odebírat. Krom toho budou existovat úrovně rozhodnutí, ve kterých zafunguje přirozený monopol. Rád udávám příklad řízení křižovatky, kde nedává smysl, aby ji řídily dva subjekty paralelně a ani to, aby v různé časy byla řízena jinak. Je samozřejmě možné, že nebude jedna policie, ale může se střídat více agentur podle základních společných standardů. V okamžiku, kdy se standard řízení křižovatek přestane někomu líbit, jaký má smysl tvrdit, že si to "nezvolil"? To může být sice legitimní postoj, ale k čemu to je? Čím se tvorba a dohled nad standardem liší od zákonů a policie? Krom toho, že by policejní služby mohlo formálně zajišťovat více soukromých agentur?
Autor: Tomáš Fiala (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 19:57:29 Titulek: Re: [↑]
V ancapu by silnice byly nejen soukromé, ale ještě navíc obecní, družstevní, komunitní. Kdo myslíte, že by určoval pravidla používání a opotřebovávání silnic? Soukromí vlastníci/podílníci, představenstva družstev a komunity (souhrnně majitelé), kteří ze svých zdrojů silnice staví a udržují? Motoristi, kteří je majitelům opotřebovávají? A zcela samozřejmě předpokládám :-), že všichni tito vlastníci by na svých silnicích vytvořili navzájem chaotická pravidla, aby pokud možno na konzumaci své služby-silnice nalákali co nejmenší počet zákazníků-motoristů platících nějakým (samozřejmě navzájem co nejmíň kompatibilním a nepraktickým) způsobem.

Za prvé, to co popisujete Vy skutečně žádná skutečná volba není. Za druhé "pravidla hry" na pozemku určuje majitel nebo jím pověřený a k tomu zmocněný zástupce. Bez souhlasu majitele nikdy byť uživatel, leč pouze vpuštěný návštěvník.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-18 20:19:00 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Majitelem státu jsou ale občané, stejně jako družstev, komunit, apod. Stát je prostě na některé věci zbytečně velký, ale na pár věcí by mohl být optimální. Krom toho, silnice by stát nemusel vlastnit ani v demokracii. Má fundamentální teze ale zní, a já ji opakuji: Ankap není lepší než demokracie a demokracie není lepší než ankap ve smyslu eticko-morálním. Neshazuji ankap, ale zároveň nikdo nedokázal jeho nadřazenost nad demokracií. Typicky chybně je srovávnána reálná demokracie s hypotetickým ankapem. Srovnávejme tedy hypotetickou demokracii s hypotetickým ankapem. Nadřazenost ankapu nad demokracií pak půjde dokázat nalezením alespoň jedné vlastnosti, kterou nejde implementovat v demokracii.

Jinak k těm silničním pravidlům a chaosu. Pochybuji, že by řidiči stáli v dlouhodobém horizontu o příliš odlišná pravidla. Budou to chtít mít jednoduché, aby přesně věděli, kdy si je mohou dovolit porušovat ;-) Na to zareaguje nabídka tím, že vytvoří něco podobné tomu, co je. Třeba rychlosti budou flexibilnější a bude víc značek. Ale patrně vznikne poptávka po jednotných pravidlech na křižovatce. Bude se tedy muset "zakázat" dělat odlišná pravidla. Pokud by se to zakázat nesmělo, znamená to chaos to doby, než na to všichni dobrovolně přistoupí na stejná pravidla. Dokud ovšem někdo zase nevymyslí něco jiného. Prostě nelíbí se mi to, protože takový nesystém by zbytečně zaměstnával mou kognitivní pozornost místo na úkor situace na silnici.
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 14:09:18 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Takhle - problém tohohle příkladu je ten, že je dost extrémní. Ale pokud je ostraha mimo jeho pozemek a pouze mu zamezuje přístup na pozemky, které patří někomu jinému, pak je to z hlediska NAPu asi v pořádku.

Jinak jestli se označujete jako minarchistu, pak je asi zbytečné se hádat. Podstatnou část cesty máme stejnou. :-)
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-18 19:36:39 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Za minarchistu se považuji proto, že je pro mne naprosto snadno představitelná distribuce služeb skoro všeho do soukromých rukou. Ale pro některé záležitosti je ideální pokrytí společným standardem pro celé území ČR. Jde např. o základní lidská práva nebo pravidla silničního provozu. Pochybuju, že by to v dlouhodobém měřítku chtěli lidé mít na každém místě jinak. Nechť klidně vzniknou alternativní obchodní zákoníky, apod. Teoreticky by mohly Přišlo by mi neefektivní nechat vytvořit jiné a nové celky. O patriotismu ani nemluvě.

Vtip je v tom, že toho lze dosáhnout i modifikací demokracie. Dokonce by šlo NAP implementovat do demokracie. Ten princip mi tak špatný nepřijde.
Autor: Tomáš Fiala (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 20:30:07 Titulek: Re: [↑]
Jo, stačí pár minarchistů se svýma "jenom" a je tu rázem socialismus.

Stát základní lidská práva zrušil nejvyšším zákonem = Ústavou... Máš člověče lidská práva, pokud je stát neomezí (= poruší nijak nespecifikovaným tedy jakýmkoli) zákonem. A to jsem ještě netušil, že existuje manuál s názvem "Nouzový stav", kterým je možné krom všech ostatních základních lidských práv zrušit (= pod brutálními tresty zakázat) to nejzákladnější lidské právo = používat svůj majetek ke své obživě!
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-18 21:00:08 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Člověče, máte na mne fakt hodně vysoké požadavky :-D Ale nezapomeňte, že Ústava obsahuje i institut občanské neposlušnosti a právo na odpor. Dává prostor osobní interpretaci, není dogmatická. Dovoluje vlastně v případě zásadního omezení intuitivně pojaté demokracie jednat protizákonně! Já hodně poslouchal svého času Vojtěcha Cepla a rád poslouchám i Pavla Rychetského. Bylo pro mne velkou novinkou, jakou váhu dával Vojtěch Cepl osobní interpretaci a osobnímu pojetí morálky.
Autor: Tomáš Fiala (neregistrovaný) Čas: 2021-01-19 14:44:43 Titulek: Re: [↑]
Jistě, že v Ústavě a v LZPS jsou zakotvena všechna práva lidí. :-) Jsou garantována státem. :-) S takovým "veselým" přívěskem: Dokud stát nerozhodne, že nějaké z nich nebo klidně všechna neplatí. Stát je prostě omezí zákonem. Nebo pro větší "legraci" dokonce může zcela bezdůvodně vyhlásit nouzový stav!!! Zároveň s omezením vyhlásí mnohonásobně vyšší naprosto morbidní tresty za prostou neposlušnost (i pouhí chlapi v garáži u píva a utopenců můžou být krutě potrestáni nechutnými peněžními pokutami), natož za (nedej bože ozbrojený) odpor. No a takhle to funguje i za minarchismu.

Zhrzený komunistický "osmašedesátník" (a on se nezměnil) mi už dneska nemá co říct.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-01-19 15:07:59 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Až na takú drobnosť že na tú zmenu zákona potrebuješ parlamentnú väčšinu a na parlamentnú väčšinu potrebuješ hlasy voličov vo voľbách. Kým v ankape si "právo" hocikto svojvoľne vycucá z prsta a nepotrebuje na to ničí súhlas.
Núdzový stav je bezdôvodne? To ti je tých 14 tisíc obetí len v ČR a vyše 2 milióny celkovo málo?
Autor: Lojza Čas: 2021-01-19 17:24:07 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Na zmenu ustavy potrebujes ustavni vetsinu.
Na omezeni nejakych prav pak staci prosta vetsina v parlamentu.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-19 15:09:05 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Podstatné je, že ankap nic lepšího nenabídne. Jaký by byl rozdíl mezi vlastníkem území a státem vybudovaném na stejně rozlehlém území? Akorát ten, že vlastník je nedotknutelný absolutně.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-01-19 15:53:49 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Bol by to návrat od demokracie ku monarchii. Ale ankapisti Vás budú presviedčať že v ankape nemôže mať 1 vlastník tak rozsiahle územie.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-19 17:30:47 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Ta argumentace by me fakt zajímala. Předpokládám, že budou tvrdit, že lidé jsou převážně dobří. Ač, si to myslím také, tak jsem současně přesvědčen, že stačí malé procento ekonomických dravců, kteří zaberou postupně vše. A to tak, že jim lidé majetek postupně odprodají dobrovolně. Konec konců jednoho máme za premiéra. Jednoduše řečeno je neživotaschopné takové uspořádání, ve kterém je absolutně nedoktnutelné něco, co je nějakým způsobem vzácné. A tím území bezpochyby je.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-18 19:48:00 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Jinak má hlavní teze je, že anarchokapitalismus nemůže sám o sobě přinést nic lepšího, než demokracie. Budu samozřejmě argumentovat tak, jak by to v demokracii mohlo být, nikoli jak to reálně dnes probíhá. Ankap je také demonstrován tím jak by to mohlo mít. Pokud najdeme jednu jedinou záležitost, která se týká i nějaké reality spočívající v jiné dimenzi, než je lidské myšlení, teorie a pojmy, a kterou nebude možné v demokracii implementovat, pak byste dokázal nadřazenost ankapu nad demokracií. Stejně tak já neshazuji a nedokážu shodit ankap. Je stejně realistický jako demokracie. Tvrdím, že bych raději kultivoval stávající než zaváděl nové. Zamotali jsme se možná zbytečně jen do odlišného chápání pojmů...
Autor: pz100000 Čas: 2021-01-19 06:41:13 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Pokud by se jednalo o spornou situaci, musel by o tom rozhodnout soud

Ne, nic jako soud v ankapu z principu nemuze existovat. Soud je instituce, jiz jedna strana prednese svuj problem a druha je donucena rozhodnuti se podridit. Esencialni agrese.
Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 11:24:43 Titulek: Re: [↑]
Anorchokapitalismu nebere lidi, jací jsou. Dělá z nich bezcitná zvířata. Dělá z nich primitivní bestie.
Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 11:24:51 Titulek: Re: [↑]
Anorchokapitalismu nebere lidi, jací jsou. Dělá z nich bezcitná zvířata. Dělá z nich primitivní bestie.
Autor: aaa (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 11:43:41 Titulek: Re: [↑]
Ne, ankap stojí na logických implikacích. Pojímá trh a člověka jací jsou, ne jací by měli být. Proto nikdy nemůže být dogmatický.

To asi těžko. Např. ankap "definice" pojmu vlastnictví je úplně odtržená od skutečného světa.
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 12:05:26 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Je hezké, že už jste na téhle url napsal už podruhé tu samou věc, ale pořád jste neodpověděl na to, v čem je ta definice odtržená od skutečného světa.
Autor: aaa (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 12:32:21 Titulek: Re: [↑]
Pardon, já poprvé zapomněl kliknout na reakci, takže se to nezařadilo do příslušného vlákna.

Jinak s tím vlastnictvím. Ve skutečném světě je vlastnictví společenský konstrukt. Společnost tím mechanismem určuje, kteří jedinci mohou využívat které zdroje. Podle NAPu je vlastnictví "od boha". Tedy jsem sám na pustém ostrově, začnu využívat půdu a tím se stávám jejím vlastníkem. To je samozřejmě odtržené od reality, protože pokud jste sám na pustém ostrově, nikdy ani nezačnete přemýšlet o tom, že byste nějaké vlastnictví potřeboval. To potřebujete až ve chvíli, kdy se začnete střetávat s dalšími lidmi.
Autor: Tomáš Fiala (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 13:08:45 Titulek: Re: [↑]
"To potřebujete až ve chvíli, kdy se začnete střetávat s dalšími lidmi."

Nepotřebuju. Když si postavím jako trosečník na ostrově srub, bude to můj srub = budu ho vlastnit. Nepotřebuju k tomu interakci.
Autor: aaa (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 13:17:47 Titulek: Re: [↑]
Nepotřebuju. Když si postavím jako trosečník na ostrově srub, bude to můj srub = budu ho vlastnit. Nepotřebuju k tomu interakci.

Podle ankapu ano, ve skutečném světe ne.
Autor: Tomáš Fiala (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 13:32:32 Titulek: Re: [↑]
Ve skutečném světě si postavím srub a on nebude můj??? :-O Když na tom ostrově půjdu z úlovkem do srubu, nebudu si říkat, že jdu domů? Doma je něco, co jsem vytvořil svou prací a ono to není moje? Z jakého důvodu?
Autor: aaa (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 13:44:01 Titulek: Re: [↑]
Prosím, vysvětlete mi, jak na pustém ostrově, bez znalosti toho, že by na světě mohl existovat někdo jiný, dojdete k tomu, že potřebujete pojem "vlastnictví".
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 14:35:19 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Když budu sám na pustém ostrově, tak skutečně pojem vlastnictví nebudu potřebovat. Stejně jako když tam nebudu mít knihu nebo počítač (bez znalosti toho, že to existuje jinde na světě), tak ty pojmy rovněž nebudu potřebovat. Takže pojmy kniha a počítač jsou sociální konstrukt :-)

Pardon, ta argumentace prostě nedává smysl.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-01-18 14:46:32 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Áno, porovnávať pojem vlastníctvo s konkrétnymi ľudskými produktmi ako kniha či počítač skutočne nedáva zmysel.
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 14:51:28 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Dobře, tak nemusíme zůstat u konkrétních lidských produktů... Co třeba láska? Nebo nenávist? Je to taky jenom sociální konstrukt, když na pustém ostrově nemám koho milovat nebo nenávidět?

Prostě když tenhle typ argumentace použiji na cokoliv jiného než je vlastnictví, okamžitě vidíte, jak je nesmyslná.
Autor: aaa (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 15:15:12 Titulek: Re: [↑]
Když budu sám na pustém ostrově, tak skutečně pojem vlastnictví nebudu potřebovat. Stejně jako když tam nebudu mít knihu nebo počítač (bez znalosti toho, že to existuje jinde na světě), tak ty pojmy rovněž nebudu potřebovat. Takže pojmy kniha a počítač jsou sociální konstrukt :-)

Dobře, tak nemusíme zůstat u konkrétních lidských produktů... Co třeba láska? Nebo nenávist? Je to taky jenom sociální konstrukt, když na pustém ostrově nemám koho milovat nebo nenávidět?


Lásku můžete mít k práci, nenávist třeba k počasí. K tomu nepotřebujete více lidí. Počítač si můžu představit a vynalézt ho. Pořád nepotřebujete žádnou sociální interakci.
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 15:26:02 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
I na pustém ostrově můžu vlastnit půdu, vlastnit můžu i vodu, strom...

Hlavně jediné, co tímhle říkáte je to, že definovat vlastnictví je zbytečné (mimochodem - zcela opomíjíte fakt, že to zbytečné není, protože na tom pustém ostrově prostě nežijeme, ale to je teď jedno). Absolutně vůbec nevyvracíte tu definici samotnou.
Autor: aaa (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 15:36:36 Titulek: Re: [↑]
(mimochodem - zcela opomíjíte fakt, že to zbytečné není, protože na tom pustém ostrově prostě nežijeme, ale to je teď jedno). Absolutně vůbec nevyvracíte tu definici samotnou.

Ten příklad je s pustým ostrovem je Rothbardův (Etika svobody), on si na tom příkladu nadefinoval spousty věcí. Podkopáváte sám sebe.

I na pustém ostrově můžu vlastnit půdu, vlastnit můžu i vodu, strom...

Ne, nemůžete, protože pokud na takovém ostrově budete, nikdy vás ani nenapadne, že byste takový pojem mohl potřebovat.
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 15:48:11 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Buď vyvraťte tu definici a vysvětlete mi, v čem je nesmyslná a nekonzistentní, nebo tahle debata postrádá smysl.

Tak já nejsem Rothbard, takže sám sebe určitě nepodkopávám :-)

A co když mě to napadne? A i kdyby ne, tak to prostě neznamená, že nedává smysl ten pojem definovat. Znovu opakuji - tohle je to jediné, co tou svojí argumentací říkáte. Nic víc z ní nevyplývá.
Autor: Dent (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 15:37:43 Titulek: Re: nesmyslná argumentace [↑]
Já fakt nejsem ankapák ale ta argumentace pustým ostrovem je prostě úplně mimo. Sorry jako.
Autor: aaa (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 15:39:47 Titulek: Re: nesmyslná argumentace [↑]
Já fakt nejsem ankapák ale ta argumentace pustým ostrovem je prostě úplně mimo. Sorry jako.

To řekněte Rothbardovi, napsal o tom celou knihu a nadefinoval na tom ankap.
Autor: Dent (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 16:06:18 Titulek: Re: [↑]
Lepší příklad než láska a nenávist asi je přátelství... Přátelit se můžete jen s lidmi který ovšem na tom ostrově nejsou. Na pustém ostrově kde nejsou lidé vás ani nenapadne že byste ten pojem mohl potřebovat. Takže přátelství je sociální konstrukt??? Tohle celý je z vaší strany prostě totální strawmen
Autor: aaa (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 17:00:52 Titulek: Re: [↑]
Takže přátelství je sociální konstrukt???

Ano, je. Přátelství přece vzniká ze sociální sociální interakce, neroste na stromě.

Buď vyvraťte tu definici a vysvětlete mi, v čem je nesmyslná a nekonzistentní, nebo tahle debata postrádá smysl.

Nevím, zda reagujete na mě, ale já o konsistenci nic neříkal. Celé to začalo mým výrokem, že vaše definice vlastnictví nemá nic společného se skutečným světem. Můžete mi říci, kde v historii korelovalo vlastnictví s vaší definicí?
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 17:33:17 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Např. ankap "definice" pojmu vlastnictví je úplně odtržená od skutečného světa.

Celé to začalo mým výrokem, že vaše definice vlastnictví nemá nic společného se skutečným světem.


Zajímavé, že tu celou dobu tvrdíte, že naše definice vlastnictví údajně nemá nic společného se skutečným světem, přitom jste ji sem ani nenapsal a pořád se jen oháníte extrémně malou podmnožinou skutečného světa v podobě opuštěného ostrova, ve které podle vás je ten pojem "vlastnictví" zbytečný. Ano, v této extrémně malé podmnožině skutečného světa možná je zbytečný, nicméně v doplňku této množiny zbytečný není. A pokud ten pojem vlastnictví je nadefinovaný tak, že dává smysl i v případě této malé podmnožiny, i když de facto není potřeba, tak to nevypovídá vůbec nic o špatnosti té definice.

Nechci být nezdvořilý, ale možná by stálo za to si projít základy výrokové logiky.
Autor: aaa (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 18:00:51 Titulek: Re: [↑]
Zajímavé, že tu celou dobu tvrdíte, že naše definice vlastnictví údajně nemá nic společného se skutečným světem, přitom jste ji sem ani nenapsal a pořád se jen oháníte extrémně malou podmnožinou skutečného světa v podobě opuštěného ostrova, ve které podle vás je ten pojem "vlastnictví" zbytečný. Ano, v této extrémně malé podmnožině skutečného světa možná je zbytečný, nicméně v doplňku této množiny zbytečný není. A pokud ten pojem vlastnictví je nadefinovaný tak, že dává smysl i v případě této malé podmnožiny, i když de facto není potřeba, tak to nevypovídá vůbec nic o špatnosti té definice.

Nechci být nezdvořilý, ale možná by stálo za to si projít základy výrokové logiky.


Definici beru Urzovu, tedy že vlastnictví je podle NAPu - mohu něco nabýt pouze tím, že to houmsteduji nebo koupím.

Na tom ostrově jsem se vám snažil vysvětlit tu jednoduchou věc, že vlastnictví je společensky konstruované, protože pozorováním světa okolo sebe jste k tomu evidentně nedošel.

Ve skutečném světě vlastnictví podle NAPu také nefunguje ani nefungovalo a pokud ano, tak uveďte kdy.
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 18:28:42 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Vlastnictví a NAP jsou dvě úplně ale úplně odlišné věci, resp. NAP je definován pomocí vlastnictví.

Vlastnictví nebo vlastnické právo = vztah mezi člověkem a věcí, který mu dává právo s danou věcí nakládat (mít nad ní fyzickou kontrolu).
NAP = stav, kdy nejsou narušována vlastnická práva.

To jsou definice, které používám já, a myslím, že Urza to definuje celkem podobně. (Resp. v knize je tuším definuje společně, když píše o tzv. přirozeném právu, ale jedná se o oddělené věci! Vlastnictví není definované pomocí NAPu, když už, tak je tomu naopak!)

Na tu poslední větu tím pádem nemá vůbec smysl reagovat, protože tu definici jednoduše chápete špatně.

"Na tom ostrově jsem se vám snažil vysvětlit tu jednoduchou věc, že vlastnictví je společensky konstruované, protože pozorováním světa okolo sebe jste k tomu evidentně nedošel."

Jenže lidé jsou součástí reálného světa! Ergo klidně jsem k tomu mohl dojít na základě pozorování světa okolo sebe. Ale tak ok, ať je to klidně společenský konstrukt, na smyslu té definice to stejně nic nemění.
Autor: aaa (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 19:05:23 Titulek: Re: [↑]
Z definicí, co jsem četl já mi to přijde více propletené.

Abychom se pohnuli a nezacházeli do slovíčkaření:

https://www.mises.cz/clanky/princip-neagrese-nap--2206.aspx

S tím souhlasíte?
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 19:20:04 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Přesně takhle to má tuším i v té své knížce a bohužel je to sepsané dle mého úsudku trochu nešťastně, protože to míchá oba dva ty pojmy dohromady. On tam na začátku v jedné větě definuje vlastnictví a pak hned v podstatě navazuje principem neagrese, což chápu, že může působit zmatečně. Úplně rozumím tomu, že jste to pochopil tak, že vlastnictví definuje pomocí NAPu, přestože ve skutečnosti dělá opak.

(Ve skutečnosti je NAP koncept nebo myšlenka, že bychom právě měli respektovat vlastnická práva a na nikoho neútočit.)
Autor: aaa (neregistrovaný) Čas: 2021-01-19 13:12:31 Titulek: Re: [↑]
Přesně takhle to má tuším i v té své knížce a bohužel je to sepsané dle mého úsudku trochu nešťastně, protože to míchá oba dva ty pojmy dohromady. On tam na začátku v jedné větě definuje vlastnictví a pak hned v podstatě navazuje principem neagrese, což chápu, že může působit zmatečně. Úplně rozumím tomu, že jste to pochopil tak, že vlastnictví definuje pomocí NAPu, přestože ve skutečnosti dělá opak.

(Ve skutečnosti je NAP koncept nebo myšlenka, že bychom právě měli respektovat vlastnická práva a na nikoho neútočit.)


No NAP je algoritmus, který určuje, jak se mění vlastník, ne? Podle mě to je neoddělitelné. Urza sám psal, že státy nemohou být legitimními vlastníky pozemků, protože je nezískali podle NAPu. S tím souhlasíte?
Autor: pz100000 Čas: 2021-01-19 21:25:43 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> No NAP je algoritmus, který určuje, jak se mění vlastník, ne?+

Ne. Definice vlastnictvi (dle Urzy) zavadi kategorii statku z hlediska jejich nabyti. NAP rika, ze v ankapu vlastnite jen to, co si ubranite. Vzajemne si zjevne protireci.
Autor: pz100000 Čas: 2021-01-19 06:50:51 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Z definicí, co jsem četl já mi to přijde více propletené.

Ve slove zamlzene mate nekolik preklepu.
Cela ta definice vlastnictvi stoji a pada se slovem "nesmi", jez odkazuje na nejakou externi autoritu. Ve state na stat, ofkoz. V ankapu fprdel.
Autor: pz100000 Čas: 2021-01-19 06:02:13 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Vlastnictví nebo vlastnické právo = vztah mezi člověkem a věcí, který mu dává právo s danou věcí nakládat (mít nad ní fyzickou kontrolu).

A to jsem rad, ze jdu zrovna okolo, definice vlastnictvi uz tu dlouho nebyla.
Ta Vase se mi moc libi, je bez obezlicek, kratka a jasna. Nez bych s ni ale beze zbytku souhlasil, zeptal bych se asi jeste, co znamena ono "pravo".
A tak se vlastne zrovna zeptam. Co tedy znamena, ze clovek na neco "ma pravo"? Diky.
Autor: Tomáš Fiala (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 16:37:26 Titulek: Re: [↑]
Jenže Vy se to furt nějak snažíte obrátit, jako že ten trosečník má podle té ancap teorie vlastnictví jednat. Ne nemá, nemusí a nejedná podle ní. Dokonce v takové situaci klidně může konstrukt vlastnictví nepoužívat v myšlenkové formě. Jeho nakládání s předmětnými statky však obsahuje nějaké znaky, které ancap popisuje termitem "vlastnictví". Tím nejzákladnějším atributem je svobodný výkon vlastnického práva = užívat ten statek ke svému užitku nebo jej i zničit. Ta teorie nevznikla jako manuál, jaký mají mít lidi vztah k majetku, ale jako pozorování a popis nakládání lidí s různými statky a jejich volních projevů o vztazích k těm statkům. A už vůbec není ancapí.

Najděte v jednání trosečníka na ostrově rozpor mezi jeho počínáním a ancap teorií vlastnictví (bez ohledu na to, jestli trosečník zná vůbec jakou teorii vlastnictví a/nebo zda ji vůbec ne/používá). Je-li tam rozpor, je ancap teorie neplatná. Není-li tam rozpor, je bezpředmětné, zda ji trosečník zná a/nebo zda vůbec konstrukt vlastnictví pro svou existenci nepotřebuje a myšlenkově ho nepoužívá. Fakticky totiž vlastnické právo vykonává.
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 16:47:45 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Děkuji za ten druhý odstavec, přesně tohle jsem se snažil sdělit, ale nemohl najít správná slova :-)
Autor: hefo (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 17:04:24 Titulek: Re: [↑]
Ale to, čo popisuješ, nemá nič spoločné s tým, čo o vlastníctve tvrdia ankapisti. Ty popisuješ prostú držbu veci - mať vec vo svojej moci a môcť s ňou nakladať. Ale vlastníctvo je niečo iné.

Keď sa deň po vylodení trosečníka vráti z rybárskej výpravy domorodý kmeň, ktorý mu ručne-stručne vysvetlí, komu patrí ostrov (a koho teraz bude poslúchať), kde je jeho vlastníctvo? Alebo na nich skúsi "toto som si tu homesteadoval, je to moje vlastníctvo!"?!?
A čo ak sa tí domorodí rybári vrátia po mesiaci? Po dvoch rokoch?
Autor: Tomáš Fiala (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 19:18:09 Titulek: Re: [↑]
Já nepopisuju nějaký termín, já popisuju jednání trosečníka a tím pádem postup, ze kterého lze odvodit vznik vlastnictví:

1) Trosečník pokácel stromy = homesteadoval volný statek, tím získal surovinu = zdroj.

2) Ze stromů vyrobil stavební materiál = spojil se zdrojem svou práci.

3) Postavil z toho stavebního materiálu srub = svou prací dal vzniknout novému statku.

4) Ten užíval ke svému prospěchu, udržoval ho a chránil před předpokládatelnými nebezpečími = vykonával vlastnické právo.

5) Jestli chtěl, postavil si nový lepší a starý zničil a zatopil si jím = uplatnil vlastnické právo svůj majetek zničit.

6) Jestli narazil na nějaké empatické domorodce, mohl s nimi svoje "rovnáky na vohejbáky" směňovat za jejich "kýhočerty" = k vlastnictví přišel směnou práce.

Toto všechno je výkon vlastnického práva. Pozorováním tohoto počínání lidí, to jak a na základě čeho legitimizují vztah mezi jednotlivci a věcmi, vznikl tento "konstrukt" vlastnictví. Není závislý na číchsi nakázaných omezeních, privilegiích nebo povoleních. Samotné vlastnictví je primárně "intimní" vztah mezi majitelem a vlastněnou věcí. Musí tedy vzniknout nějakým volním jednáním člověka. Teprve až potom mohou přicházet jako druhotné případné interakce. Zda budou interakce ne/agresivní a zda případně se bude muset člověk vlastnického práva domáhat je až terciární. To všechno nemá se samou teorií nic společného. A to bez ohledu na to, jestli člověk uznává vlastnictví individuální, podílnické, družstevní, kolektivistické, nějakou kombinaci nebo na to všechno kašle. Podstatné není to, jak o čem člověk mluví nebo smýšlí. Podstatné je, jak skutečně jedná.

V příkladu, který jste uvedl, byl ten trosečník v pozici vetřelce a zloděje jejich statků, ze kterých si postavil srub. A Byli-li by to Sentinelci, udělali by si zabíjačku. Byl-li by to primitivní, leč empatický kmen, možná by zuboženému trosečníkovi pomohl. No a?

Ano, někteří lidi kradou. Krádež je však porušením vlastnického práva. Nevyvrací ho.
Autor: hefo (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 19:32:30 Titulek: Re: [↑]
A keď domorodci boli naposledy na ostrove pred 20 rokmi a prídu za ďalších 20 (trebárs bývajú na inom ostrove "B" a na tento "A" prídu len raz za čas, keď potrebujú doplniť zásoby špeciálnej obradnej hliny, bylín alebo čohokoľvek), aj tak je to votrelec?
Stačí, aby domorodci ostrov (pozemok) spojili so svojou prácou (trebárs vykopaním bane (cz: dolu)) raz, aby získali vlastnícke právo?


Najděte v jednání trosečníka na ostrově rozpor mezi jeho počínáním a ancap teorií vlastnictví (bez ohledu na to, jestli trosečník zná vůbec jakou teorii vlastnictví a/nebo zda ji vůbec ne/používá). Je-li tam rozpor, je ancap teorie neplatná.

Trosečník si počína tak, že príde na ostrov, nikto tam nie je, teda si postaví zrub ("Když si postavím jako trosečník na ostrově srub, bude to můj srub = budu ho vlastnit."). Ale zároveň "V příkladu, který jste uvedl, byl ten trosečník v pozici vetřelce a zloděje jejich statků, ze kterých si postavil srub.". Je tam spor => je ancap teorie neplatná.

A tým by sme to mohli uzavrieť.
Autor: Tomáš Fiala (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 20:16:08 Titulek: Re: [↑]
A co takovouhle vyumělkovanou prasečinou má společného jakákoli sociální teorie? To nějak vyvrací marxismus nebo ancap? Jeden můj známý šel z Itálie domů do Čech pěšky přes Himálaje (fakt). Setkal se s nejrůznějšími domorodci. Všude s domorodci v pohodě. Co s nějakou z těch situací (navíc ve Vašem případě účelově zkonstruovanou koninou) má společného platnost jakékoli sociální teorie?
Autor: hefo (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 21:32:57 Titulek: Re: [↑]
Ak ti to ešte nedošlo, ide o modelový príklad rozporujúci tebou samým uvedené veľkohubé teórie o tom, čo je to vlastníctvo, a ako jednoducho sa dá k tomuto pojmu dôjsť či to dokonca vypozorovať zo správania ľudí...
Autor: pz100000 Čas: 2021-01-19 07:14:58 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Najděte v jednání trosečníka na ostrově rozpor mezi jeho počínáním a ancap teorií vlastnictví (...). Je-li tam rozpor, je ancap teorie neplatná.
>>> Je tam spor => je ancap teorie neplatná.
>>>> A co takovouhle vyumělkovanou prasečinou má společného jakákoli sociální teorie? To nějak vyvrací marxismus nebo ancap?

Jeste lepsi. Rad vidim, ze uz jste zase v plne sile.
Autor: Szaszián Čas: 2021-01-18 14:01:23 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To je případ "problému houmstedingu cizí skupiny".
Mějme izolované ankap skupiny, jejichž příslušníci si mezi sebou rozdělují půdu podle principů, které skupina uznává. Společenství se stále rozrůstají, až na sebe dvě narazí. Vyvstává otázka, proč by příslušníci skupiny měli nutně uznat houmsteding druhé skupiny jen proto, že jsou anarchokapitalisté.
Příklad z praxe: Kdyby Evropané, kteří se chtěli usadit v Severní Americe, byli anarchokapitalisté, a Indiáni by jim řekli: "Tohle je naše země, nechceme vás tady", tak oni by poslechli a vrátili se zpět? Žádné USA by nevznikly? Pořád by Severní Amerika byla osídlena pár miliony indiánských lovců-sběračů?
Autor: pz100000 Čas: 2021-01-19 07:08:20 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> "To potřebujete až ve chvíli, kdy se začnete střetávat s dalšími lidmi."
>>> Nepotřebuju. Když si postavím jako trosečník na ostrově srub, bude to můj srub = budu ho vlastnit. Nepotřebuju k tomu interakci.

Ftipne. A co presne by se zmenilo, kdybyste na onom PUSTEM ostrove ten srub nevlastnil?
Autor: Tomáš Fiala (neregistrovaný) Čas: 2021-01-19 14:53:55 Titulek: Re: [↑]
Bože vždyť to píšu o kousek výš!!!

Na pustém ostrově vlastně koncept vlastnictví k ničemu nepotřebuju, tak se jím asi nijak nezabývám. Ale veškeré mé počínání splňuje znaky legitimního získávání vlastnictví a nakládání s ním.

Nahoře si to přečti a neotravuj!
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 14:20:10 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Ale tak já si přece pojem vlastnictví můžu definovat nějak, a je vlastně celkem jedno jak, důležité je jen, abych pak při budování té teorie z něj odvozené na té definici konzistentně trval.

Jasně, jenže my na pustém ostrově nežijeme, že ne... Ale i kdyby ano, tak to přece neznamená, že ta definice je chybná. Když budu na pustém ostrově, tak pořád tu definici můžu konzistentně používat a nebude to s ničím ve sporu.
Autor: hefo (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 14:48:40 Titulek: Re: [↑]
To síce samozrejme môžeš, ale je tam riziko, že taká teória bude platiť len pre "sféricky symetrické slepice ve vakuu".

A táto debata tu už mnohokrát bola, používať vlastnú definíciu pojmu, ktorý svoju všeobecne uznávanú definíciu má, vedie jednak k nezmyselným debatám o pojmoch, ale aj vedie k manipulatívnej argumentácii (to najmä tzv. "dobrovoľnosť" v ankapistickom poňatí). Čo keby ankapová teória namiesto "vlastníctvo" používala trebárs slovo "bžduch"?
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 15:00:55 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Ale tak sem zkopírujte tu definici vlastnictví, kterou kritizujete a řekněte, v čem je ta definice špatná a v čem se tak zásadně liší od běžného chápání toho pojmu. Poprosil bych to samé provést pro pojem "dobrovolnost", když už jsme u toho.
Autor: hefo (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 15:16:52 Titulek: Re: [↑]
Trebárs je tu rozdiel, že bežné vnímanie vlastníctva berie do úvahy, že vlastníctvo podlieha nejakému nadradenému právnemu systému, v dnešnej dobe zvrchovanosti nejakého štátu. Zatiaľ čo v ankap definícii vlastníctvo a zvrchovanosť "jedno jest".

A k dobrovoľnosti len odkážem na dávnu kauzu starého pederasta Helmuta a malého hladného černoška, ktorý dobrovoľne trhovo mení sex za peniaze....
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 15:32:34 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Mě už nebaví to psát, ale opět - vůbec nevyvracíte oprávněnost té definice, kterou jste zde mimochodem ani nenapsal, přestože jsem Vás o to prosil. Mimochodem o nadřazenosti nebo podřazenosti vlastnictví nějakému právnímu systému v té definici není ani slovo, pokud se nemýlím.

U té další věty bohužel netuším, co se jí snažil básník sdělit.
Autor: aaa (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 15:16:31 Titulek: Re: [↑]
To síce samozrejme môžeš, ale je tam riziko, že taká teória bude platiť len pre "sféricky symetrické slepice ve vakuu".

A táto debata tu už mnohokrát bola, používať vlastnú definíciu pojmu, ktorý svoju všeobecne uznávanú definíciu má, vedie jednak k nezmyselným debatám o pojmoch, ale aj vedie k manipulatívnej argumentácii (to najmä tzv. "dobrovoľnosť" v ankapistickom poňatí). Čo keby ankapová teória namiesto "vlastníctvo" používala trebárs slovo "bžduch"?


+1
Autor: pz100000 Čas: 2021-01-19 06:39:30 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> ankap stojí na logických implikacích

Ne, naopak je popira uz v samotnych zakladech. Napr. nemuzete byt vlastnikem sveho tela, nejste-li vlastnikem pozemku.
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 09:54:30 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Vím jen o dvou věcech, které by se v anarchokapitalismu daly považovat za dogmata - soukromé vlastnictví a princip neagrese. Zbytek ancapu je logicky vystavěný na těchto dvou pilířích.
Autor: Szaszián Čas: 2021-01-18 10:23:33 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vím jen o dvou věcech, které by se v anarchokapitalismu daly považovat za dogmata - soukromé vlastnictví a princip neagrese. Zbytek ancapu je logicky vystavěný na těchto dvou pilířích.
- Vím jen o dvou věcech, které by se v demokratismu daly považovat za dogmata - subjektivní práva a princip neporušování subjektivních práv. Zbytek demokracie je logicky vystavěný na těchto dvou pilířích.
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 10:47:05 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
No a teď je otázka, jestli jsou ta východiska navzájem morálně a logicky konzistentní, jestli nevedou ke sporu. Podle mě vedou.
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 10:55:14 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Resp. jestli je vůbec demokracie konzistentní s těmi východisky. Co když si lidé odhlasují, že poruší nějaké subjektivní právo? (což se mimochodem děje dost často)
Autor: Szaszián Čas: 2021-01-18 13:37:05 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Už mě zajímá jen odpověď na tuto otázku. Stačí Ano/Ne. Uvědomujete si, že je to takhle?:
Demokratismus/Anarchokapitalismus = Jak to má být.
Subjektivní práva/Soukromé vlastnictví = Co kdo může.
Princip neporušování subjektivních práv/Princip neagrese = Co kdo nesmí.
Demokracie/Ankap = Jak to je.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-18 09:57:45 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Přesně to jsem si pomyslel totéž. Příklad dogmata ankapu:

Stát je zlo, protože si uzurpuje monopol na násilí

Skutečnost:

Ať už si o reálné podobě státu myslíme cokoli, tak dokud mají lidé možnost nenásilně a svobodně formu státního zřízení změnit, nelze hovořit o uzurpaci. Proto neplatí mylný předpoklad, že stát je tím zlem. Dokud je stát výsledkem svobodného střetu politické nabídky a poptávky, nelze hovořit o uzurpaci. V našem případě v ČR nelze uzurpovat déle, než je hranice jednoho volebního období. Tím je vráceno jedno ze základních naprosto dogmatických vymezení se ankapu vůči státu.
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 10:43:59 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Věta Stát je zlo, protože si uzurpuje monopol na násilí zrovna dogma opravdu není, protože vychází z hlubších principů (stát jednoznačně porušuje princip neagrese - teprve ten se dá považovat za jakési dogma).

Mimochodem, ten Váš popis skutečnosti to tvrzení ve skutečnosti vůbec nevyvrací. Důvodem je to, že volně zaměňujete pojmy "monopol na násilí" a "forma státního zřízení". To rozhodně nejsou ty samé věci, jak se zdá, že předpokládáte! Dalším problémem je to, jak zacházíte s pojmem "uzurpace". Stát si opravdu uzurpuje monopol na násilí (vizte Ústava ČR). To, že stát jako entitu každé 4 roky ovládá někdo jiný na tom faktu nic nemění.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-01-18 10:54:11 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Voľbami nemusíte meniť iba vládnucu koalíciu, ale môžete aj formu vlády. Veď prechod od socializmu ku kapitalizmu prebehol práve voľbami, prehrou komunistických strán v slobodných voľbách.
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 10:57:42 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Ano, ale to přece vůbec nevyvrací tvrzení, že stát disponuje monopolem na násilí. Vyvracíte úplně jiné tvrzení, která ani žádný anarchokapitalista netvrdí.
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 11:00:59 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Jakmile stát přestane disponovat monopolem na násilí, přestanou ho ancapové považovat za zlo. (a je úplně jednou jakým způsobm se to stane)
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-18 19:06:56 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Pojďme k podstatě a neslovíčkařme s definicemi, pokud rozumíte ;-) Klidně přistoupím na vaše pojmy. Ústava má být úzus společný lidem žijící na nějak vyhrazeném území. Ústavu lze skrz občany změnit a lze se vystěhovat do jiné země. Jak ankap ošetřuje pravidla pobytu na jiném, než vlastněném území? A jak se zachová, pokud dojde k porušení pravidel? Nepopisujte přesné detaily, ale spíš, co takový provinilec na sobě pocítí...
Autor: Karel K Čas: 2021-01-18 08:11:59 Titulek: Lidská přirozenost
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
Jedním z argumentů etatistů je lidská přirozenost. Michal Semín, člověk jistě velice inteligentní, vzdělaný a čestný, argumentoval v diskusi (Joch, Semín vs. Urza) přirozeností: žárovka byla stvořena k tomu, aby svítila. Ergo její přirozeností je svítit. Jednou z přirozeností člověka je prý vytvářet a přijímat hierarchii. Jenže takový argument vychází z náboženské představy:Člověk prý byl stvořen k tomu, aby naplňoval boží záměr. Anarchokapitalisté, ať už věřící či nevěřící, to takto zřejmě nevidí. Berou člověka jako nedokonalou součást velkého živého systému, který dokáže fungovat s nedokonalými prvky a jejich chyby a vady kompenzovat a kvality umocňovat.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-01-18 09:36:51 Titulek: Re: Lidská přirozenost [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A čo má fakt že ľudstvo sa od svojich počiatkov organizuje hierarchicky spoločné s náboženstvom? Akurát tak to že aj cirkve sú hierarchicky usporiadané.
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-01-18 09:56:29 Titulek: Re: Lidská přirozenost [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
Důležitá připomínka: anarchokapitalismus nezakazuje hierarchie. Důležité je pouze to, jestli jsou lidé v těch hierarchiích dobrovolně, nebo z donucení.
Autor: Duce (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 13:33:08 Titulek: Re: Lidská přirozenost [↑]
Semín je úplný heretik, čo smeruje do pekla. Isus Christos vlastnými rukami vymodeloval človeka, ktorý sa stal živou dušou a vytvoril jediný prípustný hierarchický vzťah. Túžba po spáse je vrodená, viera v peklo je tiež vrodená, čo ovce zavrhli a vyradili, ale potom ako odmietli pravého Boha, naďalej zostáva v nich zakódovaná hierarchickosť a preto vymýšľajú umelé pseudoautority, ktorými nahrádzajú Najsvätejšiu Trojicu. Ich postup je odpadlíctvo a pád do zatratenia, prekrútenie prirodzenosti, čo si praje ich otec Satan, ktorý je jediným veliteľom etatizmu.
Autor: Karel K Čas: 2021-01-18 10:31:55 Titulek: Je stát zlo?
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
Ankap podle Víta Heřmana dogmaticky pokládá stát za zlo, protože si uzurpuje monopol na násilí. Zlo je ovšem kategorie morální. Ankap podle mého názoru nemoralizuje. Proto bych tvrzení VH upravil do formy: Ankap je v rozporu se základním pilířem ankapu, a to s principem neagrese. Nic více a nic méně. To není dogma. To je tvrzení, které je vyvratitelné. Lze vyvrátit diskusí, nikoli nařčením z dogmatizmu.
Autor: Karel K Čas: 2021-01-18 10:35:48 Titulek: Re: Je stát zlo? [↑]
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
Pardon, oprava:
Proto bych tvrzení VH upravil do formy: Stát je v rozporu se základním pilířem ankapu, a to s principem neagrese.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-18 10:58:23 Titulek: Re: Je stát zlo? [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Ano, souhlas s tím, že zlo je kategorie navýsost morální. Ale myslíte si, že princip neagrese byl definován bez ohledu na morální kategorii? Nebo princip vlastnictví. Ten je sice morálně neutrální. Ale jako lidé již morálně posuzujeme způsoby nabití majetku. Tak tedy má teze k diskuzi je ta, že i ankap výsostně vychází z konkrétních morálních principů. Předem upozorňuji, že ankap považuji za realizovatelný a za stejně morální, jako jakýkoli jiný systém, který umožňuje svou nenásilnou proměnu skrze veškeré své obyvatelstvo. Je v pořádku ho hájit a požadovat. Není ale pravdivé tvrdit, že nabízí něco lepšího, než demokratický stát.
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 11:39:23
Pár nesourodých poznámek, co mi na anarchokapitalismu nesedí.

- Vidíme, že lidé nejsou schopni v politice pořádně domyslet dopady ani dílčích opatření. A tady se mluví o kompletní změně uspořádání společnosti do podoby, která tu nikdy nebyla. A anarchokapitalisté se tváří, že si jsou schopni dovodit, k čemu by jejich plány vedly.

- Anarchokapitalisté jsou hrozní optimisté. Sice nic neví, ale vždy počítají s tím, že to dopadne dobře, že se najde nějaké řešení. Oni připouští, že by se to mohlo zvrhnout. Ale fakticky s tím nijak nepočítají ve svých úvahách.

- Úzce ekonomický pohled na společnost a člověka. Na vše je nahlíženo optikou trhu. Což je silně redukcionalistický pohled, který přehlíží hloubku podstaty společnosti i lidí.

- O státu se mluví, jako by to byl jeden režim. Stát ale zahrnuje vše od starověkých států po současné demokratické státy kombinující trh a sociální stát. Různé státy vám poskytují diametrálně odlišnou úroveň kvality života, míry svobody atd.

- Démonizace moci státu. A protikladné vnímaní moci státu a jiných mocenských struktur. Přestože moc státu a třeba firmy (či jiných organizací) může na život lidí dopadat zcela stejně.

- Odmítnutí člověka jako měřítka, kterým je poměřován výsledek. V anarchokapitalismu se prosazují abstraktní principy a trh. A pokud ty budou naplňovány dobře, tak by se snad mělo vést dobře i lidem. Ale člověk a kvalita jeho života je tam jen vedlejší produkt.

- Absolutizace určitých abstraktních principů. V životě vidíme, že v extrémních situacích se rozpadají všechny principy, plány nebo osvědčené postupy. Že jejich dodržení může vést k horším výsledkům nebo neřešitelným problémům. Anarchokapitalismus se snaží ale vše a za všech okolností podřídit těmto principům a napasovat do toho svého schématu.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-18 13:23:20 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Fakt nechci hájit ankap, ale:

1) Anarchokapitalisté nehájí změnu uspořádání naráz, avšak proces trvající klidně století. To bych jim nevyčítal.

2) Optimisté jsou, což bych jim také nezazlíval. Horší je, že nekorektně srovnávají historickou realitu demokracie s teoretickou představou ankapu, popř. s lokálními podobnými uspořádání v jiné historické epoše. Což je nekorektní srovnání.

3) Úzce ekonomický pohled mi nevadí, pokud ekonomie zahrnuje hloubku a podstatu společnosti lidí. A současná ekonomie tak činní. I když politici ekonomii velmi často používají pouze v otázce financí

4) S tou démonizací státu absolutně souhlasím.

5) Ano, člověk je hodně odmítán. Ale přitom tvrdí, že je to naopak

6) Tady nevím...

Autor: norbertsnv Čas: 2021-01-18 13:42:54 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
K bodu č.1: práveže nie, viacerí ankapisti sa už nevedia dočkať kedy ankap začne a myslia si že vďaka kryptomenám ho dosiahnu aj proti vôli ostatných.
K bodu č.3: súčasná ekonómia tak možno činí, lenže ankapisti veria v Rakúsku školu.
Autor: Odpověď (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 15:24:14 Titulek: Re: [↑]
Noro recký je vrah a zloděj!
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 20:21:30 Titulek: Re: [↑]
Pane Heřmane, vím, že minimálně pan Urza by se k anarchokapitalismu chtěl dopracovat postupně. Jenže to ty úvahy o podobě ankapu ještě zhoršuje. Nyní víme jaká je tato společnost. Víme, jaké mechanismy by v ní chtěli anarchokapitalisté prosadit. A stejně bychom nebyli schopni domyslet, k čemu by to vedlo. Pokud bychom se bavili o nějaké vzdálenější budoucnosti, tak známe již jen ty mechanismy, a to už o podobě ankapu nedomyslíme vůbec nic. A jak píšete, pak se tu srovnává kompletně vymyšlený ankap s reálnými režimy.

A k tomu úzce ekonomickému pohledu. Vezmu příklad z toho posledního videa o cenzuře. Na konci tam pan Urza mluví o tom, že čím více budou ty společnosti cenzurovat, tím více poštvou lidi proti sobě, a tím více se vytvoří prostor pro nástup nějakého jiného řešení či konkurence, takže si stačí chvíli počkat. Pokud uvažujete o společnosti jen v té tržní rovině, pak má pravdu. Jenže ono by to např. zároveň vedlo k další radikalizaci lidí. A vytvářelo by to prostor pro nepokoje, teraristické útoky, v reakci pak pro brutální represi atd. Ten úzce ekonomický pohled přehlíží jiné aspekty společnosti než je trh.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-18 20:44:44 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Souhlasím. Právě proto, že víme, jaká je společnost je, tak nechci o ankapu uvažovat odmítavým způsobem. Každý teoreticky vymyšlený systém teoreticky může fungovat. A nejde logicky vyvrátit jeho životaschopnost. Já jen opravdu, seč se strašně snažím, neumím pochopit, proč by totéž nešlo v demokracii. Do demokracie lze implementovat i ten NAP. V demokracii funguje soukromé vlastnictví. Daně by i v demokracii mohly být dobrovolné. Funkci policie by také mohly zastávat soukromé agentury. Pomocí voleb můžeme bez hrozby násilí demokracii proměnit. Vy si můžete myslet sice něco úplně jiného, a přesto by to TEORETICKY šlo i v demokracii. Takže nechápu, čím přesně přesně je ten stát fundamentálně zlý? A jakým způsobem by ten "zlý" zmizel ze světa ve světě ankapu. Prostě jen nedostávám odpověď.

Ale jinak je tady i mezi ankapistama celkem dost intelignetních lidí, kteří jsou hodni respektu, diskuze a dokonce osvojení si jejich myšlenek. Jsme na jedné lodi, nejsou to oni a my, jsme pouze my. Nebo si teda přeju, aby to tak bylo :-D
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 21:03:36 Titulek: Re: [↑]
Tady se asi shodneme. I když jako celek mi to nepřijde moc lákavé. Tak to čtu, protože je to zajímavý pohled na společnost, který se na ni dívá z jiné perspektivy, než je běžné. Nutí to člověka přemýšlet. A souhlasím, že většinu subsystémů, o kterých se tu baví, by bylo možné realizovat i ve státě. Tudíž je to i inspirace pro současnou společnost, i když anarchokapitalismus se zaměřuje spíše na tu utopickou společnost někde v budoucnu než že by vylepšoval tuto.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-18 22:28:59 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Mě se líbí snaha o racionální jádro a vymýšlení různých řešení. Je mi sympatická zdejší myšlenková kreativita. Akorát se to často zamotá tak, že to skončí na sporech o taxonomii pojmů :-) Anarchie je strašně zajímavá tím, že člověk má pocit, že to fungovat nemůže, ale přitom stále hlodá červíček "Co když ano?". Proto se nestavím proti. Ale ani pro. Nepotřebuji tedy nic vyvracet, ani obhajovat. Nechal bych se ale i přesvědčit. Ale nejvíc mne baví klást zajímavé otázky a vidět pár hezkých odpovědí. Je to taková logická hra vlastně...
Autor: aaa (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 11:42:25
Ne, ankap stojí na logických implikacích. Pojímá trh a člověka jací jsou, ne jací by měli být. Proto nikdy nemůže být dogmatický.

To asi těžko. Např. ankap "definice" pojmu vlastnictví je úplně odtržená od skutečného světa.
Autor: aaa (neregistrovaný) Čas: 2021-01-18 15:23:21 Titulek: Re: [↑]
Chcípni ty prase zkurwené!
logo Urza.cz
kapky