Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ok, tak jinak. Máme dvě skupiny lidí. Skupina lidí A tvrdí, že útočné násilí je špatné a oni nechtějí nikomu nic násilím nutit. Ať si každý svůj život řídí podle svého. Skupina lidí B tvrdí, že všichni včetně skupiny A musí žít přesně tak, jak si představují oni a pokud se tomu někdo bude chtít bránit, měl by být nějakým způsobem perzekvován, v krajním případě zavřen do vězení, nebo dokonce zastřelen (to kdyby se bránil).

A teď kvízová otázka - která z oněch dvou skupin upřednostňuje násilí a odmítá svobodu?

"Vadí mi ak do toho chce nútiť mňa" - Nutit vás v tomto případě znamená, že vám chce sebrat možnost násilím přikazovat ostatním, jak a co mají dělat, že? Zkrátka na ankapu vám nejvíc vadí, že byste v něm co by demokrat neměl násilnou moc nad ostatními, rozumím tomu dobře?

"ak sa chce správať ako "čierny pasažier" - černým pasažérem asi myslíte člověka, který se nechce státem nechat okrádat a odmítá vám odevzdat svoje peníze?

"Ak si chcete kúpiť niekde opustený ostrov a žiť si tam v ankape" - A nechcete si svůj demokratický ráj budovat jinde spíš vy? Koneckonců vy jste tu agresoři.

To je jejich věc, jak by si to udělali. Nechápu, proč by to za ně měl řešit nějaký anarchokapitalista.
"SLOBODA, DOBROVOĽNOSŤ a NENÁSILIE platili iba pre bohatých" - No vidíte a já si myslím přesný opak. Vezměte si třeba současnou českou demokracii a svobodu podnikání. Pro koho je jednodušší podnikat? Pro chudáka, nebo pro bohatého? Samozřejmě pro bohatého. Úroveň byrokracie je už na takové úrovni, že ji nezvládne jen tak někdo. Chudý prosťáček na to nemá kapitál ani intelektuální výbavu, takže se raději nechá zaměstnat. Pracháč má kapitál, může si najmout manažery, účetní, právníky atp. A protože byrokracii nezvládne jen tak někdo, nemá takovou konkurenci. Ukázkovým příkladem je třeba Babiš, který si tu buduje potravinářský monopol a soustavně pomocí zákonů ničí drobnou konkurenci.

Vždyť má v podstatě pravdu. Sice jeho pohled nesdílím, ale kde to má špatně?

Nesmysl. Já si prací vydělával už někde od 12, samozřejmě nelegálně. První brigádu jsem měl v 15, opět samozřejmě nelegálně. Vydělal jsem si díky tomu na spoustu věcí, které by mi rodiče jinak nekoupili. Ale pitomý stát si umanul, že musí děti "chránit", takže jim práci zakázal. Můžete s tím třeba souhlasit a stát za to chválit, ale každopádně to zcela ničí vaše tvrzení, jak je zaměstnávaní v demokracii svobodné. Není.
To pochopitelně jsou argumenty proti naší demokracii, protože minimální mzdu i zákaz pěstování marihuany tu máme kvůli ní. Nebýt našeho demokratického státu, každý si může pěstovat třeba tuny marihuany a pracovat za skutečně volnotržní mzdu. V jiných státech je třeba tráva legální, ale zase tam nesmíte volně prodávat LSD, takže opět to ničí váš argument o tom, jak tu může každý svobodně podnikat. Nemůže. A to ani nemluvím o všemožných regulacích. Zkuste si prosím vás začít podnikat třeba v potravinářství a uvidíte, kolik hovadin musíte dodržovat.
Myslím to tak, že takové ty řeči typu "v demokracii ti přece nikdo nebrání vstoupit do politiky a změnit svět ke svému obrazu" jsou alibistické, protože to je v podstatě nemožné a asi stejně pravděpodobné, jako že jednotlivec může změnit totalitní stát.
Vy jste se tu oháněl tím, jak chceme zaměstnance a zastánce státu do něčeho nutit. No nechceme - my jen chceme, aby oni do ničeho nenutili nás. Já chci, aby lidé byli svobodní. Násilné vnucování zákoníku práce je pochopitelně nesvobodné, tudíž jsem proti tomu.

"Pýtať si lepší plat sa dá aj v ankape aj v demokracii" - Pokud je člověku v naší demokracii 14, tak nemůže legálně ani pracovat, natož si říct o vyšší plat.

"zmeniť zamestnanie tiež" - Ano, jenže stát všechna pracovní místa reguluje, takže některá ani nevzniknou (protože minimální mzda například). Některá pracovní místa ani kvůli státu nesmí vzniknout (pěstitel marihuany).

"mám možnosť svojim hlasom prispieť k víťazstvu takej strany, ktorej program mi vyhovuje najviac" - To je stejně alibistické jako říct, že komunistická totalita byla vlastně svobodná, protože každý přece mohl vstoupit do strany, vystoupat v hierarchii až na vrchol a změnit systém k obrazu svému.

"nemal by tam na vás kto robiť, pracujúcich nepresvedčíte aby sa dobrovoľne vzdali všetkých výhod ktoré nám poskytuje štát." - Žádný anarchokapitalista by nikdy nebránil těm údajným zaměstnancům, kteří těží z existence státu, mít vlastní struktury státu podobné. My jen nechceme, aby nás do nich nutili. Chtějí zákoník práce? Chtějí regulace všeho možného? Chtějí zákaz kouření v hodpodách? Ale klidně, ať si to tak dělají, když se jim to líbí. Ale za své a na svém. A nenutit do toho násilím i všechny ostatní.

"lebo za mnoho služieb by ste si musel platiť aj v ankape" - Ale dobrovolně a služby, o které skutečně stojíme. Já si třeba Státní fond kinematografie nebo Českou televizi platit fakt nechci a bez státu bych žádnou takovou službu nepostrádal. :) Nemluvě o tom, že služby, které jsou dnes povinné a státní, by byly na volném trhu nejspíš mnohem kvalitnější díky konkurenci.

"napríklad dôchodkové a zdravotné poistenie, políciu, hasičov atď" - Špatné příklady. Nic z toho byste si v ankapu platit nemusel. V USA, kde není zdrav. pojištění povinné, si ho neplatí ani nijak nešetří asi třetina obyvatel a co vím, nejsou tam příkopy plné umírajících.

Netvrdím, že je to pravděpodobné, ale myslím si, že jiné rozumné řešení neexistuje. Představte si, že státy zkolabují a vypukne krvavý chaos. Vy si myslíte, že poučením bude, že stát nepotřebujeme? Já si myslím opak. Pro etatisty by to byl důkaz toho, že je stát skutečně potřeba. A co se týče přesvědčování lidí - jo, věřím v to. Podívejte se třeba na násilné otroctví - dříve lukrativní záležitost, považovaná za normální. Jak se to stalo, že dnes ho bereme jako něco nepřípustného a nanejvýš nemorálního? Lidi se podařilo přesvědčit.

Nevím, zbytek nejsem schopen posoudit. Proč by ale stát měl přijít o svůj peněžní monopol? Nějak si neumím představit, že pokud je pro něj tak důležitý, tak by se ho vzdal. Dejme tomu, že by začal považovat za nebzpečný bitsoin - stačí si vymyslet báchorky o tom, jak je to terorismus a vlastizrada a bitcoin bude fungovat maximálně jako měna na černém trhu, která se nikdy nebude moci masově prosadit. Vždyť v krajním případě stát klidně začne se zavíráním a zabíjením lidí. Pokud vím, tak u údajného vynálezce bitcoinu fízlové zaklepali pár hodin po tom, co to o sobě řekl.

Já jsem zas přece netvrdil, že lidé se mají potřebu vždy a neustále chovat jako hovada. Jen jsem prostě nesdílel ten optimismus a nesváděl současnou lidskou blbost na to, že lidé nemusí kvůli státu přemýšlet. Náboženství je mimochodem skvělou ukázkou toho, jak jsou masy lidí schopny věřit nepodloženým ptákovinám a činit na jejich základě nejedno dementní rozhodnutí (židi nám ukřižovali Pána a nedostali mor, pojďme jich pár tisíc povraždit) či úvahu (Indiáni nejsou v Bibli, takže to vlastně ani nejsou lidi). Podle mě je naivní věřit, že lidé chtějí vždy jen spolupracovat a žít v míru, jen ten zlý stát je svádí z cesty. To je na mě prostě moc černobílé a ani to neodpovídá dějinám.

Čím jdeme dále do historie, tím nám lidstvo může připadat mírumilovnější - jasně, to dává smysl. Osady byly rodové, různé rody se navzájem znaly, spolupracovaly, zdrojů bylo všude dost, půdy taky, žádné agresivní náboženství neexistovalo, tak proč se rvát? Když ale jdete dál a krajina se zalidňovala, začalo přibývat i konfliktů. Posuňme se z mírumilovného neolitu třeba k těm Keltům - a už tu máme velmi dobře opevněná oppida, ale dokonce i malé dvorce. Pokud se na to budu dívat Vaší optikou - proč měl někdo potřebu stavět ohrazené dvorce, když byli všichni tak hodní? Na ozdobu? a ne, nešlo jen o zemědělské usedlosti a nebyla to drobná ohrádka, takže o zvěř nešlo.
Ale ta největší ukázka násilnické povahy lidí z té doby je samozřejmě ta expanze. V některých případech šlo skutečně jen o osídlování dosud nepříliš obydleného území (to se třeba týkalo i části Čech), ale zároveň šlo o regulérní vojenské výpady, vlastně rozsáhlé invaze, pro které dokonce starověký svět vymyslel vlastní název - Tumultus gallicus. Galský postrach se Keltům na jihu opravdu neříkalo proto, že by uměli tak skvěle pěstovat obilí nebo dojit krávy. Takže ano, keltská expanze byla z obrovské části o plenění. Koneckonců Keltové s oblibou plenili třeba severní Itálii a zdejší ohromně bohatá etruská města (nakonec se tu Keltové i natrvalo usadili a ne proto, že by severní Itálie byla prázdná). keltové vyplenili i Řím. Další keltské kmeny dokonce dorazili až do Malé Asie, kde si na čas založili vlastní stát (prosluli v této oblasti jako žádaní žoldnéři) - opět nešlo o prázdné území. Cestou tam vyplenili mnoho řeckých měst - ani Řecko nebylo prázdné území. Plašení zvěře Keltům nevadilo, šli především po zlatu.

"Připadne mi daleko efektivnější = méně nákladné obsadit volné území a to obhospodařit, než se o nějaké prát" - Ve starověku obdělat nějaké dosud neosídlené území, to byla pořádná fuška. Všude lesy, na mnoha místech močály, vlhko, žádná infrastruktura, nářadí na prd...Naproti tomu Keltové měli hned za horami (sever Itálie) prosluněnou krajinu a nádhernou kultivovanou půdu s vybudovanou infrastrukturou, obydlenou slabými lidmi v úpadku (Etrusky), jejichž města překypovala bohatstvím a na polích jim rostlo i Kelty tolik ceněné víno.

"V okamžiku, kdy dojde k uvolnění trhu (třeba zhroucením státu apod.) to bude trochu divočejší, zejména proto, že stát programově "chová" nesamostatná zviřátka "odvozená" od druhu homo sapiens sapiens. Ale co je mi po těchto "shlucích" bílkovin a nukleových kyselin. Ať klidně pojdou." - Já osobně bych dal přednost tomu, aby tu byl stát o něco déle a pozvolna uvolňoval svoje pařáty, než aby zmizel ze dne na den nějakým zhroucením. Sice jsem cynik, ale až takový zase ne. Navíc si myslím, že takový chaos by naopak vedl k rychlému vzniku státu nového a ještě většímu přesvědčení, že stát prostě nutně potřebujeme.

Tak například křesťanství v Evropě a jeho vliv na masy. Tím myslím upalování čarodějnic, některé křížové výpravy, vyvražďování Židů atd. Sice se většinou říká, že to všechno měla na svědomí církev nebo šlechta a v mnoha případech tomu tak skutečně bylo, ale v mnoha případech to byla i iniciativa lidových mas, které se šlechta a církev pouze podřídila, aby si lid nepoštvala proti sobě. A nebo můžeme jít ještě dál do historie, třeba ke keltským a germánským expanzím, kdy se lidé s obrovskou mírou svobody prostě sebrali a šli plenit Evropu od Španělska po Malou Asii.

Copak dávají na ČT2 v Dějinách světa? To neznám.

V demokracii je to totéž.

Tímhle se dá "zkritizovat" všechno nové.

To je ovšem už racionální úvaha a nějaký argument.

Nové materiály, které tu nikdy nebyly, vytváří lidstvo už asi tak 20 000 let, nebo jak dlouho vypalují keramiku. Chápu, že někdo to tak má, ale zdá se mi to stejně hloupé jako automatický odpor k tzv. "chemii".

Jo, díky za doplnění. Prý viry...to jsem tomu dal. :)

Ano, jak přesně proběhla evoluce se nejspíš nikdy nedozvíme, nacházíme jenom střípky. Naštěstí si její funkčnost můžeme ověřit i experimentálně nebo vypozorovat evoluční změny v přírodě, třeba právě u bakterií a antibiotik.

"A obávat se molekul, které v přírodě neexistují, které neexistovaly, dokud je člověk nevyrobil, zas až tak neopodstatněné není." - Proč?

Jo jo, kdoví, co budoucnost přinese, ještě je ve hře nějaký nový druh léku, už nevím, jak se mu říká. A taky jsem četl něco o nanotechnologii, ale to je asi hudba vzdálené budoucnosti.

Jinak tak optimistický bych nebyl. Doby, kdy se člověk musel starat především sám o sebe, už tu byly a lidi se stejně chovali jako hovada.

Antibiotika s uperbakterie je vůbec zajímavé téma pro anarchokapitalistu. Jaký na to máte názor? Faktem je, že přehnané užívání antibiotik skutečně vede k evoluci superodolných bakterií, které jednoduše nedokážeme zničit. Už takové existují, naštěstí jen nějaké vzácné druhy. Kdyby se takhle ale vyvinula nějaká běžná bakterie nebo vir (btw ukázkový příklad evoluce v praxi), tak jsme v solidním průseru a můžeme se těšit na staré dobré epidemie s desítkami milionů mrtvých, o kterých si zatím můžeme číst jen v historických knihách. Pokud včas nenajdeme odpověď.

Takže člověka napadne, že nějaká regulace je opravdu na místě, protože dávat na všechno antibiotika se v podstatě dá brát jako ohrožování ostatních. Na druhou stranu máme krásnou ukázku toho, jak se s takovým potenciálním nebezpečím vyrovnává stát - v podstatě nijak. Doktoři klidně mohou antibiotika předepsat i na rýmu. O problému se mluví roky, ale pokud vím, zabývá se jím jen pár aktivistů z řad doktorů.

Tak ono je samo o sobě tvrzení "chemii nemám rád" nesmysl, protože chemie je úplně všechno. Lidé jen občas z nějakého nepochopitelného důvodu mají odpor k průmyslovému zpracování. Takže když si dáš nějaký čaj s malým obsahem léčivé látky, tak je to ok. Ale když už farmaceutická společnost tu samou látku vezme, udělá z ní silný výtažek nebo tak něco, udělá z toho kapky, dá je do sterilní krabičky a prodává v lékárně, už je to zlá chemie.

Reddit je asi největší diskusní fórum na světě.

Jasně, já chápu, jak to myslel. Což nic nemění na tom, jak blbé a ukňourané se mi to zdá. :)

Já nedávno četl nějaký článek na Deníku Referendum o tom, jak člověk vlastně vůbec není svobodný, když sice může legálně cestovat, ale nemá na to peníze. :) Tam bych našel asi všechno, ale neměl jsem sílu to dočíst do konce.

Já žiju v tom, že rasista je ne člověk, který nesnáší nějakou rasu nebo etnikum, ale člověk, který by z toho chtěl něco vyvozovat. Třeba že ty nenáviděné patří zplynovat nebo tak něco.

Mně se vzhledově nelíbí černošky. Fakt vůbec, nikdy jsem neviděl jedinou hezkou černošku, většinou mi přijdou vyloženě ošklivé. Ale samozřejmě bych z toho vůbec nevyvozoval nějakou perzekuci. Jsem rasista, nebo ne?

Demokratický stát navíc funguje přesně opačně - funguje tak, jak si přeje nejsilnější skupina lidí. Je to nadvláda silnějších nad slabšími. Nejpočetnější skupina ovládá obrovský státní represivní aparát, kterému se nikdo uvnitř státu nemá šanci postavit. A jak rozhodnou v demokracii silnější, tak tak to prostě bude, vynutí si to násilím a hotovo, konec diskuse.

Já osobně bych na takovou definici volného trhu nepřistoupil. Přijde mi to podobné, jako bychom zotročili polovinu lidí a následně prohlásili, že jsme všichni svobodní. A že jsou tu otroci? Nu ti už byli prodaní dřív, ti už jsou rozdělení, taková jsou pravidla, ale jsme svobodní...

Tak to čumím, v 15 jsem ani nevěděl, že nějaký libertarianismus existuje a byl přesvědčeným socialistou a komunistou. :D Tak snad jí to vydrží i přes pubertu a adolescentní tříbení názorů, hodnot a postojů. Každopádně 1*

Násilné ovládnutí území a násilné vytvoření monopolu se ale snad s volným trhem jaksi vylučuje, ne?

Stát se chová volnotržně, když daní?

Takže máme vlastně docela štěstí na unikátního diskutéra.

Já osobně bych to tedy uvítal. Mít v libertariánské straně konzervativní křídlo mi osobně přijde jako mít tam komunistické křídlo nebo tak něco.

No jméno má určitě zajímavé. V celé zemi jich je jen 54. Aspoň si ho s nikým nespletou. http://www.kdejsme.cz/prijmeni/Pajonk/hustota/

Novým předsedou Svobodných je Pajonk. Je to dobře, nebo špatně? Názory? Dojmy? Kam budou pod jeho vedením Svobodní směřovat?