Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Delal jsem ve firme, kde jsem mel tak cca 50 kolegu. Kdokoliv, kdo byl zamestnanec, chtel zoufale prejit na rezim, kdy by byl OSVC. Ja toho dosahl asi po roce nalehani...
Neznam tam nikoho, kdo by byval chtel zustat zamestnanec. Jasne, asi to bude zkreslene tim, ze se jednalo vsechno o obchodniky, tedy lidi, kteri museli ledacos umet a mit nejakou inteligenci a tak, takze si sami sebe vazili a znali svou cenu na trhu prace...

Ne
Ne
Ne
Proc se ptas na takove picoviny?

A k tomu co pises dale....je zvlastni, ze lide neco chteji, delaji to dokonce i v rozporu se zakonem, ale ty vis, ze je to pro ne nevyhodne :-D
Ostatne, co se napriklad me tyce, ja jsem plne rozhodnuty, ze uz nikdy v zivote nebudu zamestnanec.

Stat znemožňuje lidem vydělávat si tak, jak by chtěli a jak by je to bavilo. A to v mnoha případech.
Ostatně, pro mnoho a mnoho lidí by bylo lepší, aby nebyli zaměstnanci, ale živnostníci, co by své služby nabízeli firmám, ale stát tohle hodně znemožňuje

Ano, stat znemoznuje mnoha lidem pracovat tak, jak by sami chteli.

Nuti je nekdo tam pracovat? Proc tam musi pracovat?

To by bylo super, kdyby to šlo, to souhlasím. Bohužel stát to často znemožňuje:-(

Jiste :-D Ten jeho svet bych chtel videt :-D Ten nas komunisticky (socialisticky) skanzen pred rokem 90 by se rozpadl daleko drive, pokud by nebylo cerneho trhu, ktery suploval nedostatky toho statniho centralniho... :-D

1) dohoda znamená, že obe strany souhlasili a nebylo zde pouzito ani vyhrozováno násilím, útokem, agresiou...

ked vas nechcem pustit na svoj pozemok, tak to neni nasili, je to len to, ze sme sa nedohodli. a ke svojmu pozemku mam pravo ja a nie vy.

ano s tym suhlasim. akurat si myslim, ze by majitel tych silnic byl hlupy, keby ich za velke penaze postavil a pak by tam nikoho nepustal... takze se to nejspis nestane...

ako vam moze nekdo vnucovat neco s cim nemate vobec nic spolecenho? sak na ten pozemok nechodte, kebyze se vam to tam nelibi... a ne nemusite! jste majitelom svojho tela, takze vrazka je samozrejme poruseniu vasich prav...

ankpak neni diktat, protoze vam nikdo nic nenuti... svoboda sa neda nadiktovat, to uz sme tu resili


2) TATO OTÁZKA STÁLE TRVÁ proc za to, ze vy si nejste schopnen vydelat dost penezm obvinnujete nekoho jineho? ODPOVÍTE?
majitel Vám nebo vašeim kolegům něco nutí? oni sů otrokmi a nesmej odejít? nemusí. nemusí delat nic. v nakape je nikdo nebude nutit pracovat.

sociálné dávky v podsttae su charita, akorat nasilim vynucovana - ano na tom sa shodneme. ked je ta charita povine vynucovana tak su to statne socialne davky

fakt? ja si mylsim ze len minimum lidi se o sebe nedokaze samo postarat a su zavisi na cuzi pomoci... ankapaci si mysli ze to bude vyhodne pre drtivu vetisnu... ano, nejaky blazni nebo bezdomovci ... pockat , ti na tom nejsu dobre ani teraz....

1b) proč má být někdo NUCEN ho dotovat?????
ale aj tak odpovím. nemusí. my si myslíte, že lidé spolu obchodnují ne z donucení ale protoze je to pro ne výhodné. ideální by byl svet bez násilí.
ale bohuzel, asi budou existovat lidé, kterí budou cizím vstupovat bez souhlasu na pozemek...

1c) to prece neni jedno ani teraz. matematika funguje v kapitalisme aj v soscalisme...

takze kdyz vám kapitalista nabídne nejakou mdzu, která je vyšší než 0. a vy tuto nabídku akceptujete, protoze jinou nabídku nemáte. cize jste s nu souhlasil. tak je to podle vás nedobrovolné?
a kdyz máte tri nabídky od 3 kapitalistou a vyberete si tu nejvyšší, tak len protoze se vam to zda stale malo, tak tiez to bolo nedobrovolne?

coze podle tohoto, ja delam same nedobrovolne rozhodnutie, protoze vsehcno by mohlo byt aj lepsie a lacniejše...


3b) takze obohacení na základe vlastní práce není kapitalismus, ale obohacení na základe kapitálu je kapitalismus. a co obojí? koupil jsem si mouku a pak jsme vlastní prací uhnetl testo, upekl chleba u sebe doma a pak ho sel prodal. bol to kapitalismus nebo vlastna praca? DĚKUJI, a to jste nemohl odpovedet rovnou? :)

dobre, a ked som elekrikar a 10 let robim sam, dobre se mi dari, penazky sa sypou, a potom zacnem horsie videt a najmem si k sebe pomocnika. tak z razu sa zo ma stal kapitalista, hej? (aj ked ten pomocnik by sam to robit nechcel)

no presne tak, nasili neni subjektivni. a to ze si nekdo stanovuje ceny podle sebe a tak ze ostatnim zakaznikum to vyhovuje, prece neni nasili proti vam...

podle me ta namezdna praca nutna neni, ja si tedy mslim ze jsme kapitalista, ikdyz pracujem sam na seba. ale budiž... ano presne tak neregulovany. naopka tie regulacie sou nasilne! ja vam moj chleba prece nevnucujem... ceny rastu taktiez preto, ze ich zakaznici akceptuju...


stát začínajícím podnikatelům/živnostníků škodí. keby to pro ne bolo tak super vyhodne tak by jim stat preca povedal . sak ked chcete platit socialne a zdravotne tak moźene, ale nemusite! (apson na prvni rok třeba)

ako jim teda pomaha podle vas?

hodnote práce + nákladů ne? ;)

já ovsem porád nerorumím, jak stanovíte tu hodnotu práce? ako viete kolko máte delníkovi zaplatit? a vsetkym stejně, bez ohledu jak rychlo a jaku kvalitnu pracu robia?

jasne, ale ked tovar znicil tak výsledná cena bola v podstate 0 a ne to, co tam mal predtym napisane... cize cenu urcil opet trh - 0.

sak neni zavisly na Urzove platforme... :) aj zly kapitalisticky youtubik existuje...

ale norbertik prece zije ve svete, kde jsou ostatni povini mu vsechnco platit. prece kvalitne a levne statne sluzby :D

Super rozhovor. Bylo osvěžující vidět někoho, kdo má své názory podložené a dokáže debatovat relativně klidně a bez vyhrocených emocí. Více takových hostů prosím!

K Urzovi bych doplnil, že v ohledně "důkazu" pro nepovinou školní docházku/svobodné školství nestačí rozsáhlá studie na Sudbury, ale také je do ní třeba zahrnout všechny děti, které se rozhodly do školy vůbec nechodit.

Další poznámka: dobrovolně se sice učíme efektivněji než nuceně, ale nuceně se učíme efektivněji než vůbec.

Tak kdyz se to tem lidem nelibi, nemusi tam pracovat, ze? Ono je tam pracovat jaksi nikdo nenuti.

Chtělo by to asi trochu jiný konec.
"Dovolme volnému trhu, a ne centrálně plánujícím úředníkům, aby lidem v oblasti vzdělávání dal, co chtějí, kdy to chtějí a umožníme jim nalézt své štěstí lépe než dnes."
Takto?: "Nedovolme, aby pohádka o volném trhu, který vyřeší všechny problémy, zničila vzdělávání dětí. Spíš je nutné povinné vzdělávání zachovat, ale průběžně reformovat a přidat tam výuku filosofie a etiky. Ústřední otázkou by mělo být také: Kdo je člověk? Co obnáší být člověkem?..." Lidstvo totiž prokazatelně hloupne – a to je vstupenka do velkého průseru. I ve vládě už sedí jen stádo polo-opic... o korporacích nemluvě.

Skvele otazky a super host, moc dekuji. Jeste by bylo zajimave probrat stejna temata s panem Klausem.

U etikety je spí podstata v tom, aby člověk "dobře působil".
Nějaké věci člověk vycítí přirozeně, některý věci okouká a na některý věci ho třeba někdo upozorní, že je to blbé...
No a pak záleží na nás - jestli se nám určitý konvence dodržovat chce, anebo se na to vykašleme...
Pan Špaček působí tak škorobeně, že to skoro není příjemné... ale druhý extrém taky příjemný není...

Dal a asi se na to dneska nekdy podivam protože ja fakt nevim jmeno toho člověka a tady jsou neduvěřivci XD

Ano tohle je hodně staré video a asi by nikomu nepřišlo příjemné se takhle chovat dnes. Popravdě k tomuhle pohledu na etiketu jsem dospěl po zhlednutí posledních rozhovorů od Špačka myslim někde v radiu. Kdy rozebírali k čemu ta etiketa vlastně je. Moc jsem etiketu do té doby nemusel. Nicméně v tom rozhovru vlastně do hloubky rozebirali k čemu ta etiketa vlastně je a jestli se vyplatí ji dodržovat. A on byl hodně otevřený a upřimně říkal že pravidla se mění a neplatí vždy a pro každeho stejně, dají se domýšlet a vlastně je to o tom aby se lidi cítili příjemně. Bylo to zajimave filozofovani.

Etiketa nejsou jenom nedělat čuňačinky. Je to o tom upravit svoje chovani ve prospěch druhého. Jsou to i nenápadné věci. Třeba když se s někým bavím a on sedí tak si sednu taky abych působil že jsem na stejné urovni. Etiekta může být i to že si nevezmete na hory oblek jako pan Fiala. Protože pak působíte povýšeně.

Jedna věc je neřešit to jak se chovají ostatní (to lidé mají rádi většinou). Na druhou stranu pokud vás to nestojí zbytečně moc námahy tak upravit svoje chování tak aby se lidi cítili lépe. Prostě být stujcem svého štěstí a nečekat že se svět změní kolem vás.

"Etiketa se zabývá otázkou: Co mohu udělat pro to, aby se kolem mě lidi cítili lépe?"
Ne, tím se etiketa nezabývá :) Etiketa se zabývá spíš konvencemi, abyste na druhé nepůsobil například jako čuně, buran apod :)
https://www.youtube.com/watch?v=sR9rHTnx7tk

"Etiketa generalizuje společnost, nicméně je si toho vědoma a funguje spíše jako vodítko."
Formulace je vtipná. Jinými slovy chcete nejspíš říct:
(Paní, která se jmenuje) Etiketa generalizuje (čili zjednodušuje a zobecňuje) společnost, nicméně je si toho vědoma a funguje spíše jako vodítko. Jak to ta paní dělá? A z čeho usuzuje, že si je toho vědoma. Paní Etiketa funguje jako vodítko? V jakém slova smyslu? :)

"V tomto smyslu se ani nedá porušit." Co se nedá porušit?

"Ti největší mistři etikety nedodržují skoro nic, co se dočtete v knihách. Je to něco jako pravidla silničního provozu, po pár letech jízdy už značky a čáry vnímáte spíše jako vodítka než zdi, a dokonce ani neuvažujete nad tím, co děláte, a i tak jste lepší než řidič začátečník."
Myslíte pana Špačka? Plive venku na chodník a krká u jídla? :) nebo jakého jiného mistra etikety máte na mysli a jaké čuňačinky dělá? Chtělo by to asi nějaký příklad :)

Dobrovolnost je klíčová :)

Jiné tradice co kontinent, co stát, co kraj, co město co rodina, z tohohle všeho pak dělá nějaký obecný průměr, nejčastěji (v dnešní době) na úrovni států.

Příklad škodlivosti Velikonoc nechám na těch holkách, stěžují si už pár let, a Velikonoce (tedy aspoň mlácení) pomalu ale jistě jako tradice skormírá, díky bohu.

Právě naopak, mě sere že jsou všichni (většina) stejní, a ukamenovávají (běžné úsloví, znamená nadávat na někoho, příklad: "Na Facebooku mě za můj názor ukamenovali!") každého kdo se vymyká. Lidé jsou různí, bohužel etiketa je vytvořená tak že se tváří že pasuje na každého jedince, což prostě není možné, jde to jen na nějakou tu většinu (a ještě k tomu bídně) a zvyklá většina radši ukamenuje menšinu než aby polevila ze své "slušnosti".

Do prdele si většinou lezou navzájem, pokud se teda nejedná o případ kdy je do toho jedna strana nucena pod tlakem, časté například u dětí "Maruško dej pusu dědečkovi, je to slušnost".

Shrnutí: Slušnost je subjektivní a etiketa se jí snaží zobjektivizovat (často neefektivně) na základě většinové populace na úkor menšin. Většina této etiketě ze zvyku a ze strachu naslouchá, menšina je ostrakizována. Většina si žije šťastně až do smrti v krásném přesvědčení, že jsou slušní jelikož jsou (z jejich pohledu) ovcí mezi ovcemi a nikoliv kozou nebo vlkem.

Díky bohu jsem tvoje odpovědi přestal brát vážně už před nějakou dobou, takže se ti ani nebudu snažit vysvětlit že slušnost je subjektivní, když ani základy ekonomie nedokážeš pochopit.

Tak muze ji nahrat na Youtube a hodit sem odkaz, ze?

A nikoliv, potřeba se najíst je potřeba mého těla závislá na jídle. Potřeba nebýt ukamenován je potřeba mé mysli závislá na okolní společnosti. Jídlu nemůžu vysvětlit aby se mi teleportovalo do žaludku když mám hlad, společnosti můžu vysvětlit aby mě neukamenovala.

Povinnost je asi silné slovo, to máte pravdu. Lepší popis mě nějak nenapadá, možná slovo "emocionální nátlak okolní společností za cílem vykonání zvykových rituálů dle současného rozpoložení kultury" nebo tak něco.

Dost by mě zajímalo, kdyby třeba půlka české společnosti začala z ničeho nic brát poskok na místě jako slušnost při setkání, jestli by to ta druhá půlka začala ze strachu z ostrakizace dělat taky. Otázka je taková, zda má větší váhu ta ostrakizace či ta zažitost kulturního zvyku.

To je můj point. Že má etiketu (já tomu říkám potřeby) každý jinou a že je hloupost snažit se to nějak průměrovat napříč celou společností, jelikož to vytváří jakýsi paskvil který nevyhovuje nikomu ale většina jej ze strachu z ostrakizace a ze zvyku slepě dodržuje. Není to nic víc než tradice, a ještě k tomu dost škodlivá pro ty minority, něco jako velikonoční tradice o zmlácení holek pomlázkou.

Ano je to "meta-metafora", otázka je co je to to "chovat se slušně", je slušné usmívat se na šéfa a v hospodě ho pomlouvat před kamarády?

Je to jeden ze dvou důvodů na který jsem přišel, ten druhý důvod je zvyk.

Myslím že tahle část pasuje perfektně. Můžu ještě zmínit třeba etiketu Japonců, ty honorfika a klanění se, to určitě četné části Čechů přijde nepříjemné, NAOPAK Japoncům přijde nepříjemné podávání ruky (nemají rádi dotyky), mě kurva vadí etiketa obou těchto států/kultur a nejen jejich.

Iracionální zhnusení? To je co za obrat? Snad každé zhnusení je iracionální, snad každá EMOCE je iracionální, to znamená že žádná není.

Popřípadě by mě zajímala definice, je to tak že iracionální reakce = reakce která se odlišuje od reakce "normální"?

Už dvacetkrát jsem vysvětlil že si nepřeji aby pro mě někdo dodržoval etiketu, nýbrž aby pro mě dodržoval to o co ho poprosím aby dodržoval (samozřejmě v rámci mezí empatie), jelikož se mé potřeby značně liší od té etikety a často jsou přímo v rozporu. Nejjednodušší je samozřejmě navazovat vztahy s lidmi co mají etiketu na háku a nemusí se jí tím pádem pro mě odnaučovat, a zároveň mají empatii a jsou upřímní. Oni řeknou své potřeby, já řeknu své, a navzájem je dodržujeme, to že jsou tyhle potřeby pro okolí nějak neslušné nebo proti etiketé vidím jen jako pozitivum.

A cizí bordel není obecné negativum pokud ti cizí bordel nevadí, což očividně moc lidem nevadí viz. chodníky na ulici. Nic jako obecné negativum či pozitivum neexistuje, to je objektivizování dobra a zla. Ale jak jsem říkal, dá se to do jisté míry zprůměrovat, dá se vytvořit jakýsi agregát, ale silně pochybuju o tom že je tenhle agregát efektivní; viz. demokracie.

Ema sice neni Tereza, ale to asi ani neni a nemuze byt cil. Je to velmi osvezujici a je znat, ze se zlepsuje, uz neni nervozni, vice se zapojuje, uz se neboji formulovat sve nazory ci myslenky. Jen tak dal.

Pravda, použil jsem špatnou formulaci, tím fyzickým násilím jsem myslel to útočné.

Počítat nemůžete s ničím, to že se na vás někdo v obchodě usmívá a řekl vám dobrý den ještě neznamená že na vás nevytahne sekeru.

Lidí co postrádají empatii je mi líto, ale nemyslím si že by jim etiketa nějak moc pomáhala, asi tak podobně jako pomáhá mě, tak nějak vyjít s těmi "normálními" za cenu toho že budu něco předstírat. Někomu tohle určitě nevadí, třeba té většině, ale zrovna člověk bez empatie... no divil bych se kdyby mu to vydrželo bez žádných mentálních následků. Pokud to tedy není člověk bez empatie toho narcistického typu, co se vyloženě výživá v předstírání slušnosti.

Možné to je, lidé jen často nechtějí, což je samozřejmé. To ale neznamená že se k sobě budeme chovat jak ovce k ovci. "Neminou vzájemným očekáváním" ano, zvýší to pravděpodobnost (v normálních kruzích), s tím souhlasím, ale nemyslím si že to je inherentně dobře, právě kvůli těm minoritám. Když si zvykneme že lidi na ulici jsou všichni ovce, a budeme s k nim tak chovat, mnohem víc se pak divíme když narazíme na člověka, ti jsou divní, jiní.

Podání ruky (vyjma uzavření obchodu¹) je takový hezký příklad něčeho úplně k hovnu, kór když jde o úplně cizího člověka. Zrovna na podání ruky je hezky vidět to vlezdoprdelství a souzení o kterém mluvím. Samozřejmě někdo to pouze dělá z nějakého zvyku, aby se náhodou nestal tím divným, ale jsou i tací co dle vašeho podání ruky soudí váš charakter, samozřejmě potichu, nenápadně, "hlavně ať se nedozví co si o něm myslím".

To jsou pak takové ty případy kdy firma najme na post usměvavou méně zkušenou ženu s dobrým podáním ruky, oproti ženě velmi kvalifikované s horším podáním ruky a horší obuvy (zde se samozřejmě nebavíme o postu kde je důležitý vzhled).

¹ u uzavření obchodu to smysl celkem dává, také záleží na kontaktním případu, ale když si obě strany moc dobře vyhověli, podání ruky nevidím jako problém, to je už spíš jakýsi pozdrav mezi přáteli, nikoliv ceremoniál setkání se s kravaťákem.

Bez druhých samozřejmě přežít nelze, tedy lze ale velmi těžko, z toho ale nijak nevyplývá proč bychom si měli o ostatních vytvářet domněnky, dělat si obrázky a soudit je na základě toho zda žerou polévku tou nebo tou lžičkou. Ba naopak, pokud chci žít s co nejvíce lidmi, tak se musím naučit být upřímný a brát upřímnost jako upřímnost, nikoliv předstírat chujoviny a dívat se na umělé úsměvy.

Rozdíl je samozřejmě mezi upřímností a zahořklostí, nepříjemná prodavačka nebo číšník samozřejmě fajn nejsou, ale ani falešný ksicht a náladě ne (jde to dost snadno poznat), což samozřejmě naší povrchní společnosti nijak nevadí, je to "jen" prodavačka, nějaká "ovce". Nejoptimálnější je upřímně šťastný člověk, těch je velice málo, ti upřímní bývají nihilisté a ti neupřímní jsou šťastní uměle, na oko, ze slušnosti.

Upřímný šťastný milující člověk nepotřebuje druhým cokoliv dokazovat umělými frázemi a nějakými rituály.

Nemyslím si že by tahle faleš byla dělána naschvál, vidím to jako jakési vězňovo dilema, všichni se bojí být upřímní protože je za to ta slušná většina ukamenuje. A tohle si myslí každý jedinec v té většině, ale místo toho aby se stal upřímným + milujícím (jak k sobě tak k druhým), tak si radši zanadává si kámošům v hospodě, doma si vybije zlost na manželku, a pohodka. A den na to znova, nasadí falešný ksicht, potřese šéfovi rukou, pochválí kolegyni šaty i když se mu vůbec nelíbí a nazdar.

NAP není o fyzickém neubližování druhých, je o tom, že si nezačínám. Individualismus a asocialita nejsou totéž. V běžném životě je velmi užitečné moci počítat s tím, že ten druhý se bude či naopak nebude nějak chovat i v oblastech nepostižených zákonem a donucováním. Je mnoho lidí, co empatii víceméně postrádají a etiketa se jim hodí. Dále není možné navazovat osobní vztah s každým, koho potkám. Etiketa způsobuje, že se víceméně neminou vzájemným očekáváním. Bez druhých nelze přežít, neustále s nimi uskutečňujeme nějaké transakce nejen materiální. U materiálních jsou plněním nejen předměty směny, ale též vzájemné rituály. Např. podání ruky při uzavření obchodu je typickou součástí etikety.

*já nenutím se jí NEřídit

Oprava. Píšu v afektu a rychle. Za můj debilní pravopis, gramatiku, přízvuk, intonaci, nářečí, slovosled a slohové schopnosti se moc omlouvám.

Já nesouhlasím, NAP je základem empatie (fyzicky neubližuji druhým) a efektivity soužití (vlastnická práva řeší konflikty o statky nejefektivněji). Spojitost s etiketou nevidím žádnou.

Prosím, kde je v etiketě cokoliv o NAPu, i kdyby úplně letmo? Protože to by mimo jiné znamenalo, že 99% společnosti etiketu nedodržuje, potažmo z ní z nějakých důvodů vyjímá stát.

Já se samozřejmě nedivím, já se to pouze snažím změnit, ukázat těm "podobným" (čtěte normálním), že nejsou nijak lepší, a že by bylo fajn kdyby brali ohled na ty co se vymykají (naštěstí nás co se vymykají přibývá a povědomí o nás také). Říká se tomu individualismus a obrana minorit proti útlaku většiny.

Vždy a všude samozřejmě ne, pouze v situacích kde se musím bavit s těmi "normálními", ale jak jsem říkal, i zde se to snažím co nejvíce omezovat, protože mi to mentálně škodí (hrát si na slušnost aby se na mě někdo nemračil).

"Normálnost" dávám do uvozovek aby si můj text náhodou někdo nevyložil tak že tuto normálnost podporuji. V "normálních kruzích" je tato "normálnost" samozřejmě normální, bez uvozovek.

Společenské mravy jako pojem určitě inherentně dobré jsou, já však vidím problém v tom co to ty společenské mravy v naší společnosti znamenají. Třeba v Itálii, Španělsku nebo latinské Americe je normální a dle společenských mravů obejmout a políbit úplně cizího člověka, tady už by se určitě řada Čechů či Slováků shodlo že jim je to nepřijemné. No to je přesně to co já cítím u většiny těch našich českých mravů.