Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Stát ale netvrdí, že je vlastníkem. Státní katastr je rejstřík obsahující záznamy o tom, jak stát uznává vlastnická práva osob k pozemkům. O vlastnictví pozemků jiných osob se stát nezmiňuje nikde. Stát spravuje katastr na nějakém území, a co se pravidel týče, ta uvaluje na osoby tím, že různými způsoby omezuje jejich práva, viz např. LZPS, čl 11, odst 2 a 4.

Já mohu také vést nějaký katastr a psát si, jaké pozemky kdo vlastní. Ale tím se nestávám jejich vlastníkem, pouze si vedu nějaké záznamy.

Nikoliv. Někdy se ptám a někdy odpovídám. Je to dvojí systém vyjadřování?

Obrana je reakcí na útok, stejně jako je odpověď reakcí na otázku.

Tak pokud chcete tvrdit, že stát vlastní nějaký pozemek, chci vidět kupní smlouvu.

Je to o tom, jaké kusy papíru respektujete. Já respektuju ty, které jsem sám napsal nebo potvrdil, tj. smlouvy, jež jsem uzavřel. Rozumíte tomuto?

Obranné ano.

Právě proto tam stát uvádí ty výjimky, aby bylo jasné, co stát uznává a co ne. Výchozí přirozený stav chápání vlastnických práv je totiž daleko širší; a stát to tedy vymezuje těmi výjimkami, aby mohl do vlastnického práva zasahovat. Resp. aby si to obhájil nějak před lidmi jako jste Vy nebo Norko.

To asi těžko, když stát říká, že ten či onen pozemek patří té či oné osobě.

Ale já nemám dvojí systém hodnot. Krást se nemá. Tečka.

Takže jsou to co...? Švestkové koláče?

Achjo. Ksichtodlaň, ksichtodlaň, ksichtodlaň...

Buď svému dítěti vysvětlíte, že brát někomu věci je správné (daně), nebo svému dítěti vysvětlíte, že brát věci je špatné. Pokud uděláte nějakou výjimku, např. pro ty daně, tak vytváříte zmatek a budujete v dítěti dvojí systém hodnot. Nelze totiž konzistentně hájit vlastnictví, a zároveň hájit nevlastnictví, zvlášť když pořádně nevíte, jak velkou část kdo "nevlastní" a každou chvíli se to mění z libovůle státu (byť je zde ten prakticky zanedbatelný mezikrok se sepsáním lejstra). To prostě nepochopí tříletý, nepochopí to ani desetiletý, nepochopí to ani dvacetiletý, nechápu to ani já, nechápete to ani Vy; Ti, kdo ten systém hájí, nebo tvrdí, že jej chápou, si to celé kompartmentizovali a vymysleli si k tomu hromadu výmluv.

A stejně tak Vaše dítě chápe útok a obranu. Pokud jste si ale zažil dvojí systém hodnot, nedivím se, že máte problém rozeznat útok a obranu, protože podle jednoho systému je to tak, a podle druhého přesně naopak, a určit, kdy který systém hodnot použít, vyžaduje značné přemýšlení.

Takže za uvedením názvu práva v odst. 1 následující výjimky z práva, kromě bodu 5, protože... protože Jakub G potřebuje hájit tu sračku, že z nějakého důvodu tato výjimka z uznávaných práv jaksi v něčem omezuje stát?

Ah, už chápu. Vy do této diskuse chcete zavléct Vaše absolutní nechápání toho, co je útok a co je obrana. To je ovšem pouze Váš osobní problém, že jste to nechápal ve 3 letech, ani maminka Vám to nevysvětlila, a teď si to nesete do dospělosti. Nicméně toto téma už jsme spolu probírali tolikrát, a nikam to nevedlo, že si nemyslím, že jste schopen jakéhokoliv pokroku v této věci.

To máte pravdu; jenom říkám, že stát sám přiznává, že to zásah je, protože tam tu větu uvedl. Čili všichni ti, co hájí výběr daní tím, že ty majetky těm lidem nepatří, hájí nějakou úplně jinou sračku, než kterou říká stát.

Co prosím?

Uznávám Vaše vlastnická práva, pokud mi nakládáním se svým majetkem nezpůsobíte škodu.

Z který strawmanový prdele jste, kurvafix, vylízal tu výjimku, co mi vkládáte do úst?

Co je na tom pubertálního? Zákon je kus papíru někde. Když si napíšu papír, že můžu loupit, smím loupit? Ten kus papíru vyžaduje, aby jej dotyčný nebo dotyční nějakým způsobem respektovali. Je to úplně stejný kus papíru, jako třeba Bible, Desatero, Korán apod. Zvláštní síla tohoto papíru je jen v hlavách lidí.

Když mi tady píšete, že stát může loupit pouze podle zákona, tak si uvědomte, že ten zákon vymýšlí stát. Soudci soudí podle zákonů státu. Státní poskoci slouží podle zákonů státu. Když mi napíšete, že stát nemůže vraždit Židy, když na to nevydá zákon, tak se nedivte, že Vám napíšu, že v tom není skoro rozdíl, protože jestli ta cesta mezi rozhodnutím a aktem je přímá, nebo zda obsahuje mezikrok v podobě seškrábání nějakého lejstra, na tom nezáleží. Pouze v druhém případě o tom máte nějaké lejstro. Hm. Skvělé. Gratuluji. Stát dokumentuje své zločiny. Super. Hm. A co kdyby je vůbec nedělal? Co kdyby se každý, co tu jste, zamysleli nad tím, co tu hájíte?

Ale to není výjimka z vlastnického práva, ale jeho popis.

Je to výjimka z vlastnického práva a zároveň popis práva, které uznává stát. Když řeknu, že Vás pozemek začíná tady u plotu a končí u řeky, s výjimkou té skály před řekou, pak popíšu Váš pozemek, no zároveň v tom popisu vyjímám nějakou část. Takže je to obojí.

Když bydlíte v cizím bytě, co je právo pronajímatele vybírat nájemné? Popis vlastnického práva nebo výjimka z něj?

Nájem je smlouva. Pronajímatel ji má právo s Vámi uzavřít, protože má svobodnou vůli a může nakládat s tím bytem, a Vy máte právo ji uzavřít, protože máte svobodnou vůli.

Místo lesa mějte soukromý stát a místo loupežníka vlastníka soukromého státu.

A kdo je vlastníkem toho lesa? Kdo je vlastníkem pozemků, na kterých je ČR? ČR sama říká, že vlastníky jsou ti, kdo jsou uvedení v katastru. Vy jste záměrně vynechal bod, kdy píšu, že lesu se nedá lehce vyhnout, a loupežníkovi ani nepatří.

Já vlastně žádám (spolu)majitele lese, aby vyhnali loupežníka, to je celé.

Asi Vám uniklo, že v mém přirovnání loupežníkovi ten les nepatří a není lehké se mu vyhnout.

Ale to je přesně ono: "Stát má právo ukládat daně a poplatky" - Pokud by to tam nenapsal, pak si tuto výjimku z vlastnického práva nedává.

Já to napíšu ještě jednou jak pro blbý. Loupežník v lese přepadá pocestné.

1) Loupežník má vše podložené dokumenty, jež sepsal, a jež mu dávají právo přepadat v lese pocestné.
2) Pocestní jsou zděšeni, a nechtějí lesem moc chodit. (Loupežník to nazývá "vyhýbání se přepadení", "krácení cesty" apod.)
3) Jedni povídají, že loupežník má právo loupit, protože věci, jež mají pocestní u sebe, jsou ve skutečnosti majetkem loupežníka.
4) Druzí povídají, že loupežník má právo loupit, protože tak činí podle dokumentu, který sepsal.
5) Třetí povídají, že loupežník loupit musí, protože k tomu má důvody.
6) Čtvrtí povídají, že loupežníkovi by se nic dávat nemělo.
7) Pátí povídají, že loupežník je sprostý zloděj, protože byť všechno sepsal a zveřejnil, les není jeho a není snadné se mu vyhnout.

Jako by to mělo na cokoliv vliv. Kráva mě může kopnout do prdele kdykoliv, nebo jen když si to nejdříve promyslí. Opravdu velký rozdíl.

Tak proč tam teda ten bod je, když jeho nezařazení nemá podle Vás žádný vliv?

U všech práv v LZPS je vždy uvedené právo a hromada výjimek. Proč by to zrovna u článku 11, odst 5 mělo být jiné?

Jen je to poněkud nepoměr, že.

Ale já nepopírám, že stát uznává práva jen částečně. To ať si klidně dělá, ať si klidně je svině, ať si klidně je nemorální atd. Já se stavím proti názoru, který tu zaznívá ze strany oponentů, že majetek, který se odvádí na daních, není vlastnictvím těch osob, ale státu. Poukazuji na to, že stát sám výslovně neuznává vlastnické právo na tu část majetku, jež je odvedena na daních, netvrdí, že daně jsou jeho vlastnictvím, ale že je vybírá od občanů a na toto vlastnictví kašle, protože si pro to udělil výjimku. Už jen to, že si tam tu výjimku dal, znamená, že někdo jiný by si tam tu výjimku dávat nemusel, a mohl uznávat dané právo bez té výjimky. A věřte mi, v případě LZPS to mám prakticky u každého práva - stát tam nasype hromady výjimek, se kterými já nesouhlasím, a velmi jasně zažívám, že stát sere na moje práva (ty daně jsou momentálně největší zásah, hned po nich různá omezení projevu).

Já uznávám Vaše právo vlastnit a nakládat se svým majetkem, a jedinou, absolutně jedinou výjimku, kterou mám, je ta, že mi nesmíte nakládáním se svým majetkem působit škodu. Pokud si Vy vymyslíte nějaké právo, a já jej odvodím z Vašeho vlastnického práva, které uznávám, pak uznávám i to Vámi vymyšlené právo. To je fér, ne? A do toho narvete úplně všechno, každou běžnou situaci. Nemusím kvůli tomu psát stohy LZPS. A pochopí to i úplný idiot. Nepochopí to pouze státem vymytý zkroucený kripl.

Zatímco když je na to potřeba zákon, tak nejsou ukládány libovolně. Jasně. Státní moc se omezí, protože musí vytvoří zákon. To vždycky fungovalo. Skvěle. /s

Ale teď vážně: Stát sám říká, že jeho správa smí dělat pouze to, co je v zákoně, naopak občan může dělat cokoliv, kromě věcí, jež zákon zakazuje. To úplně nesedí s tím, co tvrdíte, že by v případě daní tato zásada neplatila, a stát by je mohl ukládat bez zákona.

Jsem si však jistý, že kdyby tam ten odstavec nebyl, tak by stát nemohl zasahovat do vlastnického práva daněmi, protože by to nebyla vyjmenovaná výjimka z vlastnického práva. Samozřejmě soudci, jež jsou součástí státní moci, by o protiústavnosti daní v takovém případě nejspíše nerozhodli, vymysleli by nějakou sračku o potřebnosti daní a o vzoru z jiných států apod.

Nebo ještě z jiného soudku. V LZPS je seznam práv, které ČR jakože uznává, ale prakticky ke každému vyjmenovává různá ale, různé výjimky, kdy na dané právo sere a zasahuje do něj. Daň je tedy v tomto kontextu státem vymyšlená výjimka z vlastnického práva.

Takže ten odstavec o daních je podle Vás v LZPS proč?

Moje teorie: Kdyby tam ten odstavec nebyl, daně by byly řadou právníků napadnuty jako protiústavní coby neoprávněný zásah do vlastnického práva. Protože tam ten odstavec je, je daň sice pořád zásahem do vlastnického práva, ale už je v LZPS a tedy podle Ústavy.

Na Vaši teorii jsem zvědav. A M Jul nechť si bránice protrhne nad vlastní nechápavostí.

Ne. Jde o to, že spousta lidí říká, že stát si bere, co je jeho. Jenže stát tohle neříká, stát říká, že daně jsou zásah do vlastnického práva. Čili pro nás anarchokapitalisty je to krádež, neboť jsme k tomuto zásahu nedali svolení. Je Vám to takto srozumitelné, nebo to chcete nakreslit?

Nejspíš protože nechápu, jaké námitky bych měl mít proti dědění.

Ono to vidění světa, kdy peníze patří tomu, kdo si je vydělal, není zase tak nepochopitelné. Vlastně i stát přiznává, že daně jsou krádež, jinak by např. v LZPS nebyl napsán čl. 11, odst. 5. Kde sice není zmíněno, že daně jsou krádež; kdyby však daně nebyly zásahem do vlastnického práva, nebylo by potřeba tam o nich psát.

Článek 11
(1) Každý má právo vlastnit majetek. Vlastnické právo všech vlastníků má stejný zákonný obsah a ochranu. Dědění se zaručuje.
...
(5) Daně a poplatky lze ukládat jen na základě zákona.

"Pokud daně jsou povolené, a zároveň nemůže existovat povolená krádež," pak je několik možných východisek, např.
- daně nejsou krádež
- daně nemohou existovat
- některý z předpokladů v té větě je chybný; tedy daně nejsou povolené nebo může existovat povolená krádež

Vy jste si vybral první z nich. Jenže na základě čeho jste vůbec vytvořil ten předpoklad? Lojza psal o situaci, kdy majitel povolí někomu vzít si jeho věc. Ale stát v této situaci není. Stát nepovolil někomu vzít si jeho věc. Stát povolil někomu vzít si cizí věc. Takže jeden o koze, druhý o voze. Povolení daní je, jako kdybyste šli s Lojzou krást, a on Vám dovolil vzít si mé věci.

Takže pro Vás: Ani já ani Lojza jsme státu nedovolili, aby si od nás něco bral. Tudíž jste nerozbil nic.

Prakticky polovička diskusí pod politickým zpravodajstvím na obvyklých internetových novinách.

Takže abych si to shrnul. Právo silnějšího nezastáváte, ale argumentujete pro něj. Ok.

Problém je v tom, že právo silnějšího není pro společnost tak výhodné. Prostě člověk je společenský tvor, a výhodnější je pro něj spolupráce. To bohatství společnosti je už takové, že agrese není zdaleka nejefektivnějším způsobem dosahování cílů, tedy za předpokladu, že jiní lidé tu agresi vidí a odsuzují. My se pouze celou dobu snažíme o to, aby se lidé probudili, a viděli agresi i u státu, a odsuzovali. A skutečně, řada lidí již odsuzuje různé jednotlivé skutky států, jsme tedy na dobré cestě - jejich uši a oči už tam upřené jsou, i díky Internetu (což byla svým způsobem trefa státu do vlastní nohy, a státy se teď horko těžko snaží tu ránu zahojit a šíření myšlenek znovu ovládnout).