Autor: pavel77
Čas: 2017-11-20 00:00:02
Zdanění církevních restitucí
Aby si Babiš zajistil podporu komunistů, rád by zdanil církevní restituce. Doufám, že na tomto webu nemusím nijak složitě argumentovat pro oprávněnost navrácení státem ukradeného majetku. Babiš určitě není člověk, který by se morálkou nějak zvlášť zabýval, takže něco takového od něj nemůže překvapit. Zajímavější mě přijdou některé reakce lidí (co jsem si třeba přečetl v diskuzi na iDnes). Někteří jsou rezolutně proti – vždyť restituce znamená vracení ukradeného majetku (je fajn, že proběhly), vracení danit je pěkná drzost. S tím se určitě dá souhlasit, ale vadí těm samým lidem, že stát vlastně krade pořád? Přes polovinu toho co člověk vydělá, snad státu odevzdává dobrovolně? A jsou někteří i pro – vždyť církve si ten majetek stejně všechen nakradly. I kdyby to byla pravda (jakože si myslím, že není), tak stát si svůj majetek co? Vydělal podnikáním? Získal z dobrovolných darů? Proč by měl mít na ten církevní majetek nárok?
Přečtení: 40279
Komentáře
Komentář 17960
A jinak s těmi církvemi je to hodně složité, je to taková šedá zóna, kde není nic jasné.
Komentář 17964
Komentář 17965
Komentář 17969
Komentář 17970
Ale rezerva bude spálena nejspíše v pátek xD
Komentář 17971
Komentář 17972
Komentář 17975
poněkud v těch kandidátech tápu a tak nevím, kterej z nich je tím menším zlem,
ba dokonce není-li mezi nimi nejakej co by byl i menší dobrem...
Tedy ne že bych kvůli tomu šel volit,
ale minulý volby byly docela veselý když se třetli zastánci Karla a Miloše,
já mám prostě rád vypjaté emocionální situace...
Komentář 17966
Nemyslím si že by tu vznikal přílišný paradox. Vrací se část majetku, který církvím patřil a to co se z různých důvodů nevrací se kompenzuje finančně. Státu část majetku zůstává, může na něm dál vydělávat. Navíc církevní majetek státu i předtím dost vynášel (slyšel jsem něco o 3 mld ročně), takže bych řekl že se to tak zhruba pokryje, takže se dá říct, že daňový poplatník toho církvím moc nedává. Výpočet náhrad asi neproběhl moc korektně, byl to nějaký odhad, skutečnost mohla být vyšší nebo nižší (každopádně dřív se mluvilo o mnohem vyšších částkách které by církve mohly dostat). Taky se poukazuje na to, že restituce církví jsou výhodnější než restituce které proběhly předtím. To je asi pravda ale stát ten majetek zadržoval mnohem déle (asi 20 let, to je polovina doby, kterou byl zabaven za komunistů).
Co přesně vám přijde jako šedá zóna?
Komentář 17973
Šedá zóna je pro mě církev obecně. Osobně nedokážu určit, jestli ke svým majetkům přišla korektní cestou nebo ne. Celá staletí koexistovala a spolupracovala se státem a šlechtou a samozřejmě z toho bohatě profitovala.
Komentář 17976
Komentář 17961
Komentář 17962
ovšem díky pokřivení prostoru se nám jeví jako kulatá a je možno ji obejít kol kolem,
což bylo dokázáno tím experimentem s vodováhou,
nebot vodováha je krátká a tak podléhá malému zakřivení na rozdíl od země jenž je plochá a dlouhá a je tudíž prostorem zakřivená
Když člověk vidí, jak málo se dostane pravdě pozornosti, tak už se nediví že lidé věří bludům o kulatosti země či potřebě státu...
Komentář 17963
Samozřejmě je naprosto zbytečné utrácet peníze za letenky a vodováhu,
nebot plochost země způsobená pokřivením prostoru lze snadno odvodit z jiného známého jevu,
totiž že dva stejně velké předměty v rúzných vzdálenostech od pozorovatele jeví se býti různých velikostí,
tedy to co je dál zdá se býti menší....
Je tedy naprosto jisté, že to co je kulaté (země, hlava, fotbalový míč, kozy vaší přítelkyně) je ve skutečnosti ploché, a naopak co je ploché (monitor počítače, fotbalové hřiště, dálnice a váš hrudník) je ve skutečnosti kulaté...
S tím souvisí i další (v duchovnu) známý jev, totiž že vesmír se nenachází mimo vás, ale ve vás,
tedy není vně, ale je uvnitř....
Komentář 17968
Komentář 17974
.............................................
no já nevím, já umím počítat jen do deseti, tak nevím, jestli jsem tedy matematik,
nebo jen poloviční matematik, tedy tématik,
ale na dotaz "sféry" mně vyplyvnul vyhledávač toto :
http://www.afrodita.name/iluze-sfery
Komentář 17967
...................................................................................................................
Já stát a církve považuji za rovnocenné vyděračské organizace,
které pomocí strachu manipulují s lidmi,
prostě to jsou takový poněkud tvrdší obchodníci,
jedni vám vyhrožují trestem pozemským a druzí trestem posmrtným, navíc pak ještě trestem na věčné časy,
takže je mně vcelku jedno, kterej chytrák přechytračil kterýho chytráka
a kterej vobchodník vyfoukul kterýmu vobchodníkovi kšeft...
proto na to kašlu a věnuji se zkoumání plochosti země...
Komentář 17978
Církev byla totalitní organizace úzce provázaná se státem. Pokud platí přirovnání státu k mafii pro stát, pro církev, zvláště katolickou to platí naprosto stejně. Majetek nabývala velmi podobným způsobem a jsou země kde stát církevní příjmy dodnes vymáhá způsobem stejným nebo podobným jako dříve. Viz daň povinně placená věřícími dané církvi.
Státy prostě nahrazují jiné státy, mění se jejich struktura, i způsob jímž se legitimizují. Je to spravedlivé? Ne. Ale těžko bude nějaký libertarián volat po tom, aby jeden stát (zvlášť relativně svobodný) kompenzoval jiný (totalitnější) za zábor území, majetku na něm apod. Zvlášť když nemusí. Je absurdní, aby překonané státní struktury byly kompenzovány z dnešních daní - které byly uloupeny pod hrozbou násilí.
Nebo jinak - nelze napravovat křivdy dřívější křivdami současnými na jiných lidech.
Na spor o církevní restituce se nedívám jako o nápravdu křivdy. Dívám se na to jako na bitku gangů a mafií o podíl na lupu.
Komentář 17979
Komentář 17980
Komentář 17982
Čili je to vlastně privatizace. Předání státního majetku do soukromých rukou. Čili něco, co žádný libertarián nemůže odmítat.
Komentář 17983
komouši jsou prostě komouši a maj svůj program,
a pokud by získali opět totalitní moc, budou jej opět realizovat
což pak platí i o těch katolících...
Vono nejde prostě vo nějakej rok 1948, to je nějakej náhled státu,
aby se nemusel babrat s tím, že vokradl také sudetáky
a nemusel prolamovat Benešovy dekrety,
tak si namaloval nákou tu čáru, to přece stát dělá,
ale já žádný čáry nemaluju...
Komentář 17985
Komentář 17992
vy sice píšete docela dobrý blbosti,
ale já jsem v blbostech mnohem lepší,
tudíž bych vás udiskutoval a to levou zadní...
Navíc jsem schopen pohlédnout i hluboko do historie,
dokonce až za rok 1948...
Komentář 17995
Pragmaticky chápu proč je lepší po změně systému nechat nějakou majetkovou a právní kontinuitu. Je to méně bolestivé.
A to přesně platí i o majetcích sebraných církvi v roce 48, šlechtě za první republiky. Ale pokud jsou promlčená zvěrstva církve, nebo feudalismu je promlčené i to co se stalo v roce 48.
Protože opět to hlavní - z čeho se bude ta církev odškodňovat? Z daní každého jednoho člověka, který církvi třebas nikdy nic nevzal a vživotě často viděl kostel tak max. zvenku.
Komentář 17996
- A to bylo kdy? Kdy naposledy?
Komentář 18032
Komentář 18033
Komentář 18035
Neříkám, že všechno je promlčené. Třeba ty Magdaleniny prádelny se, pokud vím, za promlčené nepovažují a odškodnění se řešilo.
Komentář 18068
Nicméně v této diskusi už padlo - v Německu existuje účelová daň kterou musí platit každý věřící církvi ke které patří.
V ČR jsou církve placeny z rozpočtu ministerstva kultury. Tzn. kdy naposledy? Teď.
Speciálně katolická církev byla v nějaké formě se státem provázána vždy. Přirovnal bych ji k dnešní EU. Šlo o paralelní státní strukturu s centrem v Římě, podílem na vybraných daních a neustálým konfliktem o suverenitu s teritoriálními státy.
Dnes má naštěstí mnohem menší vliv.
Představte si hypotetickou situaci kdy bychom přešli k anarchii a stát si vymáhal různé majetky a privilegia... nebootrokář chtěl odškodnění od svých bývalých otroků (nebo jiného otrokáře), za to že mu utekli právě k tomu jinému otrokáři.
Tzn. dokážu chápat ty nároky církve z jejího pohledu, dokážu to chápat z pohledu etatistů. Jak jsem psal, pragmaticky chápu že po změně zřízení se majetkově respektuje status quo. Ale za sebe to vidím tak že církev žádným legitimním majetkem nedisponovala zhruba od doby krátce poté kdy se stala státním náboženstvím římské říše. Kdy aktivně soužila se státem a stala se jedním z jeho pilířů, jednou z jeho forem.
Jinak jak se konfiskace majetků komunisty liší řekněme od Josefínské reformy? Je to totiž podobné. Jen v Josefínské době bylo mnohem zřetelnější, že církev byla de facto jednou z forem státní správy.
Chápu že někdo nároky církve hájí pokud ji nevnímá jako formu státu, ale jako soukromý subjekt. Budiž. Pak se ale prostě neshodujeme v základních východiscích a nemáme se moc o čem bavit.
Komentář 18070
1) Pokud to ale mám vědět, tak řekl bych, že politický vliv nemá církev nejpozději (katolická) od osvícenství, tj. od 18. století, řekněme od roku 1800.
2) Vztah církve a státu. Dokud církev měla politický vliv, byla něco jako ministerstvo (školství/spravedlnosti/samozřejmě náboženství/čehokoliv). Když církev ztratila politický vliv, stala se prostě firmou žijící v symbióze ze státem, tj. mající ze státu zisk. Jsou a vždy byly takové firmy, které buď pro stát vyrábí (zbraně, léky) nebo je stát nějak privileguje.
Čili církve po ztrátě politické moci byly jako iks firem v dějinách, které využívali stát ke svému prospěchu.
Čili otázky:
1. Pokud před 150 lety váš pra-pra-pra-pradědeček získal majetek nelegitimně, měl by vám být dnes zabaven zděděný dům? Tj. otázka promlčení.
2. Měl by všem firmám, které někdy profitovaly ze státu, propadnout majetek? Tj. otázka morálnosti profitování ze státu.
3. O bodech 1 a 2 platí, že v takovém případě je nelogické, že církev majetek ztratí, a státu majetek zůstane. Tj. otázka morálního rozdílu mezi státy a církvemi.
4. Když se majetek nevrátí církvi, zůstane státu. Není lepší, když majetek vlastní soukromý subjekt, byť z pochybnou minulostí, než kdyby ho vlastnil stát? Tj. otázka lepšího řešení.
5. Stranou je otázka, jak moc církev vlastně stát potřebovala, kolik majetku nezískala naprosto legitimně. Vždyť máme mladé církve, které pokud vím prosperují naprosto bez násilí: mormony, scientology, chasidy…
3) Podstata restitucí je navrácení vlastnických práv před rok 1948. A restituují všichni, ne pouze církve. Proto nedává smysl přirovnávání k otrokářství nebo josefinským reformám. Před tyto převraty se prostě nikdo nechce vracet.
Komentář 18084
Chápu že někdo nároky církve hájí pokud ji nevnímá jako formu státu, ale jako soukromý subjekt. Budiž. Pak se ale prostě neshodujeme v základních východiscích a nemáme se moc o čem bavit.
Ale budiž.
1. Odpověděl jsem několikrát a i konkrétně k církvi. Pragmaticky chápu že se to neřeší právě kvůli tomu že to je pak na úkor dalších křivd. Záleží kterého pra-pra-pra dědečka (babičku) myslíte. Z té doby naše rodina významné majetky nemá. Jediná nemovitost, kterou naše rodina takto dlouho vlastní je dům v ostravě a pokud vím, byl nabyt legitimně. Předci tam měli knihkupectví a tiskárnu. Ta otázka se týká spíš starých šlechtických rodů a ano, tam se konfiskacím nedivím. Byli to otrokáři fakticky a jejich majetky mají původ právě v otrokářství. Mezi nevolníkem a otrokem je totiž rozdíl sématický. Nikoli faktický. Pokud vím mám jednu prapraprababicku, která má původ pravděpodobně jako levoboček Lichhtenštejnů. Indicie které k tomu ukazují, že jí kníže Lichtenštejn zaplatil velmi kvalitní vzdělání - na úrovni odpovídající dámě původem vyšší šlechty - a poté protekčně zajistil dobrou práci. Dělala asistentku nějakého tehdejšího poslance, než se vdala. Nicméně žádný konkrétní majetek nedostala. Nevím co by mi v souvislosti s tím mělo být zabaveno.
2. Pragmaticky? Ne. Z pohledu vyššího principu mravního? Ano. Někdy je jednodušší a praktičtější zachovat status quo. I když je to nespravedlivé.
3. Předjímáte odpovědi k 1 a 2, které jsem nedal. Vaše manipulativně postavená otázka je tedy zbytečná a není na co odpovídat.
4. Majetek státu má být primárně určen na vypořádání jeho likvidace a odškodnění nejvíce poškozených. Ale je zde podstatná věc. Pokud stát bude církev odškodňovat, bude to z daní lidí, kteří nic neprovedly, nemají vůči církvy žádné závazky. Stát nemá jiné prostředky než nakradené.
Napíšu to velkým aby to bylo naprosto jasné. Případné odškodnění církve je možné jen ZA CENU DALŠÍCH KŘIVD. Pokud tedy přesto církvi nárok uznáme, ať se postaví někam nakonec do řady. Až budou odškodněni všichni, které stát poškodil či oloupil, z toho co nezbude odškodněme církev.
5. Církev byla pro stát konkurentem i symbiontem. Jejich role byla velkou část historie neoddělitelná. S chasidy a mormony jděte do háje. Oba dobře víme že o těch se tu vůbec debata nevede. První shořeli v peci a majetky jim sebrala třetí říše, druzí tu v té době vůbec nepůsobili. Nárok církví které vůbec tehdy neexistovaly a mají majetkové nároky jsou kouřová clona. Některé slušnější protestantské církve tyto nároky přesně s touto argumentací odmítly. Nechápou za co a proč by měly být odškodňovány.
Ještě ke slovu církev. Já katolíkům neupírám nároky, protože jsou církev. Upírám jim je proto, jaká je jejich církev a jak k nim přišla a čím jejich církev byla (paralelním státem) je a nebo se snaží být.
Napsal jsem jasně. Vycházíme z jiných východisek, nemáme se o čem bavit.
Komentář 18104
Ale k podstatnému:
V jakém smyslu je současná katolická církev forma státu?
Čím se liší od firmy, která zbohatla na tom, že dodávala státu/byla jím privilegovaná, a teď už ani jedno neplatí?
Komentář 17981
Čili má smysl zabývat se obhajitelností toho přesvědčení, ovšem nemá smysl kritizovat takové lidi za to, ho lze v jejich úvahách vystopovat.
K argumentům: 1. Např. u vracení špatně vyměřené daně, tj. neoprávněného zdanění, by taky nedávalo smysl vracené danit. A restituce jsou vracení ukradeného, tj. neprávem zdaněného, majetku. 2. Zbytek je "u státu je to něco jiného".
Komentář 17984
Komentář 17986
poněvač má zajímavý jméno
není to jako by se jmenoval třeba Novák
nebo Vostál
nebo Vostál Petr
Je to jako ze vším…
Komentář 17988
Komentář 17990
a koncentrujou se na Jihlavsku
Hustota: 1 'Vostál' na 152 865 obyvatel ČR, průměrný věk: 42…
Komentář 17991
Komentář 17993
pro někoho štěstí a pro jiného neštěstí...
Komentář 17994
Komentář 17997
navíc tam vidím pouze jen několik modrejch rybníků a několik bílých míst,
což jsou zřejmě místa kde žijí lvi,
takže prozatím nebyla prozkoumána...
Vždyt tam není ani největší z čechů - Jára Cimmerman...
Komentář 17987
Komentář 17989