Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Když nenapíšete, co přesně nechápu, pak mi nezbývá, než se s Vámi shodnout na tom, že Vás nechápu, a není o čem dále diskutovat; prostě jste mě nepřesvědčil.

Vím já, co předcházelo ustanovení shora? Vím já, jak moc byli lidé v té době zoufalí? Jediné, co můžu tak nějak spolehlivě předpokládat, je, že koncept vlády či nějaké jiné mocenské hierarchie (např. náboženské) vznikal v době, kdy Maslowova pyramida potřeb měla stěží jedno patro a lidé sahali k použití násilí k uspokojení i těch nejzákladnějších potřeb. Dnes jsme, jak jistě sám uznáte, jinde a koncept státu zažívá krizi podobnou té, kterou v IT světě každou chvílí zažívají tvůrci úspěšných služeb a programů, kdy po úspěchu dobrého SW se už nedá moc vylepšit, a tak se vymýšlejí píčoviny, po jejichž přidání se ten samý SW stane nepoužitelným. Nebudu to více rozebírat, za tímhle názorem si sice stojím, ale na Vás nemá smysl plýtvat slovy, takže pokud se nezeptá na nějakou podrobnost někdo jiný...

V mojí teorii anarchokapitalismu se společnost organizuje zespoda, a nepřijde mi, že by se Urzova lišila od té mé tak významně, že by se v té jeho organizovala seshora. Spíš se mi zdá, že jste něco nepochopil. Jdu spát, zítra to kdyžtak rozvedu; můžete mi mezitím pomoct dodáním Urzovy definice vlastnictví a jejím Vaším vlastním rozborem.

1) Zrovna ranit něčí city podle mě není úplně v souladu s NAP - je to působení škody, i psychické trauma se dá nějak vyjádřit; ale je to otázka, kam až chceme NAP a vnímání ubližování aplikovat. Další věci jsou porušením různých smluv (pokud opravdu bylo řečeno, že tě nezradím, nepodvedu atd., což se asi mlčky předpokládá automaticky u přátelství a manželství, ale ne každý to tak musí chápat); což sviňárna dle mého názoru je.

2) Doktor může chtít všechen majetek. Ok, seženu doktora, který chce jen 80 %. Když takový není, určitě se najde někdo, kdo se to za ty peníze naučí. (Předpokládám, že všechen majetek je nějaká zajímavá částka, že to není jen hromada plechů značky Alfa Romeo a deset různých šamponů na dredy.) Nepřijde mi to jako svinstvo, je to prostě nějaká nabídka, můžeš ji přijmout, nemusíš. Cenu i rozsah služby znáš předem. Je také důležité si uvědomit, že ta služba nemusela být nabídnuta vůbec, může být třeba 10. století nebo se nacházíš v nevyvinuté zapadlé oblasti zeměkoule, pak jsi prostě odkázán na jiné možnosti, ne třeba tak dobré.

3) V případě první pomoci je obtížné určit cenu služby, která sice byla žádána a chtěna, ale nebyla sjednána. Tady se pohybujeme na tenké hranici, je to podobné jako když ti někdo něco pošle poštou nevyžádaně, a pak za to chce peníze; a myslím si, že námitky proti přemrštěným částkám za první pomoc budou předmětem pravděpodobně úspěšných soudních sporů.

Máte pravdu, dostal jste mě. Měst je jen 150, jiné oblasti na světě nejsou, v každém se mluví jiným jazykem, a přesun z města do města vyžaduje značné byrokratické úsilí. No, upřímně, zde bych právě viděl rozdíly. V ankapu bych měl asi daleko jednodušší přesun z jednoho města do jiného - držení ve městě proti mé vůli porušuje NAP, a v ankapu narozdíl od státu se spíš bude NAP respektovat; a nové město jistě uvítá nového nájemníka a plátce (zvlášť pokud nemá nějaké dotace, o které by se obyvatelé hádali). No, ve světle toho, že měst je daleko víc, a i podmnožina jazykově a kulturně kompatibilních měst je docela velká, mi přijde, že konkurenční tlak na různé poplatky ve městech bude o hodně vyšší než jaký vidíme mezi státy. Je to právě o velikosti a možných alternativách; takový "blbý" Lichtenštejnsko nemůže dělat ve svých zákonech píčoviny, protože by se lidi (co lidi, podle ústavy Lichtenštejnska se můžou trhnout i celé vesnice) prostě přestěhovali o pár metrů vedle do stejného jazykového i kulturního prostředí. Asi v takové situaci bude ankap město. Těžko najdete nějaké s natolik unikátním / vlastním jazykem a kulturou, že by si na tohle udrželo své obyvatele.

Podmínky určuje vlastník, ale těžko je může je vymáhat, pokud nebyly přijaty. Narození jaksi není vědomý vstup na pozemek; teda nějaké vědomí sice máte, ale neznáte jazyk, neznáte právo, neznáte nic a všechno teprve začínáte poznávat. V tomto okamžiku rozhodně nemůžete uzavřít smlouvu, protože prostě nevíte, co uzavíráte. Ovšem i kdybychom zavedli nějaké uzavírání smlouvy třeba s dosažením nějakého vnímavého věku (nebudu metat konkrétními věkovými hranicemi, to mají v oblibě etatisté), pak pořád máte problém. Ta smlouva se totiž prakticky bez Vašeho přičinění (ne, Váš hlas ve volbách nemá významný vliv, kor když si politici stejně dělají co chtějí, nebo když vybíráte nejméně špatného ze špatných, nebo pro programové body A, B, C, přičemž oni prosadí jiné programové body X, Y, Z) neustále mění. Asi úplně nejsprávnější by bylo, kdyby se pod každý zákon podepsal každý, kdo jej chce dodržovat, a to ještě s možností odvolání podpisu (tedy odstoupení od smlouvy). Ona tzv. společenská smlouva, pokud má být smlouvou, pak jako v každé smlouvě, smluvní strany musí být rovnocenné a musí mít možnost volby, zda smlouvu uzavřít, nebo ne, a co bude jejím obsahem. Nevšiml jsem si, že by to u společenské smlouvy platilo. Navíc reálně, entita "společnost" neexistuje. Je to emergentní fenomén interakcí jednotlivců. Vzato čistě takto, je společenskou smlouvou každá dobrovolná interakce mezi těmito jedinci; nemáme tedy jednu společenskou smlouvu já se společností, ale hromady smluv s jednotlivými osobami.

Ano, v praxi to reálně spoustě lidí nevadí. Nebo možná vadí, ale svůj hněv obrací špatným směrem (to jsou ti zarytí obránci demokracie). A praxe se počítá. Není ale správná, a tady ji chceme změnit, ukazovat, jak by to mohlo jít jinak, přesvědčovat lidi, že to může jít jinak, že vedle "lze prosadit jen jeden určitý pohled na svět" existuje i možnost "každý může prosadit svůj pohled na svět ve svém světě" atd. A bez pardonu, přijde mi necitlivé přezírat lidi, kterým něco vadí nebo kteří nesouhlasí; už jen proto odmítám demokracii, ale v podstatě i jakýkoliv systém monopolního násilného podřízení.

Nepodaří. Já do těch diskusí chodit budu. Jde totiž o to, že diskuse pořád může číst někdo třetí, nezúčastněný.

Neříká mi to vůbec nic. Komunisté a nacisté uvažovali tak, že tu společnost podle svých představ zformují. Já uvažuji tak, že si tu společnost nějak zformují lidé dobrovolnými interakcemi, a udávám příklady, jak by to mohlo vypadat, což opírám o zkušenost s jinými odvětvími lidské činnosti, které už tak alespoň částečně fungují.

Jinak člověka rozhodně neredukuji, naopak jej považuji za plnoprávnou bytost se svými potřebami, tužbami a sny, a nikoliv za soukolí nějakého společenského systému. Komunisté a nacisté tu redukci dělali, protože vymýšleli společnost shora, od nějakých svých představ, které vnutili ostatním lidem. Ale anarchokapitalismus sestavuje společnost zespoda - každý člověk realizuje svoje představy v dobrovolné spolupráci s ostatními lidmi. Ano, můžete namítnout, a nebráním se takové diskusi, že člověk nemá mít svobodu; pak z takového předpokladu logicky nejde anarchokapitalismus dost dobře chápat nebo hájit a budete naopak proti němu, což bude plně logické a pochopím to. A neshodneme se pak v tomto předpokladu.

Takže když někam něco napíšete, tak jste to prostě někam odložil a už to nenapíšete znovu, abych náhodou neměl šanci zareagovat? Jako můžu napsat Urzovi, aby mi z databáze vytáhl všachny Vaše slinty, ale rychlejší bude, když:

a) napíšete ten svůj argument klidně znova, klidně sem
b) se pořádně vyřvete a přestanete prudit; je, možné, byť nepravděpodobné, že pořádné vyřvání caps lockem, klidně 10 řádků na šířku full HD obrazovky, přebije účinky těch antiandrogenů

Prosím všimněte si, že pokud napíšete nějaký argument, nebo aspoň něco, na co se dá reagovat, tak já nebo některý z ostatních diskutérů reagujeme. Přímo k tomu, co jste Vy nebo jiný diskutéři napsali. Nepíšeme, že si to máte dohledat někdo v té hromadě sraček tady na Stokách. A pokud už něco takového píšeme, dáváme obvykle konkrétní odkaz či citaci. Ano, někdy nám dojde trpělivost, některým došla dávno. Ale já to pořád zkouším. Já jsem ten, kdo popisuje konkrétní případy, scénáře, popouští uzdu fantazii, hledám způsoby, jak by něco mohlo jít, fungovat. A ne, nevidím v tom žádný důvod, proč by nemohlo. Ano, dnes spousta věcí nemůže fungovat, protože stát prostě vnucuje lidem svou určitou konkrétní představu, a navykl je v mnoha oborech lidského jednání, že to prostě takhle "fungovat" musí a jinak ani nemůže. Ale já prostě nedostatkem fantazie netrpím, ani si nepřipadám ublížený, ani nemám potřebu řvát se zapnutým caps lockem. Prostě Vás jen nechápu, a Vy mi ani nedáváte žádné vodítko, abych Vás jakkoliv pochopil, naopak mi dáváte spoustu vodítek, abych Vás měl za blbce. Adios.

Dobře, tak Vy ji najmete. Něco to o Vás vypovídá. Ale nebudu Vás soudit, prostě se jen budu zdráhat s Vámi obchodovat.

A mimochodem, já se bavím o zákaznících té agentury, celou dobu. Ano, i zákazníci obchoďáku se mohou rozhodnout tam nechodit, pokud tam třeba nějaký jejich kamarád nebo známý dostal obuškem, protože si nějaká opice chtěla procvičit ruku; to je skvělá připomínka, a jsem rád, že konečně po dlouhé době jste přispěl do diskuse i něčím konstruktivním.

Ještě by to chtělo upravit slovník, protože dostáním obuškem se ještě nestáváte automaticky potížistou. Může se to úplně klidně stát i Vám. Jakkoliv Vám to nepřeju, myslím, že byste mluvil jinak, kdybyste zažil nějakou reálnou srážku s blbcem, který má v daném okamžiku nad Vámi nějakou sílu / moc.

No, ta masturbace zde na diskusi Vám vážně moc nejde - ne a ne se udělat; trvá Vám to několik týdnů, a nic. Zatímco já tu můžu vysvětlovat cokoliv, popisovat podrobné příklady, všechno, ale já jsem ten, kdo je mimo realitu, nejspíš i prostor a čas (neměl bych pak být všemocnej Kvé?). Můžu předvádět out of the box myšlení, uvažovat o myšlenkových konstruktech, přirovnávat různě věci k tomu, jak podobné věci řeší trh, ale já jsem prostě ten idiot, co nic nechápe, a bez toho, abych do věci nenamotal nějakou filozofii, sociologii a kdovíco, asi nejsem vůbec důvěryhodný. Víte co, až se uděláte, až dáte nějaký opravdu hodně konkrétní argument, až začnete diskutovat s tím, co píšu a ne s tím, co si o mně myslíte, dejte vědět. Jinak masturbace se obvykle na veřejnosti nedělá, měl byste tedy zalézt někam jinam; dost možná se tak dlouho nemůžete udělat, protože to děláte před lidma; ale spíš to vidím na nadměrné požívání antiandrogenních přípravků.

Ale koukám, že nejste Jakub. No, platí to i pro Vás, Vy jste totiž v diskusi taky moc nepředvedl. Vlastně žádný svůj argument, kromě odtrženosti od světa, což je argument na úrovni "mamí, on je červený, on nemůže mít pravdů", jste nepředvedl. Takže sem též chodíte pouze masturbovat.

Mám takový pohádkový dojem, že vím víc než Vy. Ale fakt je to jen dojem. Je taky možný, že víte všechno, a do diskuse chodíte pouze masturbovat. Jen se nějak ne a ne udělat.

No, před pár lety tu byl ten hodně zmedializovaný případ zakleknutí chodce namistrovaným hulvátem v uniformě. Co se stalo? Nakonec nic, kromě odřenin a pošramoceného ducha chodce, což jsou reálné škody; nikdo nebyl vyhozen, nikdo si neposypal hlavu popelem, nic. Myslíte si, že je to adekvátní výsledek?

Ale byla vůbec možnost zařídit adekvátní výsledek? Tady mají lidi jednu firmu, Policii ČR, které povinně platí. Neexistuje možnost, jak účinně ovlivnit kvalitu jejích služeb. Nemůžete říct: už Vás neplatím, najmu si Vaši konkurenci. Nemáte vůbec žádnou možnost vyvinout efektivně tlak na policii, aby se chovala k lidem tak nějak normálně a hlavně s rozumem. Jediné, co máte, je v ruce nějaký papír, kterému se říká zákon, a který má policie dodržovat, ale reálně si s ním vytírá řiť, policajt svého kolegu nepotopí, GIBS prakticky všechny excesy přikryje, a když to neudělá GIBS, udělá to soud. Všechno "služby", které povinně platíme.

V ankapu prostě takovou firmu nenajmete. Policie, jako každá jiná bezpečnostní agentura, by se musela přizpůsobit svému zákazníkovi. Řešit to, co zákazník chce, aby řešil, poskytnout mu přívětivou obsluhu (jako třeba obchodník má usmívající se prodavačky), postupovat přehledným způsobem atd. Každý exces znamená problémy s reputací, což je v konkurenčním prostředí průšvih, a ty excesy zdaleka nejsou o potížistech, ta nálepka vzniká často až dodatečně, do té doby šlo o normální lidi, než se zcela nečekaně na nich rozhodl vyřádit nějaký příslušník.

Ano, můžete to brát jako pohádky, ale podívejte se kamkoliv na trh, kde je dostatečně velká konkurence - excesy prostě firmám škodí, a hlasování peněženkou je ta nejúčinnější zbraň, kterou zákazník má, a je daleko účinnější než psaní naštvaných dopisů a obřadné pravidelné házení papíru do bedny. Taxikáři jsou v prdeli z kvalitnějších služeb Lyftu, Uberu atd. Špatní hospodští jsou v prdeli z lepších hospodských. Špatné počítačové hry jsou v prdeli z lepších her. Outú je v prdeli z lokálních ISP. A souhlasím, že tam, kde je nějaká výjimečná služba nebo produkt, a tedy menší konkurence, je pro excesy větší prostor, ale kdo říká, že to tak v daném oboru bude věčně? Kde je Altavista? Yahoo? Co my víme, kde bude za deset nebo dvacet let Google?

Vůbec ne - myslím tím to, že agentura po takovém průšvihu přijde o své stávající zákazníky.

Tak ji dám do novin. Žádný problém, špatná pověst je skvělá reklama, ať si ta firma řeší úbytek zákazníků...

Tak pak byste mohl uvést nějaký konkrétní příklad, který není propojený s politikou.

Co prosím? Od začátku to považuji za platný argument, a neslevuji z něj ani cent.

Nedivil bych se, dal bych ji k soudu, a případně to rozmázl v médiích, ať si ta agentura shání zákazníky někde jinde.

Tohle nemíním nijak korigovat. Do totálního zmrda mají i ti největší lidi daleko. A na té škále někde mezi slušným člověkem a totálním zmrdem je mnoho úrovní zmrdství s postupně ubývajícími obchodními partnery.

A jinak přístup "tohle jistě lidé dělat nebudou" vídám velmi často u zastánců demokracie. Upozorníte je na Hitlera, komunisty... jejich reakce: lidé se přece poučili! No a pak se pravidelně po každých volbách diví - a to se tu nedějí ještě zdaleka takové hrůzy.

Kde tvrdím, že něco lidé dělat nebudou?

To někdy dělají, ale kartely jsou křehká záležitost.

Ano, u každé moci hrozí zneužití. Tím pádem by měla být především minimalizovaná, což Vám řekne každý ajťák, když zkoumá bezpečnostní slabiny - minimalizovat, případně izolovat. Ideálně na každého jednotlivého člověka (či jiného samostatně myslícího agenta); nikdo by neměl mít moc nad nikým druhým (aspoň já v tomhle vidím podstatu anarchie), a tím pádem jakékoliv zneužití moci ohrozí jen velmi malé množství osob. K tomu je samozřejmě potřeba, aby každý chápal, že má možnost kdykoliv říct ne, a případně se mohl i bránit.

Protože drogové kartely jsou zároveň pronásledovány státem. Což znamená značné riziko pro členy těch kartelů, a tím pádem tohle podnikání dělají pouze otrlí a zoufalí. A protože policie chytá i jakékoliv kartelové soudce, zbývá jim k řešení vzájemných sporů pouze násilí. A protože policie zasahuje do kartelů různými způsoby, řadu těchto krvavých sporů sama vyvolává (kdo koho napráskal apod.). Atd. atd. atd. Násilné řešení je drahé a nevyplatí se, což ale platí pouze v normálním (NAP) světě, kde jiné páchané násilí neznemožňuje realizaci oněch levnějších daleko méně násilných řešení. V současné státní zkurvenině zrovna drogové kartely nejsou dobrý příklad anarchie, protože drogové kartely nefungují za normálních podmínek, ale za podmínek zcela otevřené války s mocenským monopolem.

Za prvé. Buď jste troll, nebo jste etatista, nebo obojí. Ano, je určitá minimální šance, že zastáváte nějaký jiný anarchistický názor, ale vzhledem k tomu, že své názory tajíte, nejspíš abyste je náhodou nemusel diskutovat, vidím jako nejpravděpodobnější variantu to, že jste trollující etatista.

Za druhé. Ti, již dostanou obuškem, jsou obvykle také zákazníky nějakých jiných agentur. Navíc mají známé, kteří jsou také zákazníky nějakých agentur. Také dost možná jsou zákazníky té samé agentury, která jim dala obuškem. Risknete plácnutí obuškem po někom, kdo si u Vás nechává střežit třeba větší fabriku?

Za třetí. Je levné to udělat. Není levné trpět následky. Neprásknete obuškem jen tak někoho, aniž by utrpěla Vaše pověst; musíte mít opravdu dobrý důvod.

Za čtvrté. Vidím, že máte dost. A víte co? Já Vás pošlu rovnou do prdele.

Zajdu k němu, až začnu slýchat hlas lidu. A že takových nebezpečných pojašenců slyšících hlas lidu je!

S pohádkami chodíte Vy. O hodném státu. O červené vlajce (ehm, to už je minulost). O policejní chaloupce. O třech neposlušných živnostnících. Zákon nad morálku. Tři zlaté bonmoty pana prezidenta. Silný, pečující a prozíravý. Jak poslanec zákonil, až uzákonil. Atd.

Budou zasahovat tak, jak chtějí zákazníci. Zákazník bude hledat vyvážený poměr mezi cenou a kvalitou služby. Tvrdé (a nepřiměřené) zásahy jsou drahé zásahy (právě protože bude mnoho poškozených nesprávnými zásahy apod.). Většina agentur cílících na masy (protože na těch vydělají nejvíce peněz) bude nabízet mírné zásahy, napomenutí, zadržení, maximálně uspání apod., které jsou levné a které nepůsobí škody v případě omylů (které se stávat mohou a budou).

Právě konkurence je to, co bude regulovat agentury.

PS. Kdybyste se raději nestaral, co já bych raději. To je totiž přesně projev toho Vašeho etatistického myšlení. A úplně vidím, jak se Vám honí hlavou věty jako: Ostatní musí přece postupovat takhle, jak já chci. Musím to sešněrovat nějakými pravidly, protože já těm lidem nevěřím, že by si to dokázali zařídit tak dobře, jak bych si to zařídil já. Já jsem asi nějaký mimozemšťan, nadčlověk.

A kde Vy berete jistotu, že zůstane bohatý? Dneska jsou různé skupiny zmrdů různými způsoby chráněny státem, aby se jim nic nestalo a aby měly příjmy v podstatě jisté.

1) V ankapu si svou ochranu budou muset platit. Ochrana nenáviděného zmrda je dražší než ochrana nezmrda.
2) Každý bude moct nabídnout podobné služby jako oni, a zároveň nebýt zmrd. Zmrdovo postavení na trhu není vůbec nijak jisté.

A upřímně, je velká skupina lidí, kterým nepodám ani ruku, natož abych jim poskytl jakoukoliv službu (snad možná poslední pomazání). Jsem v natolik dobré pozici, abych si zákazníky vybíral. Podobně může ke zmrdům přistupovat vícero lidí, a o tyto lidi je menší množina dodavatelů pro zmrdy. Další lidé poskytnou službu zmrdovi, ale mnohem dráž, právě protože je zmrd. A už se to veze. Jako zmrd máte menší výběr a dražší služby; rostou Vám výdaje. Na druhé straně Vaší konkurenci stačí mít aspoň trochu podobnou kvalitu služeb a zároveň nebýt zmrd; klesají Vám příjmy.

Být zmrd v ankapu je velice riziková záležitost; musíte neustále vyjebávat s příliš mnoha nezávislými lidmi. Být zmrd ve státě, můžete být klidně předseda vlády a jste vysmátý jak lečo.

Chudý poctivec má omezené možnosti, ale nikdo mu neodmítne poskytnout služby pro jeho poctivost; a třeba se najde i dost lidí svolných nabídnout mu služby na splátky, právě protože je poctivec, který plní, co sjednal.

Záleží na tom, jací tehdy budou lidé. Pokud budou lidé ankap ve velké míře chtít z vlastního přesvědčení, ta poptávka moc velká nebude. Pokud byste chtěl zavádět ankap teď, naleznete velké množství etatistických subíků, kterým se bude stýskat po jejich domině.

Ale ten výběr bude podstatně menší. Zmrd bude muset solit víc peněz, aby mu jeho zmrdství procházelo. Nejsem ani naivní, ani hloupý, ale co se Vás týče, na hodnocení Vašeho intelektu nelze nalézt vhodných slov, zvlášť, když není co hodnotit.

Svět je jeden velký nejapný BDSM salon. Státy jsou dominy a etatisté subíci. My ostatní trpíme, protože nás zmíněné dvě skupiny nenechávají stranou svých hrátek.