Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To nemusí být nutně pravda. Třeba Walter Scheidel v The Great Leveler tvrdí, že nůžky bohatství se rozevírají nezávisle na tom, jestli je někde socialismus, nebo kapitalismus a že jediný způsob, jak se narovnávají jsou války a katastrofy.

Tentokrát se Urzovi podařilo vás zamotat do svého spletence pokřivených pojmů. Ankap definice státu je přeci, že stát NEvlastní území, na kterém operuje. Tedy tou odpovědí v článku si Urza dokázal protiřečit v rámci několika slov.

Ankap definice státu - Stát je entita, která si uzurpuje monopol na násilí na území netriviální velikosti, které nevlastní.
https://stoky.urza.cz/texty/struktura-statu-950

Tady je vidět ten nesmysl non plus ultra, zejména v odpovědi pod čarou. JAK BY MOHL STÁT NĚJAKOU PŮDU PRODAT, KDYŽ ŽÁDNOU NEVLASTNÍ (=ŽÁDNOU NEZÍSKAL V SOULADU S NAPEM)?! Ono to plyne i z definice, pokud by tu půdu vlastnil, pak to nebude stát.

Skvělá demonstrace toho, že jak ankapisté křiví pojmy, pak mají častokrát sami zmatek v tom, co který pojem znamená.

Tady je vidět ten nesmysl non plus ultra, zejména v odpovědi pod čarou. <b>JAK BY MOHL STÁT NĚJAKOU PŮDU PRODAT, KDYŽ ŽÁDNOU NEVLASTNÍ (=ŽÁDNOU NEZÍSKAL V SOULADU S NAPEM)</b>?! Ono to plyne i z definice, pokud by tu půdu vlastnil, pak to nebude stát.

Skvělá demonstrace toho, že jak ankapisté křiví pojmy, pak mají častokrát sami zmatek v tom, co který pojem znamená.

Přiznám se, že se v tom trochu ztrácím, takže možná nereaguji přímo na to, na co byste chtěl.

Pokud někdo říká, že stát loupí, pak pro něj NAP musí být něco více, než dílek do skládačky. Proč?

"stát loupí" - (ale aby to byl stát, musí si uzurpovat monopol na násilí na území, které nevlastní) - tedy stát nemůže vlastnit území, na kterém operuje - (jak poznat, zda stát vlastní území, na kterém operuje) - podle NAPu. Tedy vlastnictví a NAP jsou pro anarchisty úplně nahoře v hierarchii hodnot a od nich se odvozují veškeré další věci. Urza sám bere NAP jako axiom.

Co zastávají pacifisté úplně nevím, jak jsem psal, žádného neznám a do hloubky jsem tu ideologii nezkoumal. Například nevím, zda je pro pacifisty v pohodě, že přestože oni sami dokáží žít v souladu s NAPem, tak NAP zároveň legitimizuje obranné násilí pro všechny.

Zajímavá připomínka, chápu, co říkáte, ale nejsem si jistý, jestli to ten rozpor vyvrací.

Podle mě je rozdíl mezi tím říkat, že je něco nelegitimní(=tedy to je vztažené na chování nejen mé, ale i ostatních) a říkat, že jsem si sám zvolil, že nevyužiji své právo bránit majetek. Pacifisté jsou spíše to druhé asi? Ale s žádným jsem se nebavil, tak nevím.

Navíc bych se vsadil, že Urza určitě někde musel říkat, že obrané násilí je legitimní.

Myslel jsem tím víceméně všechny ankapisty zde na fóru.

Určitě s vámi v mnoha věcech souhlasím, ale ankapisté by možná nesouhlasili.

Myslím si, že přijetí NAPu by muselo předcházet jeho přijetí a znalost ve společnosti

Ano, aplikovat ho do budoucna je asi v pořádku. Ale pak se budou muset ankapisté vzdát svého hesla - že stát je zloděj/mafie. Protože to celé vychází z NAPu.

Mluvíte o aplikaci NAPu do důsledků. Důsledné aplikování NAPu znamená především nikoho nenapadat a nevynucovat po něm nějaké chování nad rámec respektu k vlastnictví.

Aplikovat ho do důsledků znamená, že pokud někoho/něco označím za zloděje/mafiána, měl bych se podle toho chovat. Jinak ty pojmy ztrácí význam.

Ale v momentální situaci záleží, jak se na to kdo dívá.

Stačí se podívat zde na Lojzu, který zde explicitně uvedl, že kdyby měl koule, tak výběrčího daní zabije, ale protože je nemá, tak bude tleskat každému, kdo se o to pokusí. Podobných lidí stačí mít ve společnosti pár procent a máte problém.

Jak už jsem psal, diskusi končím, nechci se s vámi zdržovat dál.

Ano, mezi námi asi moc rozdíl nebude, rozdílů mezi ankapisty a minarchisty tolik nebývá.

A pokud by ti policisté NAP znali, ale nesouhlasili s ním? Pak už by bylo legitimní se bránit, nebo pořád ne?

Ohledně dědictví, myslím, že Urza se k tomu vyjádřil několikrát a jasně, že majetek automaticky nepřechází do další generace.

Vy máte vnitřní rozpor. Nemůžete být konzistentní, pokud zároveň říkáte, že stát je nelegitimní/mafie/loupí/... a zároveň říkat, že je nesprávné proti státu použít sílu na obranu svého majetku. Ty věci jsou v rozporu pokud zastáváte NAP, protože NAP obranné násilí legitimizuje.

A místo toho, abyste opustil tu (podle mě chybnou) myšlenku, kterou má většina ankapistů - tedy že stát je mafie a začal NAP používal směrem do budoucna (a ne na přítomnost/minulost), raději pak v každém případě uděláte výjimku z pravidla. U obrany proti výběrčímu daní, u houmsteadování sousedova majetku a kdybych vám dal pár dalších podobných příkladů, udělal byste tam pravděpodobně výjimky také, protože tam samozřejmě cítíte tu nespravedlnost. Vlastně je pro vás nadřazenější nějaký kompilát naší společenské morálky, než NAP.

Zatímco já vidím zabíjení lidí jako špatnou věc a nikdy bych to dělat nechtěl, vy jste sám napsal, že byste to v tomto případě dělal (ale nemáte na to koule) a že tomu tleskáte.

S tím, že občas umřou nevinní lidé jsem v pohodě, nežijeme ve sluníčkovém světě a nevinní lidé budou umírat i v ankapu. Ale ten hlavní rozdíl mezi námi je, že zatímco mně se zabíjení nevinných lidí nelíbí, vám v některých případech ano.

Pokud by někdo zastřelil exekutora a policisty za to, že po něm vymáhají daně, tak to podle mne není legitimní ani podle NAPu, pokud by nešlo o střelbu v rámci odůvodněné ochrany svého života. Ale nejsem si zase jist. Mohl by ale určitě si něco od těchto institucí zase něco násilím vzít zpět.

Pokud nebudete platit daně dost dlouho, přijdou s beranidlem a pistolemi. Pokud neotevřete, vyrazí vám dveře a začnou střílet. Podle NAPu bude v takovou situaci prakticky jakákoliv forma obrany legitimní (podle mě, také nejsem znalec NAPu). A podle mě je to zvrácenost. Princip, který obhajuje takové chování (zabít v dnešní době nevinného člověka, který navíc o NAPu pravděpodobně nikdy neslyšel), je prostě vadný. A těch vad je tam samozřejmě více, tohle je první příklad, který mě napadl.

Snad jsem nenapsal, že kritizuji vaší kritiku. Myslím, že jsem psal jen o tom, jak jsem se k tomu postavil já. To není totéž jako tvrdit, že Vy něco říkáte špatně. A ani to neznamená, že bych Vás nabádal postupovat jinak.

Já narážel na to, jak jste psal, že jste s kritikou ankapu přestal. Vy byste si snad nekladl za vinu, kdyby na základě toho v budoucnosti zemřelo hodně lidí? A dokonce to není ani o tom, že by ty myšlenky musel někdo pochopit špatně - naopak - stačí, když někdo bude aplikovat NAP opravdu do důsledků. Já bych si to tedy za vinu částečně kladl (že jsem nerozporoval chyby, které uvnitř ankapu jsou) jen proto, že tam jsou i nějaké dobré myšlenky.

Ne, to jsem právě nikdy netvrdil.

Začnu odzadu. Že si někdo něco neuvědomuje není polehčující okolnost. Islámští teroristé si také neuvědomují, že dělají něco špatného, ba naopak. Možná není legitimní podle NAPu zastřelit kapsáře, ale pokud nebudete platit daně, policisté přijdou k vám se zbraněmi a beranidlem a pokud se nepodřídíte, použijí je. Nehledě na to, že podle NAPu si jako vlastník pozemku můžete stanovit podmínky vstupu a nemyslím, že je proti NAPu si stanovit podmínky typu "Texas" a na plot dát velkou ceduli, že kdo na pozemek vkročí bez vašeho povolení, toho zastřelíte.

Proč bych měl kdy zastávat morální princip, který mi říká, že v dnešní společnosti je legitimní takto zabíjet nevinné lidi? Nebo že když umře soused a nemá explicitní závěť, mohu houmstedovat jeho pozemek, pokud tam budu dřív, než jeho děti (NAP neuznává automatické dědictví). Proč bych sakra měl takovou zvrácenost zastávat?

Ohledem toho prvního, chtěl vám na tom demonstrovat, že trvalé morální principy neexistují, z podstaty toho pojmu. Jen některé jsou možná dlouhodobější, než jiné. Jinak neuznávám JEN morálku společnosti. Spíš je to tak, že na věci minulé a současné uznávám především morálku společnosti, zatímco na věci budoucí uznávám především tu mou. Tedy to, že například zastávám minimální stát a chtěl bych ho v budoucnu mít neznamená, že se chovám, jako kdyby už tu byl (a tudíž všechno, co je NAD minimální stát bych nyní pokládal za nelegitimní a ospravedlňovalo by mě to k použití násilí k přebujelým částem státu).

Pak se asi nemáme o čem bavit, evidentně máme každý naprosto rozdílné názory na to, co je špatné a dobré.

Tvrdím, že společnost utváří, co je legitimní. Tedy každý jednotlivec má nějaké názory na legitimitu (=jaké je správné chování v rámci společnosti) a obecná legitimita je pak jakýsi kompilát názorů na legitimitu všech jednotlivců. Obecnou legitimitu pak můžete vnímat jako škálu, není to ano/ne. Alespoň to je mé pochopení legitimity, ale možná by se to dalo vyjádřit lépe. Pokud by náckové vyhráli válku (díky bohu, že se tak nestalo), pak by nastala jiná historická linka, ve které by některé věci, které vnímáme jako nelegitimní, byly možná legitimní.

Představte si situaci, kdy v dávné minulosti žijí dva kmeny lidí, které a vedou spolu válku. Každý člověk v každém kmeni je bytostně přesvědčen o tom, že je v pořádku zabít protivníka ve férovém souboji, ale není v pořádku ho zabít ve spánku. Nikde ohledně toho není podepsaná žádná smlouva a přesto, kdyby znali pojem legitimity, řekli by vám, že zabít protivníka v souboji je legitimní. Tím se snažím říct, že neexistuje jednotná legitimita, která by platila po celou historii, ale mění se v čase a se společností.

K poslední otázce. Trochu to vyhrotím a zajímá mě odpověď. Neřešme teď změnu politického uspořádání.

Je podle principu neagrese legitimní, když člověk zastřelí exekutora a policisty, kteří mu šli zabavit majetek v důsledku neplacení daní?

Dá se na to koukat i z té druhé strany.

Ano, všem nám jde o vysokou míru individuálních svobod, ale Váš pohled je podle mne nesprávný. Rozporovat nějakou myšlenku nebo koncept přece není špatným aktem. Naopak, kritika je příležitostí ke zlepšením. NAPovský ankap je dle mne nesprávná cesta, ale určitě existují i jiné cesty k decentralizované společnosti. Ale i kdybych se mýlil, je přece správné neustále vystavovat myšlenky kritice, i ty, se kterými souhlasíte.

Problém NAPu je v tom, že je revizionistický a snaží se pokřivit náš pohled na minulost a současnost a vůbec na vnímání legitimity. Chápu, že se vám to možná zdá jako malý problém nebo jako filozofické tlachání, ale všimněte si otázky, na kterou mi bonbon ještě neodpověděl:

"Pokud vás v ankapu někdo přepadne a ukradne peněženku, je podle NAPu legitimní ji vymáhat zpět násilím. NAPovský ankap tvrdí, že stát loupí/okrádá vás o daně. Je podle NAPu legitimní násilím zpět od státu vymáhat daně?"

Jak víte, že se v budoucnu nenajde někdo, kdo řekne, že praktikuje NAP do důsledků a proto zastřelí exekutora a policisty, kteří po něm budou vymáhat nezaplacené daně? Podle NAPu by to přece bylo obranné násilí, ne? Přišli vás přece okrást.

Ano Urza tvrdí (a já mu věřím), že nechce násilnou revoluci. Ale každá myšlenka, jakkoliv vznosná, může skončit zlem. Zeptejte se Marxe, ten to asi také nemyslel zle.

Ano, ale totalita nám hrozí během příštích let. Pořád nevidím řešení, které by se vyhnulo dilematu, které jsem předložil.

-A jak toho všeho chcete docílit? Říkal jste, že to je nesložitý problém. Řešení, které navrhujete je během příštích několika let prakticky nemožné realizovat.
-Navíc věci, které uvádíte nejsou v tomto ohledu ani relevantní. Ten trh totiž není moc regulovaný a přesto na něm zatím nevzniká prakticky žádná konkurence, resp. ta konkurence je vytlačována čistě volnotržními mechanismy.

Určitě jim vyčítám z části i pasivitu. Ale to je tím, je to je pasivita dogmatická. Nebudou konat, protože věří, že to vyřeší trh. Taková pasivita by možná fungovala, pokud by většinová společnost byli libertariáni. Pak by opravdu stačilo přejít na jinou službu a korporace by se musely podřídit.

A jak to lze nesložitě zařídit, aby ta volba takto nenastala?

Já také. Těmi předpoklady si jistí být samozřejmě nemůžeme. Nicméně čím blíže jsme k jistotě, tím blíže jsme k rozhodnutí pro regulaci. Tedy vážíme pro a proti. Většina ankapistů takto nepřemýšlí. Místo rozumu je vede dogma. Jen podívejte zde na Lojzu. Raději si vymyslí vlastní odpověď, protože nesnese pomyšlení na to, že by bylo takové dilema vůbec možné.

Také bych byl jako vy, kdyby stačilo používat něco jiného a nemuseli bychom regulovat. Ale alternativy docházejí a korporacím se daří likvidovat nastupující konkurenci. Pokud si chcete založit alternativu k Facebooku, zablokují vám bankovní účty a platební karty, jako se to stalo. Zruší vám hosting, takže máte vůbec problém nějak umístit web. Moderní kryptografie nám poskytla decentralizovaná řešení jako je bitcoin, třeba by se mohla uchytit nějaká ze sítí, které běžejí na decentralizovaných sítích. Možná.

Z mé strany není potřeba nic dokazovat, v mém pojetí je morálka společenský konstrukt. Zjednodušeně je to označení pro určitý druh lidského chování.

Věříte v něco, co je natolik zásadní, že na tom stojí "lidství" a že je to jedna z podle vás nejdůležitějších věcí. Ale nejste schopen doložit, že vůbec existuje.

Takto ta volba nestála. Jste neschopný odpovědět na tak jednoduchou otázku?

Zadruhé, já totalitu nepodmiňuji existencí státu (v ankap pojetí).

Jak dokážete jejich existenci?

Pojďme si situaci zjednodušit. Chovejme se chvíli tak, jako kdyby následující předpoklady platily s jistotou: Do 5 let nastane neomarxistická totalita. Pokud začneme regulovat cenzuru, kterou praktikují, totalitě se vyhneme. Pokud nezačneme regulovat, dojde k totalitě, která bude léta ničit životy lidem.

Kdybyste tyto věci věděl s jistotou, byl byste pro regulaci nebo proti?

Ale já nepopírám, že vlastnictví je společenský konstrukt a že se jeho chápání některých jeho aspektů mění v čase. Já jako ankapák jen tvrdím, že by pro společnost bylo lepší naše chápání vlastnictví. A té vaší hierarchii pojmů nerozumím. Podle wikipedie je třeba pojmu „pes“ nadřazený pojem „šelma“, protože každý pes je zároveň šelma. Takže prosím upřesněte, co tou hierarchií myslíte, protože podle mě pojmy společnost a vlastnictví jsou neporovnatelné.
Myslel jsem, že je to z toho jasné, ale asi tomu říkám špatně - říkejme tomu hierarchie hodnot, to bude přesnější. Vy tvrdíte, že na někde vrcholku té pyramidy je vlastnictví a od něho se odvozují další věci, jako například práva a také způsob, jak by se společnost měla chovat. Jinak byste nemohl tvrdit, že různé formy státu za posledních pár set let byly nelegitimní. Já tvrdím, že na vrcholku je společnost, případně rozum, zatímco vlastnictví a legitimita jsou jim podřízené.

[/i]K té legitimitě: podle mé morálky zkrátka nejsou daně legitimní způsob získání majetku. Ano, většina lidí to samozřejmě vnímá jinak. A dobře, už jsem pochopil, co myslíte tím přerozdělením a uznávám, že ho tedy zastávám. Je ale třeba dodat, že to přerozdělení musí být NENÁSILNÉ.[/i]
Ale předpokládám, že jste pro, aby vlastník mohl použít násilí, pokud se narušitel nechce dohodnout? Jenom zde děláte z nějakého důvodu výjimku z pravidla. Pokud by vám někdo v ankapu ukradl peněženku, předpokládám, že byste to násilím vymáhal zpátky (ať už osobně, nebo přes agenturu).

Zde to moc lidí ještě neřeší, ale sleduji hodně USA a pokud bude současné tempo zhoršování situace pokračovat, věřím, že během 5-10 tu bude tuhá totalita. Už dnes jsou běžně vyhazování z práce lidé za "špatné" názory, které vyjádřili 5 let dozadu na sociálních sítích. Okolo 20 % učitelů sociálních věd na univerzitách v USA se zcela otevřeně hlásí k marxismu. Pokud myslíte, že to je nadsázka, nebo že se mýlím, podívejte se třeba na Rivoka na Urzově kanále, nebo na Petersona, Shapira a jiné. To je například jedna z věcí, kvůli které asi nechci respektovat soukromé vlastnictví ve všech ohledech. Protože nedokážu za vlastní přijmout morálku, která mi velí, abych nechal dělat Facebook, Youtube a další korporáty co se jim zlíbí, i kdybych si byl jist, že to bude znamenat totalitu v příštích letech.

Proč mi vadí NAP je tu popsáno už v jiných odpovědích. Zjednodušeně - nevěřím na to, že existují morální pravidla, která by byla neměnná v průběhu času. Také si myslím, že hází dost špatných výsledků a jako samotný princip je mělký, moc toho neříká. Navíc je ankapisty používán revizionisticky - tedy ke změně toho, jak hodnotíme historii a současnost.

Proč mě odvedla od ankapu životní zkušenost? Řekněme, že mám velké zkušenosti s tím, jak fungují velké korporace uvnitř a s tím, jak funguje reklama. A že jsem si prakticky jist, že některé předpoklady nebo závěry rakouské ekonomické školy jsou špatné. Bohužel jsem se nedostal k tomu ji důkladně načíst, abych byl schopen to nějak lépe odargumentovat, ale chystám se k tomu.

Urzu mám osobně rád, pouze se neztotožňuji s touto jeho teorií.

Nevěřím, že by existovaly morální principy, které jsou konstatní v průběhu času.

Nesouhlasím s tím, že by byl pojem vlastnictví vnímán celou historii lidstva stejně a že teprve my ankapáci měníme jeho definici. Podstata vlastnictví (majitel má právo nakládat se svým majetkem) zůstává stejná a ani ankap ji nemění. Mění se jen to, kdo může zasahovat do jedincova vlastnictví (komu to společnost bere jako legitimní).

Opravdu myslíte, že v průběhu historie lidstva bylo běžné, že např.:
-Vlastnictví se do nepřevádí do další generace, pokud není explicitní smlouva?
-Legitimita způsobu nabytí vlastnictví byla konstantní v průběhu času?
-Legitimní vlastník si mohl se svým majetkem dělat cokoliv, co chtěl, bez ohledu na společnost?

Legitimita a vlastnictví jsou společenské konstrukty a tak se jejich vnitřní význam mění v čase a místě, v závislosti na dané společnosti. Tomuto ankap nerozumí, bere je jako konstantní. Společnost byla vždy těmto pojmům nadřazená, z jejich podstaty. Ankap to otočil a říká, že vlastnictví je nadřazené. Posunul ho v hierarchii pojmů na vrchol. Tím se snaží pokřivit skutečnost.

My neměníme žádnou definici, jen zastáváme názor, že čím méně zásahů do osobního vlastnictví, tím lépe (z mnoha důvodů).

S tím vůbec nepolemizuji, naopak. Já kritizuji jiné věci, které z toho pokřivení vyplývají. Konkrétně jsou to teze ohledně nelegitimity současného státu a jeho počínání. Nemám problém s tím, pokud někdo chce změnit budoucnost k lepšímu, mám problém s tím, když se někdo snaží pokřivit vnímání současnosti a historie.

Lesy ČR momentálně nemají legitimního vlastníka. Podle mé definice je legitimní vlastnictví nabyté darem, koupí, homesteadingem… Stát nenabyl svůj majetek legitimně, ale zároveň tu není jiný legitimní vlastník

Vždyť tady sám dokládáte, jak se ankapistické chápání vlastnictví liší od mainstreamu. Copak si dneska kromě ankapistů myslí, že legitimním vlastníkem Lesů ČR je někdo jiný než stát (či jeho složky)?

Tedy se jedná o přerozdělení, protože pokud tvrdíte, že věc má nelegitimního vlastníka, pak v případě, že byste byl schopen zjistit, komu má podle vašeho systému patřit doopravdy, předpokládám, že byste zastával, aby se dostala do rukou legitimního vlastníka.