Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To je ten levicový liberál? Já bych se ho zeptal, jak může na jednu stranu volat po osobních svobodách, např. po svobodě být homosexuál, ateista atd. ale zároveň podporovat ekonomickou nesvobodu v podobě daní, regulací a tak dále. Přijde mi to hrozně nekonzistentní a strašně mě vytáčí, když někoho děsně pohoršuje třeba diskriminace homosexuálů nebo komunismus, ale o chvíli později už by bohorovně všem rozkazoval, kolik mají odvádět na daních a jestli smí v hospodě kouřit. Což jsou věci, které u levicových a středových liberálů vidím strašně často.

No a? Jeden silák je taky tou slabší stranou, když proti sobě má 5 průměrných chlapů.

To mi připomíná sérii Tropico, ale tam lze tyhle věci řešit prostě pozabíjením pol. odpůrců nebo jejich zavřením do pracovních táborů. :D

Ta hra je úplně debilní. Člověk nějak určí daně, hraje si s posuvníky, kam má téct kolik peněz, klikne na některou z asi 5 miliard zpráv na herní mapě a pak odklikne další tah. Jenže když je něco špatně, hra prostě napíše, že jsem selhal. Nřekne proč, jestli to bylo tím, že jsme daně zvedli moc, nebo dali málo peněz do zdravotnictví, nebo přehlédli nějakou zprávu, která byla důležitá...Člověk může jen hádat, takže vzdělávací hodnota nula. Ale možná, že takhle rozhodování politiků fakt vypadá. Něco jako... https://www.youtube.com/watch?v=wz-PtEJEaqY

Jasně no, ony takovéhle hry obvykle předpokládají, že hráč musí být tak trochu všemocný a musí mít podstatné věci pevně v rukou. Ale v některých ekonomických simulátorech města na mapě rostou sama a hráč tu figuruje co by podnikatel, třeba Industry Giant, Transport Tycoon. Těším se na příští rok, to vyjde Railway Emnpire a pořádný vlakový tycoon tu už nebyl řadu let. A na ukázku toho, jak funguje ekonomika, je to mnohem lepší. Ona je vůbec zajímavá myšlenka, které hry doporučit dětem, aby jim daly něco podstatného do života...

Mimochodem vývoj té sračky stál 90 000 liber. :D

O děti bych se nebál, ty mají k dispozici každý rok násobek nových a mnohem lepších strategických her. Tenhle shit je nemůže zaujmout a pokud jim ho nějaký učitel bude nutit, vyvolá tím spíš k EU odpor. :)

Ale je fascinující, jak umí být všechno státní tak zastaralé a na prd. I nějaká mrňavá indie studia dělají už na pohled mnohem lepší hry. I v ostatních ohledech ta hra dělá blbě snad úplně všechno. Pokud chcete dětem názorně vysvětlit, jak je státní správa neefektivní, odtrhněte je na den od jejich oblíbené hry a nechte je povinně hrát tohle. :D

Tak už to neřešte...Nebo já aspoň už nehodlám pokračovat.

"Při začátku určitých výdělečných činností člověk souhlasí s tím, že se podřídí daňovým a jiným zákonům - tzn. daně nejsou loupež" - A když s těmi podmínkami nesouhlasí a přesto podniká, tak mu hrozí věznění a zabavování majetku. To je takový výběr ve stylu "necháš si dobrovolně zlomit jednu ruku, nebo ti mám zlomit obě?"

"Navíc se lze daním A) vyhnout B) žít na dávkách a nic neplatit atd." - A znásilnění se dá vyhnout, když se opevníte ve svém sklepě a už nikdy ho neopustíte. Jak to souvisí s tím, že znásilnění i loupež je svinstvo?

Já mám zase pocit, že se tak trochu snažíte vnímat a překrucovat dějiny tak, aby odpovídaly vašemu světonázoru. Ale je fakt, že takováhle diskuse fakt nemá smysl, takže to nechme být.

Ne, to se vůbec neřešilo. Jen čistá teorie, jak to funguje. Stejně jako nám vysvětlovali, jak funguje parní stroj.

Dobře, to je pravda, tak teda jinak - myslím, že školství takový vliv na výchovu zas nemá.

"Na to jste přišel jak proboha???" - Na co? Že to byla jejich oblíbená činnost? To je jen taková nadsázka. :) Ale že to byl po značnou dobu své existence národ plenitelů je pravda.

"A to, že zcela marginální procento lidí, které bychom v Evropě řadili k populaci Keltů, obsadilo a drancovalo Řím" - Konkrétně Řím určitě vyplenilo marginální procento Keltů. Další plenili zase jiné oblasti, keltská expanze trvala dlouho a jak už jsem psal - zahrnovala území od Španělska až po dnešní Turecko, takže za marginální se ty nájezdy a války určitě označit nedají.

"Typu Němci rozpoutali WWII. Keltové napadli Řím. Američani vedli válku ve Vietnamu a podobné zjevné demagogie." - Protože je to časově úspornější než psát "někteří Američané vedli válku ve Vietnamu" a každý zpravidla ví, jak je to myšleno a že v zákopech u Verdunu opravdu vedle sebe nebojovala německá batolata s bajonety.

"Tyhle bez obalu píčoviny, že násilné destruktivní dobývání statků, případně ještě větší píčoviny typu násilné dobývání statků bez destruktivních účinků na ně, které nejefektivnejším způsobem vede k dobývání největších užitků..." - A co je na tom píčovina? Jak si tedy vysvětlujete ta staletí keltských, germánských, vikingských a dalších nájezdů, když se to dotyčným vlastně vůbec nevyplatilo?

Projděme si to znovu - jak Kelt zbohatne rychleji? Když se celý život jen pachtí na poli, nebo když během své zemědělské činnosti ještě párkrát vyrazí na nějaký krátkodobější nájezd, během kterého si přijde i na nějaké to zlato?

Jinak teda k věci. Já osobně vůbec nesdílím ten názor, že za etatismus může školství. Imho to spolu vůbec nesouvisí, protože tomu je relativně nedávno, kdy se pro změnu ve školách učilo, jak je skvělý komunismus a socialismus a lidé tento režim stejně nakonec strhli. Sám si pak vůbec nevybavuju, že jsme se ve škole učili nějakou propagandu. Jasně, prvouka, občanka a tak, ale to byly nudné předměty, kde jsme se učili jen teorii jako kolik je poslanců, jak se dělí moc atd. Vůbec si nepamatuju, že by zaznělo něco o tom, jak je demokracie jediná správná a nejlepší na světě. Přesto z nás třída anarchokapitalistů nevyrostla a ze mě byl etatista jak poleno. Také mi v tom nesedí to, že člověk si nějaký světonázor formuje především na střední a vysoké škole, kde už ale tyto předměty vůbec nejsou a žádná propaganda se neučí ani formálně.

"Danění je loupež JE ABSURDNI BULLSHIT A BOHAPUSTA PROPAGANDISTICKA LEZ" - Protože danění trvá o něco déle přece. No tak to je skutečně argument jak noha. :)))

"NIKOLIV Danění, ALE VYKON SOUDNIHO ROZHODNUTI se ZCELA VYJIMECNE odehrává násilným způsobem nebo pod pohrůžkou BEZPROSTREDNIHO násilí." - Wtf? Ta výhružka se přece nachází už v zákoně samotném.

1) Ale vždyť o tom se bavíme, ne? Co je zákon, rozhodne silnější.

2) Na tom záleží hodně, protože někteří lidé mají evidentně pocit, že přirozené = správné a ostatní, byť jich je víc a myslí si něco jiného, to musí respektovat a přizpůsobit se.

Btw ankap celkově beru jen jako názor, nikoliv pravdu, na kterou se někdo může odvolávat (takže nemá smysl se tváří v tvář nesouhlasící většině odvolávat na nějaké přirozené právo). Kdybych to chtěl brát objektivně, tak komunismus, nacismus nebo uctívání krvavého aztéckého boha je všechno úplně stejně legitimní jako anarchokapitalismus. Všechno je totiž stejně "pravdivé".

No podle německých zákonů, které na daném území tím pádem fungovaly, to určitě protizákonné nebylo.

Já osobně přirozené právo tak, jak ho bere ankap, neuznávám. Jednak je pro mě naprosto irelevantní, že je něco přirozené (neznamená to pro mě, že je to správné) a jednak když už bych chtěl nějaké právo nazvat přirozeným, tak bych za takové určil právo silnějšího.

K bodu 2 - já osobně tomu oponuji tak, že je to svalování viny na oběť. Oběť není agresor, proč by se tedy měla z morálního hlediska právě ona přizpůsobovat? Si to vemte na jiném extrémním příkladu - Hitler okupuje Polsko > No a? Nikdo tam nenutil Poláky být!

Daně nejsou loupež, protože jsou zákonem schválené, zatímco loupež není zákonem schválená. Tudíž jsou to úplně jiné věci a anarchokapitalisté jsou debilové, když to srovnávají.

:DDDDD

Naopak toho o Keltech víme poměrně dost díky bohatým archeologickým nálezům a také díky zápisům od Řeků a Římanů.

"Ale vyrazit na pár měsíců pro zlato? A po tu dobu se živili čím?" - Jako při kterékoliv jiné vojenské expanzi ve starověku, středověku a částečně i novověku - vlastní zásoby, lov a kořist (mimochodem ano, velká armáda si mohla pomáhat lovem, zas tak zvěř neplašila, dokonce i římské legie si takhle v některých oblastech přilepšovaly k vlastním zásobám).

"Jaké náklady a kolik času předem na přípravu a pak i na samotný průběh vyžadovala taková výprava?" - To nevím, ale zisky náklady dalece přesahovaly, jinak by to nebyla jejich oblíbená činnost. Vikingské nájezdy máme zmonitorované daleko lépe. I těm se to vyplatilo.

"V jakém stavu nalezli svá několik měsíců opuštěná sídliště, i kdyby si jich nikdo z jiných lidí nevšiml nebo je prostě jen nechal na pokoji?" - Záleží na typu expanze. Pokud šlo o dočasnou výpravu, neodešel samozřejmě úplně každý člen kmene, dokonce ani ne každý muž. Pokud šlo o expanzi kvůli přesídlení, tak pravděpodobně majetek prodali a cennosti vzali s sebou.

"Porovnejme to s tím, že by se po srovnatelnou zaměřili na řemeslnou a zemědělskou produkci a tu směňovali s už tehdy existujícími cestujícími obchodníky za zlato/stříbro." - Vždyť to Keltové dělali taky. Na našem území najdeme hojné etruské importy. I díky tomu Keltové věděli, jak slabá a zároveň Etruská říše je a začali pořádat nájezdy do severní Itálie. Vy pořád berete Kelty jako nějaký jednotný celek, ale to by byla chyba. To že někteří Keltové se věnovali nájezdům a plenění území neznamená, že jiní se nemohli věnovat jen mírumilovnému obdělávání půdy nebo kolonizaci neosídleného území.

"Jen si tak na základě toho uvažuju o tom, které počínání mohlo být z tehdejšího pohledu méně rizikové/nákladné a které mohlo vést tu kterou komunitu k většímu užitku." - Tak čistě logicky. Jak dlouho asi tenkrát trvalo vydělat si pěstováním cibule třeba kilo zlata? Asi docela dlouho, ne? Na druhou stranu v podstatě krátký výlet do dekadentního zahraničí, které se před Kelty třáslo strachy, skýtal naději na velmi slušný výdělek. A to k boji kolikrát ani nedošlo, viz třeba vyplenění Říma Kelty ve 4. stol. před Kristem. Když Keltové rozprášili římské vojsko, Řím nalezli opuštěný (až na Kapitol). Město nerušeně týdny a týdny rabovali a ještě dostali obrovské výkupné, aby z města odešli. A to byl výlet opravdu jen na pár měsíců. Mimochodem to je zrovna krásná ukázka toho, jak decentralizované ty nájezdy byly - po dobytí se některé skupinky Keltů hned vrátily domů, jiné zůstaly dál a dostaly výkupné a další i poté pokračovaly v plenění, jiné se pak cestou zpět usazovaly na území sev. Itálie. Nemluvě o tom, že mladý Kelt získal v boji i společenskou prestiž.

Ale vždyť to dělají lidé běžně už teď, třeba když nějakou část našetřených peněz svěří nějakému investičnímu profíkovi s důvěrou, že jim je znásobí. Určité autority dobrovolně bereme za své dnes a denně. Další příklad jsou třeba lékaři - vždyť vy absolutně netušíte, co vám vlastně dává za pilulky, ale věříte mu, že ví, co vám je a pomůže vám.

"Tažko hladajú odpoveď na to, v čom je luza lepšia ako BOH" - Tak aspoň prokazatelně existuje. :D

Souhlasím. Mimo jiné proto, že se k takovým lidem počítám i já sám. Já fakt nechci rozhodovat o všem, mnohem víc bych upřednostnil někoho, komu bych přenechal x věcí z mého života, ať o nich rozhoduje za mě. A zdaleka nejsem sám. Proč by v anarchokapitalismu nemohla vzniknout taková služba?

"v praxi by viedli k niečomu medzi Divokým Západom a kapitalizmom z 19. storočia, samozrejme so zohľadnením vedeckotechnického pokroku za tých 150-200 rokov" - To by bylo super!

Vaše analogie je dost na vodě, protože já do toho autobusu nenastoupil dobrovolně. Byl jsem donucen.

No to je krása. Co by měl udělat člověk, který chce mít i přes to všechno k obědu pravidelně něco lepšího než plesnivý chleba a dešťovou vodu? Nakoupit BTC?

Btw když mě okradete a násilím nacpete do svého autobusu a někam povezete, tak fakt nebudu cítit potřebu vám za to něco platit a jako černý pasažér si opravdu připadat nebudu.

Proto mi nejde do hlavy, proč by to stát měl dopustit. Kdyby mu teklo do bot, tak se je přece pokusí zničit, vymýtit. Jak mu v tom zabránit? A takových krizí si státy prožily mnoho. Proč z nich tedy stát vyšel většinou posílen? Proč nedošlo k jeho trvalému zničení?

No ano, to přesně tvrdím i já, proto mluvím o pouhém ZDÁNÍ mírumilovnosti. V té době prostě nebyl pro nějaké velké rozbroje důvod a ani úroveň organizace tehdejší společnosti neumožňovala nějaké větší střety.

To jsme ale ty keltské výpady přeskočily. Mince Keltové razili až později (vlastně to spíš okopírovali od Řeků a Římanů) a ani pak nešlo o nějakou centrální kontrolu ekonomiky (keltské mince byly zpočátku výjimka, nešlo o běžné platidlo, spíš o raritu). Stále existoval směnný obchod, primitivní platidla jako hřivny z různých materiálů a koneckonců ani nad mincemi neměl nikdo kontrolu. Nevím o tom, že by je mohl legálně vyrábět jen nějaký jediný nejvyšší vládce. Naopak duhovek existuje nespočet druhů a vyráběly se od Moravy po Francii, což rozhodně nebyl nějaký jednotný státní útvar. Takže proč by to mělo být důležité? Peníze usnadňují obchod. Existovaly by i ve zcela bezstátní společnosti. Spíš předpokládám, že pokud měl někdo větší množství zlata třeba v podobě nádobí a šperků (válečná kořist), nechal si jeho část občas roztavit, přesně navážit a vyrobit z něj mince. Jednoduše proto, že to bylo přehlednější.

"Ty výpady neprováděl keltský "lid" - Ale ovšemže ano. Mnohdy tak putovaly celé kmeny včetně žen a dětí. Chtěli prostě novou domovinu a co z toho, když už tam někdo žil? Keltové byli mnohem silnější a v boji schopnější. Porazili je a jejich kultivovanou půdu prostě zabrali.

"Ty prováděl se svou družinou člověk = vladyka" - Ano, zpravidla je někdo vedl. Ale nešlo o žádnou specializovanou družinu, brance nebo otroky. Nikdo na našem území před 2500 lety by si nemohl vydržovat 10 000 profesionálních bojovníků. Šlo o normální lid, zemědělce a řemeslníky, kteří obvykle dělali svou práci, ale vyrazit na pár měsíců na vojenskou výpravu a vrátit se s pytlem zlata? To bylo nesmírně lákavé. Proto to Keltové dělali. A později Germáni. A později Vikingové.

Já tyhle věci nedokážu předvídat, ale když se podíváme do historie, vedl takový chaos spíš ke svobodě, nebo spíš k utužení moci státu? Myslím, že jasně převažuje to druhé. To se týká třeba hyperinflace v Německu nebo komunistické revoluce v Rusku. Ale je pravda, že tehdy neexistovaly žádné virtuální měny.

A ještě neodolám...

"Ak sa má menšina prispôsobiť väčšine je to demokracia" - Takže koncentráky a plynové komory pro Židy a teplouše byla vlastně ta pravá svoboda. Znárodňování, komunistická totalita, lágry a uranové doly, to je prostě ta správná demokratická svoboda.

"Ak sa musí prispôsobiť väčšina menšine ( a ešte k tomu tak malej ako anarchokapitalisti ), tak je to totalita, čo je presný opak slobody" - Takže vlastně všichni odbojáři proti nacistické a komunistické moci, to byla vlastně všechno zlá menšina, která bránila svobodě většiny. Náckové a komunisti, to nebyla totalita, právě naopak - totalitní a antisvobodní byli ti, kteří proti ní bojovali.