Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

"To jediné "právo", které však nedodržovat nejde, je "právo" silnějšího."
Přesně z tohoto důvodu vznikly státy. Tím vlastně ospravedlňujete stát a jeho monopol na zjednání práva, které si lidé na daném území dohodnou.
A jednotlivé státy se dále v určitých zájmech rovněž vojensky spojují, aby nebylo pošlapáno jejich právo.
Když by tady byl jeden obr, nejsilnější silák, který by vraždil, tak si s ním díky bohu ozbrojené složky celkem rychle poradí.

Pojem práva v článku záměrně fluktuje a je velmi abstraktní a "klouzavý", hlavně za účelem ponechání zabředlého výrazu "právo silnějšího". Na druhou stranu slovo "přirozené" je troufám si říct definováno jasně: "bez přičinění člověka". Potom ale jakékoliv právo, které se snaží eliminovat chování na základě síly, není přirozené, protože k tomu je potřeba lidského dumání a vynalezení takového systému. Přirozený stav je pak (jak jste hezky nazval) ne příliš uspokojivé bezpráví, kde silnější vymáhá cokoliv nad slabším. Toto bezpráví se ani nesnažím obhajovat jako dobrý právní systém, rozhodně ne. Ani netvrdím, že to je přirozené chování lidí (nevím, co je přirozené chování lidí). Empiricky vidím, že většinově panuje poptávka po méně násilném systému práva (a já jej také poptávám -- konkrétně v liberteriánském smyslu soukromého vlastnictví), ale to právo nemůže být přirozené, protože je výmyslem člověka.

Navíc si myslím, že každé člověkem navržené právo musí počítat s "právem" silnějšího už je pro jeho vymáhání. Jediným mně známým "právním systémem", který odmítá úplně právo silnějšího, je pacifismus. Ale ani ten ho neeliminuje, jen ignoruje.

Je pravda, že v článku je pojem "práva" (záměrně) ohybný a nejasně definovaný. Napsal jsem to tak z důvodu, abych "právo" silnějšího mohl nazývat tímto zabředlým způsobem. Z vašeho pohledu na význam práva souhlasím, že by pak "právo" silnějšího bylo něčím, co nad právy (z podstaty světa) vítězí.

Já spíš právo možná vnímám jako "dohodu" mezi lidmi nebo názorovou shodu na tom, co by jednotlivci nemělo být bráno (negativní práva), případně, co by mu mělo být umožněno (pozitivní práva). Avšak ne všichni lidi můžou mít stejné názory na práva, nebo nemusí tuto dohodu dodržovat. To jediné "právo", které však nedodržovat nejde, je "právo" silnějšího. Právo silnějšího je tak ultimátní "dohodou", která nezávisí na vůli lidí jako ostatní dohody, závisí na skutečnosti. Všechny ostatní právní systémy jsou pak vůlí lidí, kteří je dodržují. A když těch lidí je dostatek (mají tu sílu), mohou využít "právo" silnějšího k donucení ostatních dodržovat onen právní systém.

Rád bych ještě podotkl, že "právo silnějšího je jediné přirozené právo" není vítězné nebo šťastné zvolání, je to výsledek dumání nad "pravidly reality", která, ač se nám nemusejí líbit, platí nezávisle na člověku. Jistě by bylo super, kdybychom se všichni shodli na stejných právech (a nejlépe těch liberteriánských, ve smyslu soukromého vlastnictví ;-D) a "právo" silnějšího nemuselo být nikdy použito, ale to je nereálné přání.

Nechce sa mi písať príliš dlhé elaboráty, ale v zásade mi ankap príde ako koncept, ktorý je nerealizovateľný, resp. by potreboval "nového ankapového človeka", podobne ako komunizmus potreboval "nového sovietskeho človeka" (v realite neexistujúceho).

Lebo v skutočnosti ľudia ako menej ochlpené opice nemajú ako indivíduá "prirodzene" v sebe vstavaný pojem "vlastníctvo" (tu mám domček s pozemkom, a nájdem to voľné a nedotknuté aj keď sa po roku vrátim z Ameriky), ale prinajlepšom akceptujú prostú držbu (moje sú veci, čo mám na sebe, pri sebe, alebo okolo seba v dosahu a dohľade; keď niečo niekde odložím, tak zajtra to tam už nemusím nájsť). Vlastníctvo je čisto spoločenský koncept a vyžaduje dohodu výrazne prevažujúcej sily v určitej komunite ľudí (= z viacerých malých psov je zložený jeden najväčší) na spoločných pravidlách, predovšetkým o tom, čo je to vlastníctvo, ako sa nadobúda, ochraňuje či prevádza. To implikuje, že na určitom vymedzenom území, kde žije tá určitá komunita, musí existovať jeden právny systém, ktorý tá prevažujúca sila vymáha voči všetkým osobám na tomto území (žiadne "polycentrické právo", to by znamenalo nesúlad vo vnímaní, čo je koho vlastníctvo, a vymáhaní tohoto, t.j. vojnu). Nezáleží veľmi na tom, či právo vymáhajú viaceré subjekty ("bezpečnostné agentúry"), ale musia mať dohodu na spoločnom právnom systéme a rozdelení kompetencií, vtedy sa stávajú (spoločne) monopolom na násilie na danom území, t.j. štátom. Opačný prípad je opäť nestabilný, t.j. vojna mocenských subjektov medzi sebou o získanie tohto monopolu.

Ankap (resp. ktorákoľvek anarchia všeobecne) je teda vlastne nestabilný stav, krvavý prechod od štátu k štátu. To, či sú tam nejakí kapitalisti (to je vlastne každý, čo vlastní nejaké výrobné prostriedky, hoc aj krompáč a lopatu), socialisti, či gitaristi, je úplne jedno, ide o monopol na právo a jeho násilné vymáhanie.

Obmedzenie: Toto vyššie uvedené platí pre situáciu s netriviálnou hustotou obyvateľstva. Pokiaľ je najbližšia usadlosť pol dňa cesty koňmo, interakcií medzi ľuďmi je minimum, a najmä nevznikajú spory o vlastníctvo pozemkov, lebo pôdy je viac než dokáže existujúce obyvateľstvo obhospodáriť. Tak tam určitá anarchia existovať môže, zato však v takomto usporiadaní trpí nejaké vymáhanie práva, a rôzne lúpeživé bandy (z ktorých dokonca môže časom, pri zahusťovaní osídlenia, vzniknúť nejaká vládnuca vrstva a teda opäť štát) môžu operovať pomerne voľne, ignorujúc "vlastníctvo" (tu v úvodzovkách, lebo neexistuje spoločnosť, ktorá by ho definovala a vymáhala) ostatných, závisiac len na okamžitých silových pomeroch.

Vřele doporučuji na YT videa s panem Kubáčkem. Je to slovák, učí na VS, dělal i nějaké učebnice a tak...a on je přesně ten člověk, který o tomto tématu mluví hodně. A jeho některé přednášky ohledně složitých matematických záležitostí jsou úžasné zábavné a pochopí je i člověk, co matematiku moc nemusí....fakt vřele doporučuju všem, viděl jsem s ním naprosto všechno, co na YT je, některé věci i vícekrát...

https://www.youtube.com/watch?v=6ojStr4dOVM&list=PLmwDL0lIJTxC9KltdmCmJFA3v49C8XBpN

https://www.youtube.com/watch?v=RjX7_xVk6fw&list=PLmwDL0lIJTxCKkIAko1de97bvIakUQn9H

s tím souhlasím. a jelikož tam musíme mít ty lidi, kterí o cene rozhodli, tak je to subjektivní. je to dle jejich názoru a není to na nich nezávislé :) TADÁÁÁÁÁ

ne, to z toho automaticky nevyplývá. také máte mezery ve výrokové logice.

jasne, proto jsou vetsina ankapaku programatori, matfyzaci nebo ekonomove :D

přesně... kdyby se ti ucitele spis zamerili na kvalitu sveho vyucovani... povinna maturita z matematiky fakt lasku k matematice nevyčaruje (a to pro me byla matematika nejoblibenejsi a nejlehci predmet, mozna proto, ze jsem ucitelku tak trosku ignoroval :D )

podle mne je objektivní nezávislé na pozorovateli a měřitelné (kratší defnice je vždy lepší), a znovu se ptám, jak tedy nezávisle bez prodejca změříte tu objektivní cenu?

no práve, my vás k ničemu nenutíme a ani nechceme, ale vy nás ano a už ted. platit dane atd... (abyste mohl mít ty svoje pozitivní práva). takze kdo nekoho NUTÍ jsou etatisté a socialisté. sám jste to nekolikrát přiznal, tak doufám, že ted nebudete rozporovat

vy by ste bol v ankape taktez kapatialista, jako vischcni ostatni. princin ankapu je respekt v soukromemu vlastnictci. pokud by vam tedy nekdo neco ukradl, porusil by ankap. ale samozrejme, stát se to muze (stejne jako ve state).

znovu. nidko vas nebude NUTIT silou si vodu koupit, ale vy taé NENUTTE nikdoho vám vodu prodat. ovsem je velice pravdeporobné, ze vám nekdo bude chtít vodu prOdat, protOze bude chtít vase penize, takze bych se uplne nebál, ze nebude voda... (doufám že ted neprijdete s tím ze obchod je to samé jako krádež... :) )

ale je vtipné jak priznáváte, ze byste se o sebe bez státu nedokázal postarat. chápu...

ale treba máte roidnu, která vás nenechá chcípnout ne? proc se musie spolehat na stat a NUTIT ostatni, aby vam platili zdravotni peci. nebo jak jsem rikal, ta vase socialisticka dorbovolna spolecnost, kterou byste v ankape klidne mohol mat, by se o vas treba postarala (kdyby chtěla)

pozitivné práva vám MUSÍ nekdo zajistovat (pokud nechce, tak ho k tomu DONUTÍTE), negativné práva stačí neporušovat... jak prosté


ankapisti chcu odejit ze statu... jen ne do jineho statu :D nemohou tedy odejít. vy socialisti je NUTITE ve state zustat a platit. nechteji stat ani zrusit, chteji, aby bol stat dobrovolny, cize ked nechcem vyuzivat jeho sluzieb, nebudem ani platit.

neodporujem, ano mate pravdu, pokud by tam zakony nebyly, tak nic neporusujem.

ja taky chapu ze kdyz nekoho do neceho NUTITE, treba otroka, tak budete branit aby vam otrok utekol. chapu, ale nelibi se mi to.


já nerozumím proc porád argumentujete násilím. když vy nás NUTÍTE platit dane, aby ste mohli mít vase pozitivne prava. ale ankap vás do niceho nutit nebude - pokud ano, stal by se státem (pouze vám nebude zdrama poskytovat pozitivne prava, na ukor ostatnich)


"Chápete že v kapitalizme budú vždy kapitalisti v menšine?" - ne, omlouvám se, ale tohle opravdu nechápu... to je překlep nebo je to myšleno vážně?


"na obe tyto otazky jste neodpovedal"
však do toho vás nikdo nenutí. černí pasažeři jsou práve v socialimu (či dnešním státu) všichni, kteří od státu dostali více než do státu vložili. a rozumím, že jim to vyhovuje, ani bych to nekritizoval, když na tom je ten systém prostě založen. máte to Vy spočítáno mimochodem?

přestaneme poskytovat a násilím zabráníme v poskytování je rozdíl, že ano?

Matika sama o sobe je super, ale kdyz si vzpomenu na sva skolni leta, zpetne vidim, jak moc to bylo o uciteli. S nejakym jsem se do latky nadchnul, s nejakym jsem zazival odpor. Taky mi prijde zajimave, ze nejakou matiku jsem nedokazal vstrebat a nejakou jsem pochopil hned. Schvalne by me zajimalo, co byl ten spolecny prvek te matiky co jsem pobral hned na prvni dobrou.

takže užitek jablka je subjektivní, teorii subjektivní hodnoty taky uznáváte... přemyšlím kde to vytratí u té ceny...

jaká je objektivní cena jablka, když máte k dispozici všechny měřící přístroje světa?

já s tím příkladem s vodou jsem spokojený. nepodsouvejte mi něco, co jsem neřekl. a už jsem uvedl i právo na život. mám dát ještě jiný příklad? (nebo dejte nějaký klidně Vy těch pozitivních práv a já vám na tom ukážu negativní právo na to samé. třeba ten rozdíl pochopíte, když s tím příkladem přijdete vy)

a dokážete slovo svoboda nějak definovat prosím? listina základní práv a svobod... předpokládám, že mezi právem a svobodou je tedy nějaký rozdíl...

nechcípnu dobrovolne, portože jsme se proto nijak nerozhodl a nechci chcípnout. ovšem vy jste říkal, že to ,že chcípnu dobrovolně, budou říkat ankapáci. ale teď to říkáte vy :) ano, umřít můžete ikdyž vás nikdo nebude nutit. třeba při nehodě nebo na nemoc. přeci při umírání nekonáme svou smrt dobrovolně, vy myslíte že ano? pokud vás někdo záměrně srazí autem je to porušení negativních práv (svobody), pokud pojedete náhodou kolem a sraženému člověku neposkytnete pomoc (jste sice hovado), ale je to porušení pozitivních práv (nároků)

svoboda=dobrovolnost je podle mne absence vnějšího donucení, proto se svoboda = negativní práva.
naproti tomu k vymáhání pozitivních práv musíte někoho nutit, čím porušujete jeho negativní práva=svobodu.

Ale o tom, že ťa v ankape nechajú chcípnuť úplne nenásilne, v súlade s NAP. - ano s tímto máte pravdu. a ta celá filosofie je o tom, že raději chcípnu, než abych někoho nutil jednat proti své vůli. chápu že to máte jinak.

ovšem nikdo vám nebrání si i v ankapu založit socialistickou společnost která bude na základě dobrovolnosti třeba družstevničit, dávat peníze na jednu hromadu tak, aby všichni měli stejně.a vzájemně si poskytovat vodu, nebo co bude potřeba. jen, až k tomu začnete nutit nekoho, kdo s tím nesouhlasí tak bude moct utéct mimo vás socialismus do ankapu...

Ano dle narozu jednoho je to 8kc a dle názoru druhého 9. Právě proto je to si jektivni.

Cena není fyzikální veličina, nedá se změřit.

Mohu se zeptat, jak si definujete slovo objektivní? V tom bude zřejmě zakopaný pudl, že se každý bavíme o necem jiném.


A že je užitek subjektovni tedy souhlasíte?

Vy jste upozorňoval ze priklad s vodou není v lzps, proto říkám že můžeme dát jiný.... proboha uz...

Mohu se zeptat, co si myslite o svobodě?

Ne nechcipnete dobrovolne. Nebyla to sebevražda. Neříkejte něco co ankap netvrdi! Třeba vám tu vodu nekdo da zdarma já nevím. Ale automatické prirozene právo na ni nemáte. Na tom se shodneme ne? Tím jsme začali že se na tomto shodneme...

Negativně právo na život je mi prd platne pokud mě někdo zabije to máte pravdu. Ale to že mi pouze neposkytne vodu není porušení negativního práva, ale pozitivního prava

ankapiste vás nenutí nic platit. ale to jsme tady řešili. já vás přece nenutím koupit si moji vodu. ale prosím, nenuťte mne vy, Vám ji prodat. nenuťme se vzájemně, prosím.

já vám rozumím, že se vám ten systém nemusí líbit. ale ten systém je založen právě na tom, že nikdo nikoho do ničeho nenutí...

ankapisit nechcu zustat ve štátě!!!!!!!!!!!!!!!!! a ano, chtejí porusovat zákony, se kterými nesouhlasí a které zároven neposkozují ničí svobodu (negativne pravo)

vy nerozslisujete proste ty negativni a pozitivni prava, ja to nechapu ze nevidite rozdil. spise nechcete videt.

nikdo vám nezabranuje ty práva vyuzívat, ale nechtejte nutit nekoho, aby vám je pomáhal uplatnovat.

chápete, ze i vy byste mohl být v ankape kapitalistou? :)

a neodpovedel jste na toho cerneho pasazera...

ano bol to můj příklad, jen nabízím, že pokud vám nevyhovuje,. můžu dát i jiný.

nikdo mi nemsí bránit si vodu koupit. zároveň nikdo nesmí nutit prodejce, aby mi ji prodal. to, ze vám prodejce tu vodu nechce prodat je zase jeho právo, jeho svoboda. na tu vodu nemáte nárok=pozitivní právo, protože je to jeho majetek, doku vám ji dobrovolně neprodá.
pokud byste měl nárok na predajcovu vodu, tak predajca přichází o svobodu vám ji neprodat = byl by nucen vám ji prodat.

tak jiný příklad. nikdo nemá právo vás zabít (porušil by vaše negativní právo), ale nikdo není povinen vás udržovat na životě (to by bylo vaše pozitivní právo, která já tvrdím že nemáte, nikdo ho nemá, pokus si to s někým na oboustranné dobrovolnosti nedomluvíte)

klidně můžeme dát jiný příklad. mě lzps moc nezajímá.

můžete si tu pitnou vodu třeba koupit. negativné právo je o tom, že vám v tom nikdo nesmí zabránit (pozitivní právo, že vám má někdo povinnost tu vodu poskytnout, s čímž ankap nesouhlasí. pokud vám to někdo dá zdarma dobrovolně, tak je to samozřejmě téz v pořádku)

však do toho vás nikdo nenutí. černí pasažeři jsou práve v socialimu (či dnešním státu) všichni, kteří od státu dostali více než do státu vložili. a rozumím, že jim to vyhovuje, ani bych to nekritizoval, když na tom je ten systém prostě založen. máte to Vy spočítáno mimochodem?

přestaneme poskytovat a násilím zabráníme v poskytování je rozdíl, že ano?

Moc se mí libil přístup pána, idkyž vy jste s ním patrně nesouzněli, který říkal, že dítěti nekoupí vše co chce, ale zároveň mu nezakazuje, aby si to koupilo samo. (stejně tak bych to udělal s dospělým) Tohle je podle mě dobrý příklad vedení dítěte ke zodpovědnosti. určitě by bylo skvělé to vysvětlit, to samozřejmě. Ale přece dítě nemá nárok, aby mu rodiče koupili cokoliv (pozitivní právo), ale zároveň by mu to dle napu nemělo být zakazováno (negativní právo).

Vidíte to jinak? Děkuji

rozumím, že mají obyvatele blíž svůj rozhodovací orgán, ale jestli to byl úplně libertariánský krok, bych tak silně netvrdil. mimochodem nejen stát, ale i ta obec samotná vybírá od lidí násilně peníze!!! daň z nemovitosti, daně živnostníků atd... samozřejmě by byla úplně jiná situace kdyby to ti nebozí lidé dělali dobrovolně. což se mi zdá ovšem velmi nepravděpodobné a je otázka zda se praktický život v obci nějak výrazně změnil

ve větším celku automaticky nemusí být více násilí než v několik malých celcích

přesně tak, konkrétne toto navrhuje Dominik Srtroukal. V rámci ušetření státního rozpočtu to dává smyls... nebude více svobody, pokud budeme brát od státu méně peněz, respektive nám bude stát brát méně peněz?

no stát se nám to snaží vštěpit, že nějaké takové pozitivní práva máme a že jsou právě přirozená. ale to by znamenalo, že pokud má někdo právo například na čistou vodu, někdo má povinnost mu ji poskytnou. dobrá, pokud by se na tom alespoň dohodli, tak se jedná spíše os mluvní povinnosti. zde ale dostáváme k "právu silnějšího", jak naznačoval Scrub, protože bez tohoto "práva" si ani to smluvní nevymůžete, pokud vaše protistrana bude nečestná. nemáme tedy právo na právo :) ne samo o sobě, vždy je to podmíněno ochotou dohodnout se schopností si dohodu vymoci.

ale ja to jabko prece koupim a prodam za jinou cenu, abych vydělal... takže ktera z tech cen je tedy ta objektivni?

jasne delku tramvaje neznate, ale víte, jak ji měřit. což u ceny jste stále neprokázal. (pro mne je hodnota a užitek to samé, TSU by tedy pro mě bylo to samé jako STH, ale o už jsme řešili).souhlasím s tím, že užitek je nevyčístlitelný, proto je taky ten užitek subjektivní a proto i cena dané věci je subjektivní. (je objektivně nevyčíslitelný, ale prodávající a kupující si ji mohou subjektivně nacenit, a pokud se dohodnou na stejné částce (která ale nebude samozřejmě objektivní), může proběhnout obchod)

takže se STH souhlasíte. pak je tedy hodnota subjektivní. proč tedy není subjektivní i cena?

já se ptám jakou objektivní cenu má jablko... ne za kolik jste ho ochoten koupit. to jsou dvě rozdílné věci.

co je tedy podle vás cena, když ne hodnota vyjádřená v penězích?

to nééé!! to by bylo proti svobodě! jestli si myslíte, že o tomto je ankap, tak se nedivím, že to tady pořád kritizujete.

jenom vám to nechceme platit z našich kapes. ale proč bysme vám bránili? to fakt ne...

shodneme se. já si také myslím, že nic jako přirozené právo neexistuje a právo obecně je sociální konstrukt.

"vzít" tím, že vám je přestaneme poskytovat... vy ten rozdíl fakt nevidíte, že...

já tvrdím že žádné přirozené stejně tak jako pozitivní právo neexistuje. a Vy mi stále neodpovídáte na otázku...