Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Polepší si snížením cen služeb, a někteří si polepší tím, že si najdou práci, kterou si doteď najít nemohli. I mně přijde nemorální držet lidi v chudobě... a právě proto jsem pro zrušení minimální mzdy. Nepřijde mi správné odpírat lidem pracovní příležitosti jen proto, že jejich práce nemá stanovenou minimální hodnotu.

Nejde o tentýž řetězec. Lidl na Slovensku je jiná firma než Lidl v Maďarsku. Platí jiné daně, řídí se jinými zákony, a funguje v odlišné kultuře.

K těm zedníkům atd. Mně přijde nemorální uměle vydržovat lidi, které tolik nepotřebujeme. Platy kopáčů vzrostou, zedníků mohou klesnout... ale i zedníci se mohou rozhodnout, že přejdou na lépe placenou práci. A když si tento řetěz přešoupáte celý, zjistíte, že některé služby zlevní, ale lidi si celkově polepší.

Zaměňujete, a tento Váš příspěvek to ukazuje velmi jasně, výši minimální mzdy s výší mezd jako takových obecně. Tyto dvě věci jsou různé veličiny, asi jako nadmořská výška terénu a nadmořská výška letadla. Jasně, že letadlo bude vždy výše než terén, ale vysoký terén ještě neznamená vysoko létající letadla. Jsou to zkrátka dvě různé věci, a minimální mzda není zdaleka jediný faktor ovlivňující nezaměstnanost, ani jediný, ba ani významný, faktor ovlivňující celkově výši mezd. Vyšší mzdy, pokud to není jen nominálně, samozřejmě umožňují utrácet více za služby a tím generovat další pracovní místa, ale minimální mzda s tím prostě nemá co dělat. Vaše letadla mohou klidně létat nízko nad terénem, protože terén už je prostě moc vysoko a vzduch je řídký. Bohužel když si toto vysvětlit nenecháte, lezou z Vás takové bludy, jako že za blahobyt v Rakousku může minimální mzda. Vysvětlení je daleko prostší: Rakousko nemá za sebou 40 let budování světlých zítřků, takže jejich ekonomika před těmi našimi náskok; není to vůbec dané minimální mzdou, ale bohatstvím tamních obyvatel. Co se minimální mzdy týče, obvyklejší je, že ona sleduje ekonomiku, a nastavuje se citlivě tak, aby neuškodila; tradičně sleduje inflaci. Žádný socialista to nepřizná, ale dělá to tak. Vysoká minimální mzda potom bude zcela jednoznačně škodit v případě krize, kdy bude málo pracovních míst, ale hodně hladových zaměstnanců, z nichž tím pádem budou hodovat jen někteří.

SNV není výrazně oddělena od Bratislavy, tedy v případě nižších cen v SNV se budou všichni hrnout na nákupy do SNV, a málokdo prodá v Bratislavě. Cena v SNV tedy odráží poptávku nejen v SNV, ale i v té Bratislavě, protože není příliš daleko. Pak tu máte různé zákony, např. o cenách, které přidávají věci jako cenová evidence nebo zákaz výrazně nízkých cen. Každá tahle byrokracie odrazuje i velké řetězce od zvláštních cen v různých pobočkách.

Míra elasticity není podstatná pro určení, zda je něco trhem. Pouze nám říká, jak rychle trh reaguje na změny. Zrušením minimální mzdy namotivujete alespoň některé kopáče, aby si našli něco lepšího; nikdo neříká, že to musí být něco, na co nestačí. Mohou být zedníky, řemeslníky, po takových je vysoká poptávka. Ti ostatní, co zůstanou kopáči, si budou moci říct o více peněz, protože jich bude méně. Nejde o doživotní chudobu, ale o realokaci lidských zdrojů, jakkoliv odlidštěně to zní, a to takovým směrem, že v důsledku budou spokojení všichni.

Očividně zaměňujete různé věci.

1) Jak souvisí vyšší mzdy jako takové s vyšší minimální mzdou? Za minimální mzdu pracuje velmi nízké procento lidí, které zvýší poptávku pouze marginálně. Vyšší mzdy celkově jsou zcela jiný údaj.
2) Na nezaměstnanost působí mnoho faktorů, minimální mzda je jen jeden z nich. Bohužel nemáme paralelní světy, abych Vám mohl na vlastní oči ukázat její škodlivost, takže se smiřte pouze s celkem logickým výkladem, že kvůli minimální mzdě část lidí nenajde práci a část lidí nenajde pracovníky. Tento jev je samozřejmě silně kompenzován tím, že existuje velké množství lidí, kteří práci najdou, protože jejich práce je nad úrovní minimální mzdy. Proto se zdá, že ekonomika roste a nezaměstnanost klesá. Co není vidět, je to, že ekonomika neroste tolik, jak by mohla, právě protože nemáme ty paralelní vesmíry, kde bychom mohli porovnat výkon ekonomiky s minimálkou a výkon stejné ekonomiky bez ní.

A nic takového nedostanete, protože dokázat, že něco není, je možné jedině v matematice matematickým důkazem. Jinak se spoléháme pouze na pozorování okolního světa, a dokud není prokázáno, že něco je, můžeme pracovat s teoriemi stojícími na tom, že to není. Proto v každé diskusi dvou inteligentních jedinců o zákonitostech skutečného světa je legitimní požadavek na doložení tvrzení, že něco je. Tvrzení, že něco není, se nedokládají, nýbrž vyvracejí - poukázáním na něco existujícího. Chápu však, že naše diskuse není diskusí dvou inteligentních lidí, a tudíž bych měl doložit, že něco neexistuje. Vzhledem k tomu, že v reálném světě, ve kterém je (byť velmi malá) pravděpodobnost existence naprosto čehokoliv, tento požadavek s díky odmítám. Budete-li si však připadat jako vítěz takové diskuse, budete zde patrně jediný, neboť mi není jasné, čeho, kromě vlastního uspokojení, jste tím dosáhl. I tak Vám vřele blahopřeji.

Já: To je, jako kdybych měl dokázat, že není záplotník nepřehoditelný.
Vy: Ne, nic takového po tobě nechci. Chtěl jsem jen, abys své tvrzení, že něco není, nějak doložil.

Dobrý, nemusíte mi dokazovat už nevím kolikátým příspěvkem, že máte dlouhé vedení. Nezajímáte mě.

Víte co, Vy po mně chcete, abych matematicky dokázal, že neexistuje záplotník nepřehoditelný. Kolik mi za to zaplatíte?

Jenže matematika je celý vymyšlený konstrukt, takže se neexistence v daném rámci dá dokázat. Ekonomika je žívá věc, kterou pozorujeme. Neexistenci ničeho nelze vyloučit, nicméně dokud není prokázán opak, lze ji předpokládat v ekonomických teoriích. Takže tady se chce důkaz existence nějakého pozitivního vlivu minimální mzdy, který spolu se škodlivostí vyšší minimální mzdy vytváří nějaké optimum.

Dokázat, že něco není? Wau. Začínám si o Vašem důrazu na výrokovou logiku a dalších Vašich fórech myslet svoje.

Samozřejmě. Nicméně základní trend je ten, že s vyšší minimální mzdou rostou škody. Pokud existuje i nějaký opačný trend, který by tím pádem s polu se základním trendem ustanovil nějaké optimum, je třeba jej prokázat. Podotýkám, že podpora nerentabilní činnosti, omezování nabídky pracovních míst ani likvidace možností levného získání či předání zkušeností k pozitivním trendům příliš nepatří, a budete muset svůj argument podložit něčím jiným.

Viz můj příspěvek z 18:44. Cenová regulace vede k ignorování důležitých signálů, a tím pádem k neefektivní alokaci zdrojů. Zvyšováním mezd nerentabilních profesí jsou lidé podporováni ve snaze vykonávat tyto nerentabilní a nepříliš žádané profese.

Ke změně nabídkové křivky... má ji v rukách ten, kdo nabízí. A ten má na ni samozřejmě vliv.

Občas to chce číst i ten zbytek, ale to je samozřejmě na Vás a na tom, jak chcete být v této diskusi vnímán. Děkuji Vám, hezky jsem si popovídal.

Oprava: ... že velmi nízká minimální mzda škodí více než některá vyšší.

Nemám důvod domnívat se, že velmi nízká minimální mzda škodí. Je to asi jako ptát se, zda škodí hypotetická velmi nízká cena rohlíků, zlata, sexuálních služeb apod. Ceny jsou důležitým signálem v ekonomice, a jejich potlačení vede k tomu, že ekonomika nefunguje správně, špatně vyhodnocuje informace a špatně alokuje zdroje, a dříve či později se tento přístup vymstí. Cena říká, jak moc je to či ono žádané. Pokud je nějaká profese, která je příliš málo placená, a někdo nařídí platit více, a čirou náhodou by se na ty mzdy opravdu našly peníze, pak by to jen podpořilo další jedince v zájmu o tuto profesi; avšak trh jasně říkal, že už teď ta profese není žádaná tolik. Mezi tím je nedostatek jiných velice žádaných profesí, a zvýšení minimální mzdy způsobí, že tento nedostatek bude přetrvávat. Oba tyto problémy se potom znásobí v době krize (vyvolané např. nečekanou událostí, přírodní katastrofou apod.). Minimální mzda se může zdánlivě jevit jako sympatické opatření, ale ve skutečnosti drží spousty lidí v ne tolik potřebných profesích, takže v krizi si budou hledat práci ještě hůře.

Se signály v ekonomice je to podobné jako se signály v těle. Potlačíte je, a zaděláváte si na průser. Když Vás bolí hlava, můžete na to brát prášky, ale až Vám pak objeví nádor v lebeční dutině, a bude příliš pozdě na operaci, nestěžujte si.

Čím vyšší, tím větší škoda. Kde je nemonotónnost? Nemonotónnost je u jiných jevů, např. u té nezaměstnanosti, kde prostě do určité výše minimální mzdy je tato kompenzována dostatečně vysokými ostatními mzdami, a roste-li minimální mzda pomaleji než ostatní mzdy, nezaměstnanost neroste. To však neznamená, že minimální mzda do určité výše neškodí. Jen je její škodlivost přebita vlivem jiných pozitivních faktorů, které ale nevycházejí z minimální mzdy jako takové.

Oprava: ... Vysoká minimální mzda se stane příčinou nárůstu nezaměstnanosti až tehdy...

Keď je výška platu jednoduchým bodom prieniku dvoch kriviek, ako to že napríklad pri štrajku mzdy stúpnu bez toho žeby zamestnanosť klesla?

Při stávce se mění nabídková křivka (jakou práci nabízejí zaměstnanci za jakou mzdu), celkem logicky se tedy tržní hodnota mzdy pravděpodobně změní také, protože průsečík poptávkové křivky s novou nabídkovou křivkou bude pravděpodobně jinde.

Alebo že nezamestnanosť klesá napriek zvyšovaniu minimálnej mzdy?

A teď je třeba odlišit příčinu, následek, rozpoznat jednotlivé vlivy atd. Takže: Minimální mzda, čím vyšší, tím více škodí. Drtivá většina mezd však převyšuje minimální mzdu, jejich růst převyšuje i růst minimální mzdy, a tím pádem nezaměstnanost ve výsledku klesá. Sice ne tolik, jako kdyby nebyla stanovena minimální mzda, ale klesá.

Rovnice tedy není nezaměstnanost = minimální mzda, ale je třeba započítat i ostatní vlivy. Vysoká minimální mzda se stane příčinou poklesu nezaměstnanosti až tehdy, kdy začnou ostatní mzdy klesat, tj. v době krize. Na což vzhledem k posledním událostem nebudeme dlouho čekat.

Jestli mi chcete tvrdit, že je monotónní

Tohle jsem nikdy netvrdil; celou dobu říkám, že všechny jevy v přírodě buď jsou monotonní, nebo je lze rozložit na monotonní. Rozhodně netvrdím, že všechny jsou monotonní, gratuluji Vám tedy k úspěšné diskusi se slaměným panákem. Pokud nemáte lepší myšlenku, přesuňme se k tématu minimální mzdy.

Průběh střídavého proudu a napětí je jev rozložitelný na monotónní, a sice na několik jednoduchých diferenciálních rovnic. Nebo pokud se jim vyhneme, máme rotující magnet, což můžeme popsat v cylindrické soustavě souřadnic, a ejhle, najednou je to monotonní jev.

Spektrum tepelného záření je rovněž spojením několika monotonních jevů na kvantové úrovni, zde různé energie fotonů a pravděpodobnosti jejich vyzáření vzhledem k tepelné energii tělesa.

Spousta fyzikálních vzorečků popisuje komplexní systémy, proto nejsou monotonní.

Co tam máme dál?

A proč by neměly být monotónní? Monotonní jevy se snadno chápou a popisujou, protože jsou jednoduché. Všechny jevy, které známe ve fyzice, jsou buď monotónní, nebo je lze rozložit na monotónní. Nemonotónní jevy jsou složité, k nemonotónnosti musí být nějaký důvod. Když se takovými jevy začneme zabývat, zjistíme, že jde o důsledky interakcí více jevů, o různé systémy, které přecházejí z jednoho stavu do druhého apod.

U příkladu s letadlem jde o dva monotónní jevy, které působí proti sobě. Krátká křídla mají malou plochu, takže neunesou letadlo, dlouhá křídla zase zvětšují letadlo tak, že se nikam nevejde. U auta jde o diskrétní systém, nejsou tam plynulé přechody, ale i zde máme na jedné straně stabilitu (která roste s počtem kol) a na druhé cenu a tření (které také rostou s počtem kol, ale chceme je co nejnižší). Do počtu kol se ale promítají i věci jako design, ovladatelnost a tak dál, kola prostě nejsou nějaká rozumně spojitá štelovatelná veličina.

Něco podobného máme i v ekonomice, samozřejmě. Např. optimální tržní cena je v místě, kde se protíná poptávková křivka s nabídkovou křivkou (které jsou monotonní). Stejně tak u mzdy jde o monotonní jevy nabídky a poptávky. Ale jaké ekonomické jevy mají vliv na státem nařízenou minimální mzdu a jak tyto jevy určí optimální hodnotu státem nařízené minimální mzdy?

Jakmile toto začneme řešit, jedním z těch jevů, ke kterému se (možná nevědomky) tito regulátoři přiznávají, je škodlivost minimální mzdy. Čím vyšší, tím škodlivější. Tuto škodlivost tedy musí něco vyvažovat, nicméně už v tento moment nějaký jev škodlivosti máme, jinak bychom skutečně mohli říct: "nechť je minimální mzda milion". Takže co tam máme na druhé straně? Nastavení minimálních odvodů OSVČ, aby státem provozovaný systém nezkrachoval? Sorry, pro mě nezájem, ať si klidně zkrachuje.

Vámi uvedený příklad je ale poskládán z monotonních jevů. Z jakých monotonních jevů chcete přesně poskládat teorii o minimální mzdě v určité výšce?

Jinak minimální mzda v každé výšce nemusí být škodlivá. Např. ve výšce 0.

Tak čistě hypoteticky může průběh křivky efektivity připomínat velblouda nebo hlavu Homera Simpsona, ale teorie, která by takový průběh vysvětlovala, nejspíše nebude dobře reflektovat skutečný stav věcí.

Podle nás libertariánů Rakouské ekonomické školy platí v ekonomice na každé úrovni tytéž zákonitosti, podobně jako např. počítání s čísly funguje stejně s malými i s velkými. Zní mi to jako celkem racionální teorie, a pokud na nějaké úrovni existuje nějaký hrbol, tak musí mít nějaké validní vysvětlení.

To by mě zajímalo - měl jste někdy s někým nějakou rozumnou diskusi? Pokud ne, zkusil jste se zamyslet nad tím, jak moc je pravděpodobné, že všichni, kdo to zkoušeli, jsou příliš velcí debilové?

To by mě zajímalo, jaké funkce má národ a kdo to určuje. Mně vždycky přišlo, že je to jen množina lidí, v dnešních dobách vzájemně se neznajících a dost často ani nechtících se k sobě jakkoliv znát.

Druhy příliš specializované biologicky (tedy hardwarově) možná. Nicméně tady máme specializaci toho typu, že se dá snadno změnit, protože náš um je hlavně ve vědění a naučených schopnostech... a ty lze měnit. Netvrdím, že snadno, ale lze to.

norbertsnv: Vy to asi pořád nechápete. Představte si charitu, který vybere 100 milionů. 1 milion jde řediteli. 9 milionů jde na různé dokumenty, účetní, právníky apod. 60 milionů jde na materiál, např. na zdravotní a kompenzační pomůcky. 30 milionů jde na ošetřovatele, rehabilitační sestry apod. Těch 30 milionů nejsou prachy vyhozené do luftu. Jsou to prachy, za které byla poskytnuta služba klientům charity.

To ani není potřeba ošetřovat. Prodejce řekne, že to není testované a že tam jsou všelijaká rizika. Já v tom vážně problém nevidím. Problém vidím v momentě, kdy prodejce lže, ale pak je to jasný podvod.

Je otázkou, zda bezpečnostní agentury budou muset vykonávat taková opatření. V zavedeném anarchokapitalismu si lze představit úplně jiné parametry zdravotní péče, které jsou v dnešní době sci-fi. Např. vakcína existuje už od ledna. Od března se testuje. V červnu se bude prodávat. V ankapu by se dost možná prodávala neotestovaná vakcína klidně už v únoru, a spousta lidí (včetně mě) by ji klidně risklo (s vědomím, že není otestovaná). Tržní prostředí by nastavilo zcela jiné postupy zavádění léků na trh a jejich předepisování pacientům, které si nedokážeme ani představit. Tržní prostředí by také přineslo do zdravotnictví inovace, které si neumíme představit.

Jinak ty pitomé nápady státu, ty jsou typické. Když jsem někde četl, jak ukrajinští celníci někde na hranicích zadrželi tisíce roušek, tak jsem jen kroutil hlavou (a ne jen proto, že roušky jsou k ochraně lidí před nakažením nedostatečné, jsou určeny již nakaženým, aby nešířili nemoc dále).

To netvrdím.

Souhlasím s tvrzením, že Snowden podvedl svého zaměstnavatele. Když viděl ty věci, čelil morálnímu dilematu, které prostě nějak rozsekl. Svět není ideální místo. Můžeme se dokonce ptát, zda ten podvod byl činem agrese, nebo obrany.