Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1) Vy víte lépe, co je pro mě dobré?
2) Jsem si jistý, že český systém násilných hospitalizací není jediný možný.
3) Rozhodně ano. Stejně jako bych chtěl, aby mě nechali doktoři zabít, kdybych skončil po nehodě v komatu nebo doživotně zcela paralyzovaný. Určitě by to ale byla právně propracovanější a bezpečnější formulace než to, co mě tady napadne během 5 vteřin. :)
4) A já snad tvrdím, že je to vždy dobře? Někdy je ale podle mě násilné omezení svobody ospravedlnitelné i v ankapu - třeba právě omezení lidí, kteří z nějakých důvodů vážně ohrožují ostatní.

1) Breivik je schizofrenik? A vraždil kvůli tomu, že je schizofrenik, nebo proto, že je to parchant? Já nejsem psycholog ani psychiatr, takže třeba říkám špatný příklad, každopádně jsem myslel, že schizofrenik je magor, co se vůbec nedovede ovládat. Co tedy s magorem, co se nedovede ovládat? Jaký má smysl ho trestat?

2) A jaký je rozdíl mezi člověkem, který dostane psychickou nemoc a kvůli halucinaci/whatever někoho zabije a člověkem, který dostal epileptický záchvat v autě a někoho zabil? Všechno jde vždycky zpochybnit - třeba u epileptika je jistá velmi zaujatá osoba, která se bude snažit za každou cenu dokázat, že ten záchvat skutečně měl, nehledě na pravdu (jeho právník).

Vy jste nějaký profesionální lékař, studovaný člověk, že tvrdíte, že psychické nemoci neexistují? Mimochodem halucinace, násilné a agresivní chování atd. může způsobit i nádor. To přece je tělesná nemoc.

Já ale nevypínám nic, o násilné hospitalizaci jsem se vůbec nevyjadřoval. Já třeba počítám s tím, že kdybych žil v ankapu, ve smlouvě se zdrav. pojišťovnou budu chtít mít výslovně uvedeno, že v případě vážného podezření na psych. nemoc chci být násilně hospitalizován.

1) Vždyť už jsem to psal. Trestat má smysl člověka, který si uvědomil, co udělal, proč je trestán a nechce, aby se trest opakoval. Jaký má smysl trestat člověka, který si neuvědomuje, co udělal, případně vůbec nemůže ovlivnit, co dělá? Tak třeba cvok někoho v záchvatu napadne, je v rauši, ani o tom neví a dostane 3 roky za ublížení na zdraví. Ok, tak 3 roky nikomu neublíží a po propuštění to udělá znova, nebo udělá ještě něco horšího, protože vězení psychicky nemocnému asi moc dobře neudělá, takže jeho stav se zhorší. V tomto případě je spíš ohrožení společnosti ono potrestání a službou společnosti by byla léčba nebo potlačení psychotických stavů (pokud tedy neberete jako trest i nucenou léčbu na psychiatrii, to pak námitku beru zpět). Emotivní je to proto, že to volá po trestu jako po formě pomsty, nechce to situaci řešit. Někdo omylem někoho nakazí smrtelným virem, o kterém nevěděl, že ho má. Co má smysl? Dát mu lék, nebo ho zavřít a za pár let - nevyléčeného - pustit? Co je pro společnost lepší?

2) No ve vězení se jeho psych. problémy sotva zázrakem vypaří. Na psychiatrii to buď vyřeší - tedy z něj udělají opět normálního člověka, případně symptomy nemoci potlačí, a nebo nevyřeší a nechají si ho tam, což znamená, že pro společnost stejně nepředstavuje nebezpečí, jako by byl v base.

3) Což je dobře. Jaký má smysl odsoudit psychicky narušeného agresivního maniaka na 30 let za vraždu, když to okamžitě po propuštění udělá znovu? Není lepší ho léčit, případně držet odděleně od společnosti, dokud představuje nebezpečí? Tedy klidně i celý život?

Až tak je to špatné? To jsem nevěděl.

To netuším, jaké jsou statistiky, ale nemyslím si, že by to bylo až tak špatné. A když ne vyléčit, aspoň potlačit příznaky umíme celkem obstojně ne? Každopádně já osobně hodně rozlišuji mezi nemocným a parchantem. Zavřít třeba těžkého schizofrenika za vraždu do vězení považuji za to samé jako zavřít do vězení za vraždu člověka, který dostal v autě náhlý epileptický záchvat a někoho srazil.

"ohrožují společnost tím, že zabraňují potrestání nebezpečných osob"

To si někdo skutečně myslí? Zdá se mi to jako názor z nějaké doby temna. A především hloupě emotivní. Co je pro společnost výhodnější? Když "potrestá" blázna 10 lety vězení, přičemž jeho psychický stav se dost možná jen zhorší a po propuštění spáchá něco ještě horšího, nebo ho vyléčit a vytvořit tak plnohodnotného člena společnosti?

Přesně. Až se nějaký drobný obchodník někomu na úřadě znelíbí, vždy budou mít po ruce nějaký zákaz, který najednou budou hrozně potřebovat prosadit. Nedělám si iluze, že je to pro lidi.

K bodu 2 bych ještě dodal - a poté, co chudým budeme ubírat i takové možnosti vydělat si pěníze, spusťme nějaký drahý sociální program.

Mimochodem nedávno jsem na rozhlasu poslouchal, jak chtějí v Praze zakázat prodej alkoholu tuším po 10. hodině, protože opilí turisté ruší noční klid. Ale jistě! Proč by přece měla policie začínat vymáhat už jeden dávno platný zákaz (rušení nočního klidu), když můžeme vydat nějaký další zákaz?

Díky za zajímavý a živý prostor. Taky jsem rád, že mám místo, kam můžu občas něco sám vylít a někdo si to přečte. :D

A co je vlastně to "přirozené právo"? Já vždycky předpokládal, že jediným přirozeným právem (tedy v podstatě přírodním, základním) je právo silnějšího.

To jsem zkoušel mnohokrát. :)

"Já? Neodváděj řeč jinam, já toho tolik nemám, na světě jsou lidé milionkrát bohatší než já, úplně to překrucuješ!!!"

V životě jsem neviděl, že by se po tom někdo chytil za nos a uznal, že na tom něco je. Naopak žádost o nějakou osobní angažovanost zpravidla levičáky rozpaluje do běla, protože "od toho tu máme přece stát".

No bacha, pruská armáda byla jedna z nejlepších armád všech dob a německé/prušácké školství bylo extrémně efektivní a kvalitní. Tak aby ho to spíš ještě neutvrdilo. ;)

Mně to tehdy nevadilo, bral jsem to jako normální věc, mě to sere jen takhle zpětně. :D

Už neopakuju do blba a bez přemýšlení tu mantru, že bez povinné školní docházky by každý byl analfabet a nikoho by nic nezajímalo. Stačilo si položit otázku, co mi kdy povinné vzdělávání vlastně kdy dalo. Nic. Když si vzpomenu...
Číst, psát a počítat bylo snad to jediné, co dobrého mi ZŠ dala. Ale naučil bych se to pochopitelně i bez ní.

Z matematiky neumím už téměř nic, dokonce ani dělit pod sebe. Ale ani to jsem nikdy nepotřeboval.

Český jazyk formálně neumím, ale jeho pravidla uspokojivě zvládám jen proto, že jsem vždy četl (dobrovolně) mnoho knih. Škola mě číst nenutila, lila do mě místo toho gramatická pravidla, která si dodnes nepamatuji - nedokázal bych vyjmenovat ani vyjmenovaná slova. Nikdy jsem to ani nepotřeboval.

V zeměpisu jsme se nazpaměť učili hlavní města a export jednotlivých států. Nikoho to nebavilo a každý to hned pustil z hlavy. Moje znalosti zeměpisu pocházejí ze stovek hodin proležených v dětství u atlasů, map a cestopisných pořadů, protože - pozor šok! - dítěti přijde zajímavé, jak je svět velký a chce přirozeně vědět, co skrývá ten či onen jeho kout.

Ve výtvarné výchově jsme především malovali. Ne tedy to, co jsme chtěli, ale co zrovna chtěla učitelka, takže nás to dost často nebavilo. Jen na podzim to bylo jinak, to jsme nalepovali listí na papír (ještě na druhém stupni).

Dějepis pro nás sestával z desítek letopočtů, které nám bez pořádného zasazení do kontextu učitelka lila do hlav. Valného významu to nemělo, skoro nikoho to nebavilo a z nějakého důvodu všem dějepisářkám i dějepisářům přišlo důležitější soustředit se na pralidi a starověký Egypt, než na moderní dějiny. Ke komunismu jsme se vůbec nedostali (třeba proto, že leckdo z uč. sboru měl možná máslo na hlavě). Nic mi to nedalo protože jsem stejně byl napřed díky dobrovolnému domácímu samostudiu.

Fyzika byla vždycky jen matematika s jinými značkami. Chemie to samé. Nepamatuji si nic, nic mi to nedalo. Přitom oba obory jsou fascinující. Co o nich vím, vím z různých dokumentů a pop. věd. článků.

Tělocvik byl o hraní nudných týmových her s lidmi, se kterými jsem je hrát nechtěl. Takže zbývalo méně času na hraní zábavných her s lidmi, se kterými jsem je hrát chtěl ve svém volném čase.

V informatice jsme věděli víc než učitel, všichni brouzdali po netu, na střední škole jsme se dokonce učili, jak se vytváří nová složka a jak se přejmenovává (jako vážně).

Sečteno podtrženo - kdyby povinná škola neexistovala, bych byl pravděpodobněji vzdělanější a navrch měl mnohem víc volného času. Nenapadá mě jediná (!) věc, kterou by mi škola dala.

P.S. Ani ta socializace mi nic nedala. Mimo školu jsem měl úplně jiný okruh kamarádů.

To dává smysl. Tak beru zpět, souhlasím s Vámi.

Já si spíš myslím, že kdyby se umožnilo cokoliv beztrestně okopírovat, hodně lidí by ztratilo motivaci něco vytvářet - proč totiž investovat do nějakého výzkumu, když vím, že po jeho dokončení mi to někdo okamžitě ukradne?

Řekové malé parní strojky stavěly, ale spíš pro zábavu. Využít práci páry je (asi) nenapadlo. Já si nemyslím, že by to Řím skončil, ten spíš pokroku celkem prospíval. Bylo by ale rozhodně zajímavé vidět, jak by se svět vyvíjel, kdyby nedošlo ke stěhování národů.

Tou ekonomickou svobodou a pokrokem myslíte kopírování cizích vynálezů atd.?

Já začínám mít podezření, že to snad považujete vlastně za takovou parádní věc. :) Pokud budeme uvažovat jako zvířata a zcela popřeme náš kulturní vývoj, pak ano, není tomu moc co vytknout.

Tak to mě ani nenapadlo, jestli ne touha, tak třeba nutkání, nekladu na to slovo nijaký zvláštní důraz. Každopádně to v lidech je. Je to asi v každém stádním zvířeti.

Tygr nebo člověk - jediný rozdíl je, že lidé to nedělají sólo, ale po smečkách - silnější smečka klidně okrade a ovládne slabší. Princip je stejný, války mezi sebou vedou i opice.

Ale ovšem, že existuje. To je součást toho stádního uvažování - my jsme řekli, že to bude takhle, takže se podle toho zařiď, úchyle. Jo a slyšeli jsme, že sis nechal to, co sis ulovil, takže se koukej podělit, nebo ti to vezmem násilím!

Mimochodem asi každý anarchista či libertarián (či vlastně pravičák obecně) by si měl uvědomit, že jeho/naše morálka není tak úplně normální. Je to v podstatě takový exces. Člověk se vyvinul jako skupinový tvor, první lidé a jejich předci stovky tisíc let žili - generaci za generací - v tlupách a podělit se o kořist rovným dílem s ostatními bylo naprosto normální a přirozené. Logickým vyústěním tlup byly kmeny a logickým vyústěním kmenů byly státy.
A ještě jedna věc. Ač jsme mnohem chytřejší, ve svojí podstatě jsme pořád zvířata. A příroda zná jediný zákon - zákon silnějšího. Tygr by nerespektoval, že jeho slabší soused přece ulovil tu krávu, tak na ni má nárok. On by prostě šel a vzal si ji, slabšího tygra by zahnal nebo klidně zabil. Je potřeba si uvědomit, že tak jsme nastavení, tak jsme žili miliony let, v tomhle se vyvinul náš mozek, daří se nám to zmírňovat jen díky kultuře. Ale přesto si myslím, že miliony let vývoje nelze jen tak překonat za pár staletí.

To jen tak, kdyby třeba někdo nedokázal pochopit, kde se v lidech bere ta touha ovládat a okrádat ostatní.

Já bych se spíš zeptal, co je doprdele na náboženství intelektuálního? :)

*pardon, Avaři.

Jen bych podotknul, že vylézt nemůžeš. Respektive můžeš, ale hned spadneš do jiného rybníka, protože státy si už rozparcelovaly celý svět.

To je legitimní. Já z té formulace "vidime klasickou snahu o relativizaci dobra a zla" nějak získal dojem, že si snad myslíš, že morálka je nějaká objektivní veličina.

Což je jen osobní názor, který nemůžeš nijak prokázat a ani podpořit ničím lepším než "prostě si to myslím".

Jaká snaha? Dobro a zlo relativní JE. Vždyť to je právě problém s celou morálkou - každý si myslí, že morální je něco jiného a nikdo nemůže rozseknout, kdo má vlastně pravdu, protože žádná univerzální a objektivně správná morálka neexistuje.

Oni Slované na našem území a v okolí v té době byli podřízeni Maďarům a Sámo slovanské kmeny sjednotil, porazil Maďary a ti ho z vděku jmenovali svým panovníkem. Ale šlo spíš o takovou kmenovou konfederaci než o nějaký centrální stát, to tu v té době vůbec nebylo, byl to kmen vedle kmene. Takže ani o anarchii se mluvit nedá.

No jo, jenže to zase převáží fakt, že v jejich očích bys nechal takhle lidi umírat běžně. Já volím strategii v závislosti na tom, s kým mluvím. Hodně socanů a komárů jsou zároveň celkem konzervy a co se třeba té sociální situace týče, tak já vždycky hraju na nostalgickou a vesnickou notu - že dřív, když sociální systém neexistoval, jak ho známe dnes, se potřebný musel spolehnout na své okolí. Když byl mezi sousedy znám jako pracant a dobrý člověk, obec mu dobrovolně pomohla (dokládám to historkami z místní kroniky). Když to byl nějaký příživník a vekslák, všichni se na něj vykašlali. Takový sociální systém nebyl zneužitelný. Pak samozřejmě řeknu, že dneska si dávky může vybrečet skoro každý a jestli jim připadá ok, že támhle ženský za kasou dřou za minimálku, aby mohly platit veget parazitům. Vždycky ocení ten starý systém.

Co tak s lidmi mluvím, tak oni skutečně považují za morálnější okrást bohatého, než nechat umřít chudého. Takže oni si připadají morálně a o tobě si spíš řeknou, že jsi amorální hovado, které by nechávalo umírat lidi ve škarpách etc.