Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

souhlasíte s tvrzením, že svoboda jedneho konči tam, kde zacina svoboda druheho?

tak aj stejná otázka na Vás. dá sa vnutit svoboda?

netuším, co znamená "vbránit".

přirozené je podle mne všechno, co je možné, a není to pro mě důležitá a už vůbec ne rozhodující kategorie.

ankapáci si ankap představují jako společnost založenou na vzájemné dobrovolnosti. je možné, že to nikdy nenastane. jen si myslím, že to rozhodně nenastane prvotním popřením principu, na kterém je to založené.

ano myslím si, že člověk se narodí svobodný a svoboda lze jen vzít. (aka negativní práva) - rozumím, že to ale někdo může vidět jinak.

slovo vnutit lze nahradit samozřejmě třeba "dosáhnout pomocí násilí", "nařídit", "nedobrovolně zavézt", "rozkázat", "nastolit silou" nebo jakékoli jiné synonymum vám bude vyhovovat.

"Shodneme se teda na tom, že je naprosto možné ankap nastolit silou?" ne, neshodneme.


"nůž rozřízne maso, protože je ostrý" - nerozumím, co je na tomto tvrzení problematické?

lze propustit otroka z otroctví silou?

"Práve naopak, násilím by bolo zrušiť štát nedemokraticky, teda proti vôli väčšiny jeho obyvateľov."
jasne, preto rikam že nech dobrovolny štát si kludně existuje dál.

"Haiti je ukážka toho že ak štát skončí spontánne a nie riadene tak výsledkom nie je ankap ale násilie, boj gangov o moc." - ano, s tím souhlasím. (a nebo taky rychle vs. postupně)

myslím, že pokud by státu docházeli peníze, tak by sám začal prodávat například nevyužívané budovy atd... třeba jak rušil pobočky pošty teraz v čr :D ak by ludia platiti stat aj dale dobrovolne, tak je to v poriadku a neh kludne existuje, pokud bude ozaj dobrovolny. jen at umozni konkurenciju ku svojim sluzbacm a nech si ludia muzu vybrat, co jim vyhodnejsie nebo kvalitnejsie.

"Ankapista, čo uznáva nenásilie by si to predsa rozmyslieť nemal, nie? To by bol proti svojmu presvedčeniu." - ano, vsak je to ale clovek, a člověk s mocou a silou si može rozmyslat. a jak uz som povedal, ja si myslim ze napriklad milej nieje ankapist

jasne ze by mu klesaly prijmi keby si lude vybrali vyhodnejsi sluzby. ale ake by mal naklady navíc?

aky konflikt mezi dvoma svobodnymu ludmi mate konkretne na mysli?

dá sa vnutit svoboda? lze nenásilí dosáhnout za pomocí násilí?

a týká se to i jiných vlastností kromě ceny? například?

ked sa dostane ankapista do cela statu, tak uz ma prave v rukou ten nastroj nasili, stat. leda, ze by postupne rusil nesvobodne narizení....
medle je ankpau mozné dousáhnou iba nenásilne, aby se neporušil jeho základní princip. akože ked sa pan rozhodne prepustit otroka a nabidne mu dobrovolnou spolupraciu.
je možné, že to nikdy nenastane. za našich životů určitě ne, s tím som smírený.

Haity je ukázka zlíhání státu, ne volného trhu. a násilí samozrejme s volným trhom a svobodu nemá nič spoločného. na Haiti rozhodne ankap niee. a ani nebude lebo tam brzo zacnu intervenovat usa, jako obvykle...

ako viete, ako si to prestavuju ankapisti? ja myslím, že každý trochu jinak... a samotneho by ma to zaujimalo.

zpusob, aky navrhujete, zni zaujimave, ale ja si to nemyslim. dokud bude jeden clovek nebo uzka skupina mat ty silove slozky, tak je to velice nebezepcne a muze si to kedykolvek rozmyslet... naopak, to prve, co by musel udelat, by bolo zrusil silove slozky :D trochu prehanam... ale prave ty silove slozky jsou to, co drzi stat po hromade a vydiera ludí...

nieviem, jeslti se to nekdy stane. (spíš ne) ale v podstate pokud by stat rekl, "nemusite platit sluzby, ktere nevyuzivate" a klidne by i 99% lidi pokracovalo v placení dané, jen by to delali opravdu dobrovolne. tak uz je to za mě ankap.

a ne nedá, pokud by sa vnutil, tak by to nebol ankap. (ve smyslu slova "nutil", jak si ho vykládám já a většina lidí). naproti tomu, socialismus sa da perfektne vnutit a aj sme to x krát v historii zažili. dakujem pekne...

"Nie je to to isté, lebo prvé tvrdenie znamená že s fungovaním trhu majú problémy mnohí ľudia, kým druhé že iba ja. Rozdiel medzi objektivitou a subjektivitou."

iba ja = subjektivní
mnoho ludí = součet subjektivních - nerovná se objektivní.
všetky ludia na planetě = součet subjektivních - nerovná se objektivní

pokud sa shodneme tak netvrdíte.

len pak nerozumim, na co naraza veta "Rozdiel medzi objektivitou a subjektivitou."

objektivní = nezávislý na pozorovateli, čili nepodmiňuje vůbec existenciu ludí.

to nikdo nechce, naopak to zacina byl velmi zabavne. myslim ze v ankape byste sa skvelo uplatnil ako standup komik a aj byste si vydelal vic ako teraz :)

čiže svoboda bud neexistuje a nebo svoboda je to, co urcil hlavni arbiter norbertek, ktory sice sparvne popsal negativni a pozitivni prava aj rozdil mezi nimi (napriek tomu, ze etse nedavno pisal, ze je to nezmisel), ale pak je nedokaze aplikovat a rozpoznat v praxii.

Na misto! A lehni.

ked je napisane ze jablko ma 2kg, aj ked to nieje pravda, tak je to objektivna informacia podle vas...

Jasně :-D No je alespoň vidět, jaký sprostý troll jseš, chodíš sem jen sprostě urážet a nikoliv diskutovat ...ses pěkně odkopal :-D

Silna slova slabeho psa. ;-)

Lehni pejsku :-) Zlobis.

Si pamatuju, jak se tu nekdo rozciloval, ze smerem k nemu nekdo pouzival takova slova... no, koukam, casy se meni :-D :-D :-D

:-D :-D :-D Ja si je zobrazuji, neboj pejsku :-D

z toho mi vyplyva ze objektivni tedy muze byt cokoliv, hlavne když je to nekde napsané :)

to dokazuje pouze to, ze jste to nepochopil.

preto já ani napriklad Javier Milei nenazyvam ankapistou. lebo ankapista nema čo robit v čele štátu...

kazdopádne vy jste říkal, že svobodná společnost ani nemůže existovat. pak to podle vás není ankap, ale ani zádná jiná.

Amen, bratře!

objektivita nevznika součtem subjektivit...

pokud něcí svoboda poškozuje svobodu někoho jiného, tak to není svoboda.

vstup do mojho obchodu, bez mojho souhlasu je porušení mojí svobody

mal som rozepsany delsi text, ale uz ma to nebavi a stejne sa opakujem.

máte pravdu.

pokud si svobodu definujete tak, že jsem povinen vás pusti do svého obchodu, ikdyz nechci, moje svoboda vás nezajímá a ze to, ze pred vámi zamku dveře je násilí na vás, tak teda potom ankap je principiálně nesvobodná a násilná společnost.

1. muzete rikat, ze podle vas je to blbsot. ale pro toho cloveka to zrejmu muze byt vyhodne.
2. například? a beztrestně? a bude to v souladu s napem a ankapem?
3. no to nevim nevim, zajimalo by me, jak by to vyresil nejlepsi volnotrzni arbirt :)
4. na co jsem neodpovedel? ja nikde neprohlasil ze legitimizuji stat. ale ankap legitimizuje dobrovolneho otrokare, tak mi to jenom prislo jako zajimava paralela.
5. cely ten koncept dobrovolneho vzdani se svobody mi prijde zajimavy... az temere nepochopitelny
6. mate pravdu, ze rozdil je v tom, ze v ankapu kazdy zacina jako svobodny, tim ze se narodi.
7. ano, to jsem již psal že je to dobrovolne z pohledu migranta, a nad timto se prave zamyslim, zda je tedy pak pro něj legitimní a měl by dodrzovat smlouvu s ním uzavřenou... (ze je stat nedobrovolny z pohledu narozeneho obcana je jasné)
8. dobrovolné vzdání se dobrovolnosti ale tedy je možné i v nakapu, a má to zajímavé kosekvence...

>>1 metr zmeris presne stejne jako 1 Kc nebo 1 ovci. Nijak. Merit lze pouze delku, cenu, pocet.
>>Jak zmeris metr? Nemam poneti. A?
tak jak změříte délku?

>>Cena nevzniká rozhodnutim se, kolik penez budu pozadovat. Ale az tim prodejem.
to by potom ta cena existovala při procesu obchodu a poté by zase zanikla. protože přece jednu věc mohu kupovat za cenu x a prodat za cenu y. která z těchto cen je tedy ta objektivní? >>Zanikne. A? Obe. Uz?
z toho vyplyva ze objektivni vlastnost fyzickeho predmetu muze spontalne vznikat a zanikat a menit se v case aniz by se ten predmet menil fyzicky... zajimava představa. na to muj mozek asi fakt nedostačuje.

hezký den

-To že jsem libertarián neznamená, že nemůžu říct, že něco není dobrej nápad, chyba nebo i blbost. Můžu vám říct, že je blbost rozdávat svoje přístupový hesla a když to budete dělat, tak si to dělejte. Blbost to bude furt a taky Vám to řeknu.
-Smlouvy by se samozřejmě dodržovat měli, každopádně jsou situace, kdy je naprosto legitimní od ní odstoupit a lze to.
-Otrokář bude asi v pořádku jen v případě, že jsou všichni otroci dobrovolní. Bude se to dít? Težko říct. Jsou problémy co vyřeší málo co a zákon/stát už vůbec ne. Rozhodně ne nějakým nařízením na papíře.
-Valná většina nás s tím otrokářem bude mít problém taky. Budeme na něj uplatňovat nějaký volnotřžní mechanismy, aby si nemohl dovolit bejt otrokář.
-Stejně jste neodpovědel, takže odpovím za Vás. Pokud jste etatista a chcete žít ve státu, tak je jeho legitimizace pro Vás asi zajímavá. Pro ankapa ne a je to k ničemu. Maximálně je změna občanství ok při nějaký optimalizaci, kdy vás zajímá škála omezení, který pro Vás maj význam, ale rozhodně nebudete operovat v módu "legitimizuji stát". Ten mód je spíš - Nic jinýho na výber není a optimalizuju teda co mě zajímá (daně/volnost podnikání/kvalita XY/blablabla...)
-Navíc ten stát je legitimní asi jen z pohledu migranta co zísal občanství dobrovolně, zbytek lidí (a to valná vetšina), je v tom vztahu nedobrovolně. Tzn. ten stát je furt založenej a funguje převáždě díky nedobrovolnýmu výpalnýmu a 5% dobrovolných fakt nevykoupí vykořisťování 95%. Takže je furt nelegitimní a vždycky bude. Dokud to nebude 100% dobrovolný což, už nebude ani stát.

1. dítě se rodí neschopno svých práv využít a i neschopno je delegovat.

2. ač to odporuje napu, jsem přesvědčen, že čím má dítě méně negativních práv (omezuju jeho svobodu tím že ho odnesu do postýlky například), tím více má pozitivních práv - rodiče mají povinnost se o něj starat. má právo na mateřské mléko své matky atd...

3. staří lidé postupně také ztrácejí své kognitivní schopnosti a proto se k nim chováme jako k dětem, například je krmíme, přebalujeme a i za ně rozhodujeme...

prosím, zareagujete aspon na bod 7.? zrejme jsme dosel prozreni a pochopil jak to myslite :) dekuji


1. jo, a? (btw. sběrač/lovec). jak se takovýto sběrač/lovec odlišuje od zvířete?
2. hodně velká zkratka. taky by se dalo říct, že zemedelec vyprodukuje řádově víc jídla než sběrem a tak si může dovolit platit soukromou ochranku. vede to akorát ke spolupráci a celá společnost je tak bohatší - tzn. ankap.
3. z toho vyplývá, že pokud si každý člověk nebude schopen všechny služby obstarávat sám, a především tedy obranu, tak ankap není možný? tzn celé to stavíte na tom, že fyzická síla vítězí?
4. težko říct jestli bych se ubránil. ještě jsem se nedostal do takové situace. což považuju za výhodnější stav, než život v pravěku, kde se to napadni dělo poněkud častěji.
5. pokud by to bylo automaticky tak, že zemědělství vždy implikuje vytvoření státu, tak byste měl pravdu. ale toto podle mě nemáte jak dokázat. zároveň vaše pozice, kdy ankap by byl možný POUZE v pravěku, je dost těžko obhajitelná, ikdyby byla pravdivá i oproti lidem, kteří právě věří, že je ankap možný v blízké budoucnosti. a je to opravdu na úrovni "bylo by lepší, kdybychom nebyli lidmi, ale veverkami. jako možná jo... asi jak pro koho"
6. rozdíl mezi kmenem a národem mi přijde irelevantní. i tak si myslím, že měli nucené autority. což je právě ta nesvoboda. a to, že neměli stálé uzemi podle me neni podstane. kočovali práve proto, že na stálém území neměli dostatek zdrojů a tak se stávalo poměrně často, že museli bojovat, ať už se zvířaty, jinými kmeny nebo třeba i jiným státem. nevím, zda tento typ násilí a smrti považujete za přirozený či nikoli, ale opět nevidím výhodu takovéhoto způsobu života. Hunové samozřejmě měli domestikovaná zvířata, což též považuji za zemědělství, akorát že kočovali společně s nimi.
7. no vzdyt to je stejné jakoze dnes vás stát nutí platit daně, tak vám nedovolí optout. ano je to neefektivní. ale evidentne to uz tak nejak +- funguje tisíce let. i tak pochybuji, . zebytse dlouhodobě mimo ten kmen přezil v divočině sám, takže byste se stejně musel přidat k jinému kmeni a opět poslouchat jeho pravidla.
už asi vidím to na co narážíte. máte pravdu že pokud by existovali neobydlené části světa, tak byste vždy měl možnost odejít, což ted nemáte (nebo menší). a pokud se rozhodnete poslouchat pravidla (=dobrovolné otroctví), tak je to vase dobrovolné rozhodnutí, tzn. ankap. okej, tohle beru jako myslenkový koncept. zároven ale tedy anarchii povazujete za utopii a v budoucnu nereálnou pokud tomu dobře rozumím??
8. aha, tak to se omlouvám, jeslti vám to přide jako trolení. já se jen snazím poukázat, pokud ty tvrzení máte nepodlozené prípadne vás vyzvat abyste to dovysvetlil. ale pokud vás to nebaví, nenutím vás samozrejme :)
9. jen predpokládám ze pokud nekdo "verejne" prohlasi takto kontroverzni myslenku, tak bude schopen si ji obhajit.

at se vam daří též. mír s vámi

Jeste vypnout mistniho psa norberta a bude to ok. :-D

Normalne libinst.cz, ne? Alespon tak jsem to pochopil.

vy říkáte že něco není dobrý nápad nebo chyba, a to byste mnedle mel jako libertarián nechat na uvážení každého. můj point byl pouze to, ze by lidé měli dodržovat smlouvy, ke kterým se dobrovolně zavázali, bez ohledu, z jaké situace a kvůli čemu se k nim rozhodli.

je to stejne jako legitimizovat otrokáře, kterému jsem se zapsal dobrovolně. a vy jste říkal, že se tím problém nevyřešil, tak jen oponuji, že to je na uvážení toho, co se rozhodl to udělat.

já mám samozřejmě morální problém i s tím otrokářem, ale dle napu je to v pořádku... a měli bychom bránit svobodu toho otrokáře.