Autor: Urza
Čas: 2016-09-08 00:00:02
Přerozdělování? Jednoduše vyvráceno ve 150 slovech!
Před pár dny jsem měl možnost diskutovat s jedním socialistou, jenž hájil přerozdělování větou, u které mi došlo, že bývá na počátku většiny rovnostářských myšlenek: „Když opravdu bohatému člověku vezmete tak malou část majetku, že to pro na něj nebude mít téměř žádný dopad, a dáte ji chudákovi, pomůže mu to daleko více, než to boháči uškodilo.“ Lidé znalí rakouské ekonomické školy od pohledu vidí, že s ohledem na interpersonální neporovnatelnost užitku tvrzení nedává smysl; tím bychom sice mohli polemiku uzavřít, nicméně zdaleka ne každý četl (či kdy bude číst) Misese, proto přicházím s argumentem pochopitelným pro kohokoliv (ač to není argument zcela obecný a univerzálně platný vždy a všude, pro Evropu jednadvacátého století postačí).
Tvrdíte-li, že nesmírně bohatý člověk má být donucen dávat majetek chudým, neboť jim to pomůže více, než jemu uškodí, ale zároveň máte třeba značkové oblečení, mobilní telefon, případně počítač nebo automobil či snad dokonce dům, jste pokrytci! Kdybyste vážně věřili tomu, co tvrdíte, dávno byste své věci prodali a obdarovali hladovějící chudáky v Africe či Asii, protože oproti nim jste nesmírně bohatí lidé – osobní majetek většiny těch, kdo čtou tento text, by mohl zachránit mnoho životů; nebo snad nejste ochotni obětovat své pohodlí, abyste jinému zachránili život!? Fajn, ani já ne. Už ale nechci slyšet ani slovo o přerozdělování z důvodu většího užitku pro obdarovaného. Nikdy! A žádné ale! Protože je to buď pravda, pak ale věnujte charitě vše krom jedné sady oblečení a mazejte na ubytovnu, nebo to pravda není, takže kdo to tvrdil, nechť mlčí, šoupe nohama a dává velký pozor, aby příště nehlásal nějakou podobnou socialistickou hovadinu.
Tvrdíte-li, že nesmírně bohatý člověk má být donucen dávat majetek chudým, neboť jim to pomůže více, než jemu uškodí, ale zároveň máte třeba značkové oblečení, mobilní telefon, případně počítač nebo automobil či snad dokonce dům, jste pokrytci! Kdybyste vážně věřili tomu, co tvrdíte, dávno byste své věci prodali a obdarovali hladovějící chudáky v Africe či Asii, protože oproti nim jste nesmírně bohatí lidé – osobní majetek většiny těch, kdo čtou tento text, by mohl zachránit mnoho životů; nebo snad nejste ochotni obětovat své pohodlí, abyste jinému zachránili život!? Fajn, ani já ne. Už ale nechci slyšet ani slovo o přerozdělování z důvodu většího užitku pro obdarovaného. Nikdy! A žádné ale! Protože je to buď pravda, pak ale věnujte charitě vše krom jedné sady oblečení a mazejte na ubytovnu, nebo to pravda není, takže kdo to tvrdil, nechť mlčí, šoupe nohama a dává velký pozor, aby příště nehlásal nějakou podobnou socialistickou hovadinu.
Přečtení: 53373
Komentáře
Komentář 8148
Ja to neudelam...ja vim, ze jsem TROSKU svine, ale ti bohaci jsou MNOHEM VETSI svine nez ja, protoze maji MNOHEM VICE. Co by jim to udelalo, kdyby se meli STEJNE JAKO JA? Vzdyt by jim to STACILO.
Komentář 8152
Rozdíl mezi tím, zda mám TBC, hlad, nedostatek pitné vody a žiji v chýši, oproti "našemu životu" (dostatek pití, jídla, oblečení, běžných léků), je mnedle DALEKO větší než rozdíl mezi tím, zda mám "náš život" oproti tomu, zda k tomu mám ještě luxus, moc, miliardy a téměř neomezené možnosti.
Komentář 8154
Komentář 8158
.................................................................................
No ale i toto je určitá forma psychická nemoci,
ne příliš nepodobná té závisti,
tedy každý z nás podléhá onomu základní programu pudu sebezáchovy
jenž se projevuje asi ponejvíce strachem z nejistoty a potřebou jistoty,
ale někdy to člověka docela semele...
Já bych byl i empatický k těm chudým závistivcům,
nejen k těm bohatým co hrabou pod sebe...
Chápu i socialisty co ve jménu dobra bohatým berou a chudým dávaj...
Projevy zblbnutí z pudu sebezáchovy jsou prostě různorodé,
mají ovšem splečného jmenovatele, touhu mít se dobře či lépe...
Za vším prostě stojí program pudu sebezáchovy a touha mít se dobře
Komentář 8164
Ano, přesně pro to mám socialisty za psychopaty - nedokáží akceptovat to, že jiní lidé mají jiné city. A na oplátku oni mají za psychopaty nás, a jejich důvod je, že nemáme tytéž "ušlechtilé" city jako oni.
Komentář 8167
a máš i empatii pro to, že mají anarchisty za psychopaty...
Komentář 8168
abych nezapomněl, máš i empatii pro to, že je někdo neempatickej...
Komentář 8169
že bývají dost často neempatičí k lidem co nejsou empatičtí,
a neempaticky jim to pak vyčítaj, že oni nejsou empatičtí...
Komentář 8170
Komentář 8177
.............................................................................
Tak snad i mentální rozhodnutí, jenž se stejně odehrává na nějakém pocitovémn podkladu lze pochopit,
většinou je tam nějaká neúmyslná chyba či nějaký jednostranný omezený náhled,
jako kdybychom tvrdili že slon má velký uši a pozapomněli na fakt, že má i chobot apd.
Ale většinou je to zabedněný tím pocitem a nasměrováním pozornosti jedním směrem...
Komentář 8149
Komentář 8151
Kdyby krachl nejaky velky stat( usa)a st urednik by se uz nezbraboral,zacaly by se nuzky zuzovat?
Komentář 8157
Komentář 8171
Komentář 8150
Komentář 8175
Komentář 8153
které poletují a ovlivnují náš život,
aniž bychom věděli odkud co pochází a jaký je jejich záměr,
lidé je poněkud špatně chápou, jak jsem upozornoval na minulém vlákně,
takovej Ježíš nabádá k rozdání majetku chudým, ale ne proto, aby jsme chudým pomohli,
ale abychom pomohli sobě,
neříká odevzdej nějaký kousek majetku, ale celý majetek,
protože ví, že když se odevzdá jen kousek majetku, tak to vede k posílení ega,
atd.
Pro mě je socialismus jen jakési moderní křestanství bez boha,
což by snad ani tak nevadilo,
jako spíše vadí to, že ty duchovní koncepty jsou zpitvořený a slouží k posilování egoismu,
takovej svatouškovskej egoismus...
Komentář 8159
Komentář 8160
Neznal jsem, díky.
Komentář 8162
...............................
Samozřejmě nevíme,
i já se pouze dohaduji spíše na podkladě jiných nauk a jiných názorů,
jenž mají směřovat k duchovnímu vývoji člověka, dáli se to tak říci...
Ale víceméně lze duchovno popsat jako rozpouštění egoismu,
což se dělá tak, že se zbavujeme svých jistot jenž nás omezují
a takto se dochází ke svobodě
A ty naše ego jistoty mohou být různé, úplně ta nejprimitivnější věc je lpění na majetku, tedy potřeba vlastnit...
Komentář 8163
Komentář 8166
.........................................................
Ne, nemáme,
hovořím-li o neutrálním postoji, je tento postoj vztažen k čemukoliv,
tedy i k nějakému cíli,
ba dokonce se vztahuje i sám na sebe,
to proto, aby si někdo nemohl udělat z neutrálního postoje berličku...
Ale já se sem snažím psát co nejprimitivněji a co nejpochopitelněji pro zdejší ekonomy, nebot i oni mně musí psát primitivní ekonomii, nebot já tomu nerozumím a nechápu specifika...
Přiznám se, bez obav, že moje představa duchovna neurčuje duchovnu žádný cíl.
............................................................................
To se lépe řekne, nežli udělá,
nebot v podvědomí máme uložené tendence chtění a nechtění,
tedy jakési nevědomé cíle,
jenž nás ovládají ...
Proto píšu o tom neutrálním postoji bez chtění a nechtění, bez vztahu
Komentář 8174
A nebo zkuste nikomu nic nedat.
Komentář 8165
ale víceméně jsou tři úrovně či spíše tři základní techniky,
ta nejprimitivnější a nejjednoduší je askzeze, tedy se zbavíš majetku
pak je transformace, což je asi něco podobného jako předvádějí socialisté a komunisté
a pak je ta ignorace, čili neutrální postoj k majetku...
U prvních dvou cest vše provádí ego, které se touto činností může docela dobře posílit,
neutrální postoj by pak měl být mimo tendence ega
Takto by to šlo pro lepší orientaci rozškatulkovat
Komentář 8173
Komentář 8176
ale to sladění lze nahlédnou různými způsoby, jedním z nich je vzdání se majetku,
i když v podstatě jde jen o nelpění na majetku,
tedy že k němu nemáme vlastnický vztah - to je moje..
To je to sladění, jen to lze udělat různými způsoby...
Komentář 8172
Komentář 8183
Komentář 8189
no ale nebyl snad Marx z židovské rabínské rodiny,
která konvertovala ke státnímu luteránství,
takže ho to muselo ovlivnit,
a ono to křestanství ovlivnuje nás všechny,
i když si toho většinou nejsme vědomi...
Ono se nakonec stačí podívat na čínskej komunismus a křestanskej,
no a ten čínskej funguje hodně jinak, než ten křestanskej,
protože mají jinou tradici...
Komentář 8155
(*) Co je spravedlivé, určí on, ne nějaký čtyřpísmenkový kapitalista.
Komentář 8161
....................................................................................
Je to úsměvné,
nebot lidé se nechtějí zbavit svých štastných pocitů,
at už jim ty pocity přináší třeba činnost bohatým brát a chudým dávat...
Není těžké pustit to co nám přináší špatné pocity,
ale pustit to co nám přináší pocity dobré je velmi těžké,
k tomu je člověk existencionálně připoutaný a bez toho by jeho život ztratil smysl...
Komentář 8156
"Já? Neodváděj řeč jinam, já toho tolik nemám, na světě jsou lidé milionkrát bohatší než já, úplně to překrucuješ!!!"
V životě jsem neviděl, že by se po tom někdo chytil za nos a uznal, že na tom něco je. Naopak žádost o nějakou osobní angažovanost zpravidla levičáky rozpaluje do běla, protože "od toho tu máme přece stát".
Komentář 8178
co kdyz argument o sebevlastnictvi neni spravny, protoze vlastnictvi je vztah mezi subjektem a objektem, i.e. mezi subjektem (člověkem) a něčím, co není člověk. Člověk a jeho tělo nejsou 2 různé předměty a tedy mezi nimi nemůže vzniknout vlastnický vztah.
Komentář 8179
Nicméně mám za to, že sebevlastnictví znamená, že osoba vlastní své tělo, plody práce svého těla, dary (dary lze chápat taky jako plody práce svého těla) a mimoto taky skutečně SEBE SAMU. Takže Váš argument, že vlastnit lze jen entity různé od sebe, neplatí.
Nejsem ale rozhodně expert na přirozené právo, snad zareaguje někdo znalejší. Jinak mi není jasné, jak to souvisí s článkem.
Komentář 8180
Komentář 8181
- Jak jsem napsal, příslušnou diskuzi moc neznám. Kdyby nic jiného, je to právo propagované Rothbardem a spol.
Jinak Szasz začíná nějakou svou knihu citací (volně cituji): Jsou zákony, které tady byly dřív než státy. Takže to je přirozené právo: Právní povědomí, které lidé mají nezávisle na státu.
2) Já vždycky předpokládal, že jediným přirozeným právem (tedy v podstatě přírodním, základním) je právo silnějšího.
- Tak význam slova nejde uhádnout z kořenů (viz idiomy), musíte vědět, co se tím chce říct. Právo je "přirozené", protože ho lidé přirozeně, bez státu, uznávají, ne proto, že je "přírodní".
"Přirozené právo" a "právo silnějšího" jsou dvě různé ideje.
Jinak nikdo neví, co je pro člověka přirozené; takže argumenty "Přirozené je právo silnějšího" je jenom rétorický trik.
Komentář 8182
Komentář 8191
..................................................................................
Zkuste hledat v celém vesmíru nějaký přirozený právo a nic takového nenajdete,
vyjma představy jenž se nachází v lidské hlavě...
Jinak v podstatě máte pravdu že existuje jakýsi zákon silnějšího,
já bych tomu říkal třeba i zákon gravitace,
menší a slabší obíhá kolem většího a silnějšího
a je jím řekněme řízen či ovládán...
Komentář 8193
Komentář 8196
gravitace přece není lidský výmysl, tu lze najít ve vesmíru...
Větší ovládá menší, nebot větší síla vládne menší síle...
Komentář 8185
co kdyby někdo namítl, že osoba (entita velmi těžko vysvětlitelná a obhajitelná jak vědě, tak v právu - sami doteď nevíme, co je to vědomí) je natolik provázána a závislá na tělu, že by bylo až paradoxní, aby k němu měla vlastnické právo.
1) Poslední výzkumu v oblasti neurovědy ukazují, že lidé nemají svobodnou vůli a jsou toliko otroky chemických a fyzických rozmarů svého těla.
2) Osoba v právním významu je zcela závislá na stavu těla (jak jste sám uvedl)
někdo by mohl namítat, že osoba je maximálně v rovnoprávném postavení s tělem (tedy že jsou jedno a to samé), ale vůbec ne aby tělo bylo v podřadném postavení.
3) další alternativa - někdo může tvrdit, že tělo je něco jako fyzická manifestace osoby a vztah 2 různých entit zde platit nebude.
Komentář 8186
Proč si tohle myslíš? Když mě přendají z jednoho těla do druhého, jak to je s tím vlastnictvím? Nebo co když jsem umělá inteligence někde na nějakém čipu...? Nebo dokonce v cloudu? Ano, dnes je co osoba, to člověk. Ale bude to tak vždy? Je velmi pravděpodobné, že bez těla, ať už jakéhokoliv, se osoba nemůže projevovat. Ale trvalostí vazby konkrétní osoba - konkrétní tělo si nejsem jistý...
Komentář 8187
Komentář 8194
Komentář 8197
že na to aby osoba byla osobou je nutné mít tělo,
protože sebeuvědomění sebe sama - já,
vzniká až po ztotožnění s tělem,
a na základě vzniku já pak vzniká i pojem moje, tedy vlastnictví...
Tělo je prostě nutné k vlastnímu sebeuvědomění,
bez těla je zde pouze vědomí jenž se neuvědomuje, nebot se nemá k čemu vztáhnout,
a to vědomí pouze a jen je,
bez vlastního sebeuvědomění
Tělo nemusí být nutně jen fyzické,
může jím být i v maximální míře celý vesmír, kdy je pak tělem řekněme samotný prostor..
Komentář 8198
pan Mise a pan Marx se dopustili víceméně stejné chyby,
prostě se na situaci nepodívali pořádně,
a tudíž neviděli co na první pohled není zřejmé,
pan Marx mrknul na výrobní proces a protože viděl dělníka u soustruhu,
přisoudil zisk dělníkovi
a vůbec si nepovšimnul soustruhu a tudíž si neuvědomil, že zisk nesou především nové technologie
pan Mises se také nepodíval pořádně, viděl tělo a uvědomění či představu moje tělo,
z čehož odvodil vlastnictví těla atd.
ale co je to já jenž je vlastníkem těla, to již jej nezajímalo,
nebot on tu situaci viděl takto
To jsou poměrně fatální chyby, byt neúmyslné,
ale je to podobné jako kdybychom popisovali slona a řekli že má velký uši a čtyři nohy a zcela opominuli fakt, že má i chobot
Komentář 8188
pokud by se někdo vyjádřil k "1) Poslední výzkumu v oblasti neurovědy ukazují, že lidé nemají svobodnou vůli a jsou toliko otroky chemických a fyzických rozmarů svého těla." bylo by to cool. Neurověda v následujících desítkách let patrně ukáže, že "osobám" dáváme příliš mnoho váhy a v rozhodovacích procesech, na které jsme tak pyšní, nemáme nejmenší slovo.
pokud by se dva lidé rozhodli vyměnit si těla...hmm...nevidím důvod, proč do toho vkládat vlastnictví.
neříkám, že mám odpovědi na všechny otázky, btw.
Komentář 8192
)to abych se s tím nemusel moc babrat tak to říkám takto)
SEBEUVĚDOMĚNÍ JÁ a od toho se odvíjející pojem MOJE
jsou pouhé představy,
existují ale nejsou skutečné,
podobně jako je tomu s fata morgánou...
Komentář 8190
- Jak už jsem napsal: Na představě "vlastnit sám sebe" není nic protismyslného. A jak napsal Urza: Když může osoba vlastnit jiné osoby (otrokářství), proč by nemohla vlastnit sama sebe? Takže i kdyby osoba byla produktem těla, na sebevlastnictví to nemá dopad.
2)1) Poslední výzkumu v oblasti neurovědy ukazují, že lidé nemají svobodnou vůli a jsou toliko otroky chemických a fyzických rozmarů svého těla.
- 1. Pobavil jste mě těmi "posledními výzkumy". Že osoba je produkt těla je psychiatrické dogma z hlubokého 19. století, jak ukazuje Szasz zde: http://www.szasz.com/freeman13.html
2. To "lidé jsou otroky"… V teologické éře klerici říkali: Za vše může Bůh – a tudíž by měli mít moc odborníci na Boha: oni. Dnes v materialistické éře klinici říkají: Za vše může hmota – a tudíž by měli mít moc odborníci na (příslušnou) hmotu: oni, psychiatři.
Je to jenom legitimizační rétorika – každá moc musí být legitimizována.
3. Tyto osoby neznají středoškolskou biologii. Už v 1. ročníku se bere, že ZÁKLADNÍ vlastnost organismů je schopnost reagovat na okolí. Už to "vnitřní" determinovanost, kterou uvádíte, vylučuje.
4. Jinak je zde iks myšlenkových experimentů: Představte si losování sazky; losující vytahuje kuličky a čte čísla. Chcete říct, že to, že správně přečte vylosovaná čísla, je determinováno jeho tělem? Není to spíš tak, že lidský organismus má prostě schopnost reagovat na okolí?
3) Zbytek Vašeho commentu víceméně nechápu.
4) Též mi pořád není jasné, proč se o tom bavíme: Jak to má souviset s článkem?
Komentář 8195
.............................................................................
Článek je o přerozdělování vlastnictví,
tudíž se bavíme o tom, co to to vlastnictví vůbec je
a od čeho se odvíjí atd.
Komentář 8209
Co se týče možnosti vlastnit sám sebe, tak tady se asi budem točit v kruhu. Co se týče možnosti vlastnit jiného, tak tady by někdo mohl namítat následující problémy:
1) Rothbardovu námitku proti voluntary slavery
2) pokud bychom skutečně vlastnili svá těla a mohli vlastnit ostatní, docházelo by k situacím, které byť by byli just, tak by byly super imorální. Třeba pokud bych prodal své tělo na 5 minut do otroctví, mohl by mě můj majitel během těch 5 minut donutit k podpisu další smlouvy o doživotním otroctví. Tak nějak cítíme, že je to natolik v rozporu s morálkou, že to nemůže být součástí přirozeného práva.
- 1. Pobavil jste mě těmi "posledními výzkumy". Že osoba je produkt těla je psychiatrické dogma z hlubokého 19. století, jak ukazuje Szasz zde: http://www.szasz.com/freeman13.html
Já jsem šel trochu dál, až ke kořenům svobodné vůle. Szaszův článek se netýká free will, o které se zmiňuji já. Pro lepší pochopení mého argumentu doporučuji stručný článek z nature.com.
http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.2008.751.html
tl;dr - naše tělo se rozhoduje za nás, o této volbě nás pak toliko informuje. To vytvaří iluzi, že kontrolu máme "my" (nebo naše osoba či whatever). Ale ve skutečnosti ji má naše tělo.
odpovídat na ostatní body je redundatní vzhledem k tomu, že můj předchozí bod by měl klarifikovat naši neshodu.
několikrát jsem uvedl, že můj komentář je OT.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Off_topic
Komentář 8184
Komentář 8203
Ten argument by platil jen pro člověka, který navrhuje naprosto rovné přerozdělení mezi všechny. Nijak nevyvrací něčí představu, že by bylo správné aby ti bohatší dávali nějakou menší část svého majetku chudším. Není pak pokrytecké mít barák, když dávám třeba pár tisíc na charitu a chci po ještě bohatších, aby dávali o něco víc.
Aby bylo jasno, naprosto s násilným přerozdělováním nesouhlasím (s dobrovolným ano), jen mi ten argument nepříjde dobrý.
Komentář 8281
Jedna možná cesta ven z tohoto bludného kruhu je uvedena v článku: NOVÝ SVĚTOVÝ ŘÁD – http://miloslav7.blogspot.cz/2016/09/novy-svetovy-rad.html
Komentář 8282
.................................................................................
To máte pravdu pane Dědku,
ale mezi těmi, kdo nespravedlivě rozdělují a těmi kdo násilím přerozdělují není nijakého rozdílu,
nebot obé skupiny plánovaně a řízeně kradou a používají své moci vůči druhým...
V luftu čili ve vzduchu neustále poletuje ona otázka, komu patří zisk,
na což ovšem přerozdělovači kašlou stejně jako ti bohatí,
a pomocí nějakých uměle vytvořených zákonů prostě a sprostě kradou...
Rozhodně nejsem příznivec bohatství, ale ještě více nejsem příznivcem kradení a násilí, byt se tak děje posvěceno nějakou státní mocí
Říkáte -
Svět patří se vším všudy všem lidem rovným dílem.
S tím můžeme souhlasit vy i já, ale pokud s tímto někdo nesouhlasí a to bezesporu určitě lidé budou, nemáme právo mu tento názor byt by byl sebepravdivější a sebezázračnějším lékem vnucovat násilím a činit z něj dogma jímž se budou všichni povinně řídit...
veškeré základní dění ve světě je plánované a řízené.
.....................................................
No právě a proto je svět takový jaký je,
a vy děláte přesně to samé co odsuzujete
plánujete a chcete řídit,
takže se nijak nelišíte od těch jenž kritizujete...
Takže jste se docela přesně trefil, ale jen u těch druhých u sebe toho již nevidíte...
Komentář 8283
3. Tradice jsou jednoznačně minusovou položkou. Jeden příklad už je výše uvedený. Zůstávat u tradičně zaběhnutých schémat důsledně není možné v žádné době, v současnosti je to ve většině případů postoj, který může být označen slovem „zhoubný“.
....................................................................................
Tak proč se držíte oné hloupé tradice a stereotypu a postoje,
vlád a zákonů...
Vždyt tuhle neotřesitelnou tradici tady již máme pár tisíciletí
jen proto, protože tomu lidé věří,
a neustále vytvářejí NOVÉ FORMY VLÁDNUTÍ, JENŽ MÁ BÝT LEPŠÍ AŽ NEJLEPŠÍ
kdyby jste přestal plánovat a řídit,
)což je ovšem velmi těžké a vyžaduje to prostě trénink neztotožnovat se s myšlenkami a pocity)
okamžitě by jste zjistil jak je tato tradice jalová,
a od života řízeného a plánovaného by jste přešel k životu přirozenému - spontánnímu