Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak já nevím, kolik továren si obvykle kupuje zaměstnanec... a co se potřeb týče, ty jsou individuální. Kdybych je znal, mohl bych dělat centrálního plánovače, jenže je neznám, tak ho nedělám.

1) 1. Napadá Vás jiný způsob, jak přijít k vlastnictví něčeho, co nikdo nevlastní?
1) 2. Přesně to Hoppe rozvádí za Vaší výpustkou; kdyby šlo nabýt vlastnictví prohlášením, dostanete se do kolize se sebevlastnictvím (které Hoppe obhájil někde dříve v textu, který jste necitoval).

2) To je podle mého názoru spíše stylistický rozdíl; pokud Vám to udělá dobře, klidně použije Vámi navrženou variantu (s tím, že zachováte prohlášení, což dává větší smysl). Vyvození mi připadá zcela logické: pokud na nabytí vlastnictví Vašeho těla nelze uplatnit homesteading, pak Vaše tělo může klidně být úplně někoho jiného; jenže pak jste ve sporu se sebevlastnictvím. Dává tedy větší smysl, když uznáváte homesteading.

Ušetřte mi námahu, v logice jsem podle Vás slabý, co kdybyste mi to rovnou řekl?

Tak v tomhle už se ztrácím. Majitel firmy prostě nějak utrácí peníze. Zaměstnanec by je utratil jinak. Můžeme se bavit o tom, kdo je utratí lépe, zajímalo by mě, jak byste to měřil, ale budiž. Možná bychom se bavili o nějaké efektivitě, a pak je otázka, pokud zaměstnanec utratí ty peníze lépe než majitel firmy, proč si nezaloží vlastní firmu?

A klidně si představujte, že to "decree" může dělat jenom nějaká autorita, ale na argumentu to absolutně nic nemění. Hoppe nepíše nic o tom, že homesteading byl nějak řízen. Jestli tomu nerozumíte ani česky, tak co na to říct. Jste prostě v prdeli.

Nikoliv. Hoppe píše, že nelze vyjmout některé statky a zařadit je mezi ty, které nelze homesteadovat. Decree můžete chápat jako dekret, výnos nějaké autority, ale taky to může být proklamace, jakékoliv vyhlášení. Každý může být ta osoba, která dělá ten "decree". Ostatně stát nebo vláda je taky jen nějaká osoba, která prostě dělá ten "decree". Hoppe v kostce říká: Nelze zakázat něco homesteadovat, protože potom by dotyčnou věc šlo přivlastnit pouze pouhým prohlášením. Já k tomu dodám, pro lepší kontext: Vy můžete prohlásit o hromadě věcí, že jsou Vaše. Ale pokud je před Vámi používal někdo jiný a považuje za svoje, nikdy Vám je nedal, tak Vaše nejsou. Kdybyste však neměl homesteading, oba byste mohli tvrdit o týchž věcech, že jsou Vaše, ale protože neberete předchozí užívání v úvahu, tak vlastně nemáte oprávněného vlastníka. Tím pádem nemůžete ani zaručit, že jste vlastníkem svého těla, omezování homesteadingu je tedy v rozporu se sebevlastnictvím. Je Vám to takto srozumitelné?

Asi jsem moc vyměkl, ale řekl jsem si, že Vám to přeložím. Neděkujte, vadí mi, když si vymýšlíte a vyvracíte názor, který dotyčný nezastává.

If one were not allowed to appropriate other resources through homesteading action, i.e., by putting them to use before anybody else does, or if the range of objects to be homesteaded were somehow limited, this would only be possible if ownership could be acquired by mere decree instead of by action. (...) It would be incompatible with the already justified self-ownership, for if one could appropriate resources by decree, this would imply that one could also declare another person’s body to be one’s own.

Kdyby nebylo dovoleno přivlastnit si zdroje homesteadingem (tj. jejich využitím dříve, než je využije někdo jiný), nebo kdyby to, co lze homesteadovat, bylo nějak omezeno, bylo by možné získat vlastnictví jedině prohlášením namísto činu. (...) Což by bylo neslučitelné s již zdůvodněným sebevlastnictvím, protože kdyby šlo přivlastňovat zdroje prohlášením, znamenalo by to, že by někdo mohl prohlásit tělo jiné osoby za své.

Nevím o nich. Ale kterýkoliv z nich mohl být mnou v mém těle.

Tedy abych byl přesnější: kterýkoliv jiný já. Třeba nějaký zasraný komoušský já, co já vím.

Kterýkoliv já.

Jenže to v anglickém textu není. Já chápu, že to je pro Vás složitější angličtina, a že můžete mít problém ji pochopit, ale Hoppe o řízeném homesteadingu v tom textu nic nepíše.

Myslím, že jste mě nepochopil. Představte si, že dražší večeře může být důležitá pro fungování firmy. Pan šéf se na ní může setkat s obchodním zástupcem důležitého perspektivního odběratele. Díky této večeři má těch 100 zaměstnanců té firmy práci. Nebo si můžete představit zcela přízemnější důvod: je to večeře šéfa s manželkou. Když na ni nepůjde, manželka se naštve, přijde rozvod, v rámci rozvodu se zruší firma... Všechno souvisí se vším. Samozřejmě Honzovy argumenty platí vždy, já uvádím jen případy, kdy ta večeře může mít i další dosah.

Tak pokud se vrátíme z říše transhumanistických fantazií, pak to vědomí, které se rozhodlo v mém těle prosadit a považuje se za mě.

Třeba díky té večeři má těch 100 zaměstnanců práci.

No, právě, že v diskutovaném textu ta debilní premisa není.

I to je z debilní premisy možné, ale pořád nevím, jaký to má vztah k diskutovanému textu.

To je, a pokud mě zvířata nenechají ten pozemek obsadit, tak ho neobsadím. Co víc Vám na to můžu říct?

Jak říkám, působnost anarchokapitalismu na jiné bytosti než lidi je pro mě šedá zóna. Řídím se tím, zda někdo protestuje nebo ne, ale více to rozebírat nemíním a obvykle uvažuji pouze o lidech v roli jednajících osob.

Kdybyste se zeptal nějakého transhumanisty, tak byste jeden návrh dostal. Pokud bude někdy možné přenést něčí vědomí do těla vznikající bytosti, pak máte ten Váš homesteading někým jiným. Ovšem musel byste to udělat předtím, než to tělo začne využívat to přirozeně se vyskytující vědomí té vznikající bytosti. No... bude to pořádný etický záhul, ale jednou to bude třeba rozseknout - kdy končí shluk buněk a kdy začíná lidská bytost obdařená vědomím? Ono se to teda řeší už teď kvůli potratům, ale transhumanisté přinesou další důvody, proč to řešit. Vzápětí přijdeme i k obchodu s těly - bude více těl než vědomí... atd. Čekají nás zajímavé časy, pokud se tohoto dočkáme.

Z debilní premisy (kdyby někdo nařizoval, jak homesteadovat) můžete vymyslet cokoliv, to nepopírám. Můžeme se vrátit zpátky k diskusi o tom textu?

Než jsem své tělo začal využívat, tedy nejspíše v době, kdy jsem neměl dost vědomí na to, abych své tělo využíval.

*anarchokapitalistu

Tělo patří teleti. Komu patří tele? Můžete si ho přivlastnit péčí o něj; pokud nebude protestovat, tak je Vaše. Pokud bude protestovat, tak asi vlastníka nemá. Upřímně, svébytnost a práva zvířat jsou pro mě dost hraniční téma, měl byste si na tuto diskusi najít nějakého tradičnějšího anarchokapitlismu.

Chápu správně, že:

1) Koncept sebevlastnictví neuznáváte, tedy člověk nemůže vlastnit sebe sama.
2) To je přitažené za vlasy. Ve většině případů budete vyzván a vykázán. Zastřelen až pak, pokud neuposlechnete, a majiteli nedáte jinou možnost, jak situaci řešit lépe.
3) Ta představa je většině lidí vrozená.

Ano, je to jedna z možností, jak jsem ke svému tělu přišel.

Pokud to pro nějaké právo ukázat nejde, berete to jako důkaz, že ve skutečnosti o právo nejde.

To máte pravdu. Proto vlastně vůbec zavádíme sebevlastnictví, ze kterého plyne právo na život, atd. Těžko ale za právo označíte něco, k čehož naplnění musíte někoho přinutit, aby Vám sloužil a něco pro Vás udělal. To je příklad zdravotní péče zadarmo, kdy v extrémním případě byste musel doktory zotročit, aby Vám poskytli péči. Fór je v tom, že ta množina těch prvních práv je v podstatě pořád stejná, ale ta druhá stále roste, pořád se objevují osoby, které by chtěly něco zadarmo.

Přesněji řečeno, homesteading je kompatibilní se sebevlastnictvím. Máte tři koncepty:

- Sebevlastnictví. Své tělo prostě vlastníte.
- Homesteading. Věc (statek) je Vaše, protože jste ji začal využívat dříve než ostatní.
- Prohlášení. Věc je Vaše, protože ji prohlašujete za Vaši.

Prvé dva jsou spolu kompatibilní. Vaše tělo je Vaše, a můžete to obhájit prvním i druhým způsobem. Třetí způsob je s tím v rozporu. Vámi citovaný úryvek Hoppeho textu se zmiňuje, že z homesteadingu nelze udělat výjimky, protože ty výjimky by šlo přivlastnit jedině prohlášením. A to je v rozporu se sebevlastnictvím. Tady musím s Hoppem polemizovat, ale ne v tom, co se homesteaduje nebo ne, ale v tom, že existuje i alternativa, že si ty vyčleněné věci nepřivlastní nikdo - pak je ale buď nelze využívat, nebo jde o obecní pastvinu. Nemám Hoppeho načteného, takže nevím, zda (a jak) to řeší.

Ale Szaszián píše o tom Hoppeho textu. ;) Nevím, jakou myšlenku kritizujete Vy. Pro nás anarchokapitalisty je vlastnické právo velice široký pojem, odvozujeme z něj velké množství jiných práv, tak zkuste být ve své kritice konkrétnější.

Ó nikoliv. To je ze zcela jiných důvodů - protože Szaszián neumí chápat psaný text. Nezlobím se, ta Hoppeho angličtina není lehká. Ale vidí v tom něco, co tam prostě není.

Nikdy jsem netvrdil, že je to pro mě dostatečnou odměnou.

Jenže tam jde o to, že čí tedy to tělo je. Pokud je Vaše, tak na základě čeho? Pokud máte homesteading, je Vaše, protože jste to tělo užíval dříve než kdokoliv jiný. Pokud homesteading nemáte, zbývá Vám jedině prohlašování těla za Vaše... jenže stejně tak může totéž tělo prohlásit za své kdokoliv jiný, a to je v rozporu se sebevlastnictvím. Přesně to je napsané v tom citovaném výroku (jen v trochu jiném pořadí).

Mám podíl na financování Urzovy knihy, nemluvě o hromadě článků zde na Stokách. Takže znova: Co mi nabídnete za překlad?