Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ankapistou jsem býval. Možná, pokud by někdo přišel s teorií ankapu, která se neváže na NAP, přijal bych ji. Určitě jsem pro decentralizaci a minimální stát, ačkoliv se poslední dobou stávám taky trochu konzervou. Zejména když vidím ankapisty, jak lezou do náruče nadcházející neomarxistické totalitě. Asi je to životní a pracovní zkušenost, která mě odvedla od ankapu.

Já to tak nepojmenoval, takže mi je celkem jedno, zda se tomu bude říkat rozpor, problém, nebo nějak jinak. To není podstatou.

Tím, se říkáte dál ale nic nevysvětlujete. Společnost, kde se neválčí a nekrade může znamenat hodně věcí, třeba podle toho, zda se na to kouká ankapista nebo komunista.

Rozporem je, že u všeho ostatního to tak je, ale zde je dělaná výjimka.

Šaškova námitka je nesmyslná a míchá hrušky s velbloudy. Ani nemoci ani povětrnostní vlivy způsobující chátrání staveb nejsou protistranou, jejíž chování ovlivňují požadavky společnosti (neplést se zákony). Ochrana vlastnictví nespočívá pouze v ochraně aktivní (samopal, ochranka), ale též pasivní tedy to, že okolní sousedé nechtějí, aby se jim něco podobného stalo taky a vezmou na invadery vidle.

Nevidím v tom odpověď na tu otázku nebo vyvrácení toho problému, přijde mi, že chodíte okolo.

Ankapisté vnímají termín vlastnictví konzistentně od počátku jeho existence, prakticky od jeho doložitelnosti. Jeho význam posouvají etatisté zejména levicoví.

Já nepsal, že jsou nekonsistentní. Ale vlastnictví je společenský konstrukt. Proto logicky bude v hierarchii pojmů až pod pojmem "společnost", která mu bude vždy nadřazená. Stejné to je s pojmem "legitimní". Neexistuje žádné vlastnictví nebo legitimita v prázdném vesmíru, stejně jako na pustém ostrově s jedním trosečníkem. Vznikají až od dvou a více lidí, kteří jsou spolu v interakci.

Chcete říct, že snad před sto nebo dvě stě lety zde vnímali lidé vlastnictví tak, jak ho dnes vnímají ankapisté?

Kdo je vlastníkem Lesů ČR s.p. je irelevantní, důležité je, kdo je legitimním vlastníkem těch lesů. Část, co byla před rozpadem RU státní by legitimně patřila domu Habsbursko-Lotrinskému po Přemyslovcích resp. Lucemburcích resp. Poběbradovi resp. Jageloncích část šlechtě, část sudeťákům atd. To by bylo potřeba korigovat vzhledem k historickým událostem typu Bílá Hora a každopádně by část zůstala neurčena. Hope navrhuje takový majetek věnovat jeho uživatelům jakožto osobám s relativně nejbližším vztahem k danému majetku.

Vždyť jsem se ptal, kdo je legitimním vlastníkem. Stejně tak je úplně jedno, jestli jde pouze o ty pozemky, nebo k tomu přidáme i pár traktorů a kanceláří s vybavením. Chtěl jsem tím poukázat na to, že se jedná o přerozdělení, které bonbon odmítá. Přerozdělením majetku myslím, když například přijde ideologie, která hlásá, že stávající vlastníci majetku jsou nelegitmní a že je potřeba ho dát do rukou legitimním vlastníkům.

Také nevím, k čemu je ten majetek někomu "věnovat", jak říkáte. Stejně ti noví vlastníci nebudou legitimní dle NAPu, nebo se pletu?

Odkaz na Rozpor v jádru ankapu např. zde:
https://stoky.urza.cz/texty/internetova-anarchie-723#comment66446

Ohledně přerozdělení. Jde o to, že pojem "vlastnictví" je tu zavedený už tisíciletí a lidé ho používají pro označení nějakého mechanismu. Ankapisté přicházejí a říkají, že ten pojem neoznačuje to, co tím lidé celou dobu mysleli, ale že se jedná o něco úplně jiného.

Kdo je například podle vás legitimním vlastníkem společnosti Lesy ČR?
Souhlasíte s tezí, že stát krade?

Ty myšlenky jsou povrchní, nejdou ke kořenům. Důvod, proč etatisté odmítají ankap na podvědomé úrovni je principiálně zakořeněn v ankapistickém "předefinování" pojmů. Etatista neznalý problematiky a nezvyklý diskuse s ankapisty sice může argumentačně selhat, ale ankap nepřijme z prostého důvodu. Něco mu uvnitř smrdí. Zde konkrétně jde o přerozdělení majetku, které vyplývá z kreativní ankapistické hry s pojmy a definicemi. NAPovský ankap totiž ani nic jiného není - přerozdělení majetku a zpřeházení hierarchie pojmů, snaha o pokřivení skutečnosti.

Ještě připomínám, zatím jste nebyli schopni vyřešit ani "Rozpor v jádru ankapu" od Szasziána, který tu na fóru koluje už pěkně dlouhou. Zavání to určitou intelektuální nepoctivostí. Řešíte, jak šířit systém mezi mainstream, ale zatím jste nebyli schopní vyvrátit základní rozpory, které jsou vám zde předkládány na stříbrném podnose.

Omlouvám se, to téma pro mě není zas tolik důležité a nechci číst ty dvě vlákna, které jste tady s Regisem rozvedli, kde už jste se v argumentaci určitě posunuli dál.

pak je v témže článku v odstavci 6 porušen, neboť tam se říká, že psychiatři můžou zavírat a násilně léčit, koho chtějí.
Asi se v tom ztrácím, napsal jste to moc dlouhé. Nicméně nevidím tam to porušení, první dvě slova odstavce 6 jsou naopak reiterací jako ve zmiňovaných třech předchozích příkladech a dále je tam napsáno, že si právě nemohou zavírat a léčit, koho chtějí.

1) To, že každý zná své potřeby nejlépe sám přece nedokazuje, že svoboda dokáže nejlépe naplnit potřeby lidí. Jak by to z toho mělo vyplývat? Zároveň nevím, co jsou méně svobodné oblasti - z hlediska ankapu jsou přece všude nesvobodné oblasti kvůli státům. NAPu nebo decentralizaci se to nikde neblíží ani trošku. Ještě něco - kdyby za 50 let existovala umělá inteligence (komunistická), která by nonstop skenovala mozky všem lidem a znala všechny jejich preference a dokázala sestavit plán, který by každému naplnil jeho potřeby do stejné míry, byl byste pro?

2) No tedy je to jinak opsaný NAP. Vy říkáte, že svoboda každého končí tam, kde začíná svoboda ostatních. NAP říká (mises.cz definice), že "Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu." Vždyť je to to samé, jen jinak opsané.

Než odpovím, můžete vymezit, co tedy podle vás znamená pojem svoboda? Tedy jak vy ankapisté rádi říkáte, jak ji máte "nadefinovanou"?

1) Z čeho soudíte, že svoboda umožňuje nejlépe naplnit potřeby každého jednotlivce ve společnosti?
2) Mimochodem, není v ankapistickém pojetí pojem svoboda duplicitní s pojmem NAP? Tedy že se jedná o totéž, akorát jinak formulované? Pokud ano, proč používat dva pojmy pro to samé?
3) Co já vím? Nejsem si vůbec jistý tím, že je dobré mít jednu nejvyšší hodnotu, a nevěřím že existuje univerzální hodnota, která by byla nejlepší napříč celou historií lidstva. Nejvýše mám postavený pojem společnost, ale nenazýval bych ho hodnotou.

Proč by měla být svoboda tou nejvyšší hodnotou?

"čili vhodný jméno pro ni je vasba"

"ni" je zájmeno, které se vztahuje k výrazu "vrcholné soukromé bezpečnostní agentury" v hlavní větě. Tedy se musí jednat o to samé. O co jiného by šlo?

Šlo by odpovědět jednou větou, ale s tím se Szaszián neobtěžoval.

Szaszián k tomu napsal víc, než jen jednu větu, ale evidentně to nestačilo, takže nemáte pravdu.

Zaprvé už ti to vysvětloval (jak doložil norbert).

Zkratka vrcholné soukromé bezpečnostní agentury je VSBA, čili vhodný jméno pro ni je vasba. Obdobou státu v ankapu je vasba.

Zadruhé, přijde mi to z toho zcela jasné, nevím, s čím máte problém. Na jednom řádku je to vše vysvětlené.

Zatřetí, samotná "definice" je až v poslední větě. Protože pokud řeknu, že zkratka Policie České Republiky je PČR, nic jsem tím nikde nedefinoval.

Ty jsi nejprve nadefinoval termin "VSBA", abys vzapeti v dalsi vete zacal pouzivat termin "vasba"
Jedna se o ten samy termin?

Vždyť to tam máš explicitně napsané ve větě "čili vhodný jméno pro ni je vasba".

Já to tenkrát četl a přišel mi to od tebe nesmysl právě už tehdy. Myslím, že tam dokonce bylo upozornění a vysvětlení.

1) Je to vrcholná soukromá bezpečnostní agentura, pokud se pamatuju správně.

Když to pořád vytahuješ, máš odkaz? Fakt se mi tu nechce prohledávat půl hodiny stoky, abych hledal, kde to Szaszián nadefinoval. Nebo alespoň použij citaci, pokud kritizuješ způsob, jakým kdysi někdo něco nadefinoval.

Tím "těžko možné" jsem myslel spíše možnost, že jsem někde mohl udělat chybu já.

Je to díky tomu, že se jedná o sociální konstrukt. Tím, že je to konstruováno společností to těžko může býti něco neměnného v čase nebo místě.

Morální principy, které by byly nezávislé na čase a prostoru neexistují. Mohou existovat principy, které se v dlouhém období a napříč kulturami mění jen málo, ale principy skutečně nezávislé na čase a prostoru existovat nemohou.

Článek je jen dalším důkazem toho, že ankapové nejsou schopni pochopit a správně nakládat se společenskými konstrukty.

Však pokud by byla vůle, i ústava se dá změnit. Tedy moje původní premisa "kdyby o to opravdu stáli, mohli by si zvolit, že budou bez páníčka", pořád platí.

V čem není?

Lol, v tom příkladě je přece bernských asi tak 98 ze 100. A pak tam jsou v rohu dva nespokojení psi, kteří si nárokují něco, co nikdy neměli. Mohou kdykoliv odejít jinam, ale přesto zůstávají.

Jen jsi zapomněl napsat, že si každých pár let volí páníčka a kdyby o to opravdu stáli, mohli by si zvolit, že budou bez páníčka.

Násilné vymáhání nájmu, dluhu nebo násilnou exekuci domu nenazýváme loupeží.

Ono je otázkou, zda to je ve chvíli exekuce "zmocnění se cizího majetku násilím". Dost možná ten majetek vlastníkovi propadá ještě před tím (např. soudním rozhodnutím o exekuci), podle současných právních norem.

To je právě ono, moje definice vlastnictví nenese žádné morální hodnocení, je deskriptivní. Narozdíl od ankap definice, která je preskriptivní. Tedy moje definice popisuje věci tak, jak je pozorujeme, zatímco ankap definice popisuje věci tak, jak by měly být správně.

Co se týče legitimity by záleželo na tom, jak to vnímá těch zbylých 10 lidí a také na tom, jaké mají v té společnosti zvyklosti a právo.

Další věcí je, že pokud by ten spor přerostl ve "válku", je možná vhodnější se na to dívat jako na dvě odlišné společnosti, které soupeří o suverenitu nad daným územím.

Okecávat netřeba, stačí odmítnout ankapistickou definici vlastnictví.

Ono není jen důležité jak ho definuji, ale hlavně kde má místo v hierarchii pojmů. Vlastnictví vnímám jako společenský konstrukt, tedy neexistuje v prázdném vesmíru nebo na pustém ostrově s jedním trosečníkem, existuje až ve chvíli, kdy máme alespoň dva lidi, kteří mají vůli se "dohodnout". Proto není důležitá samotná definice, ale i to, že vlastnictví jsou nadřazené pojmy jako "právní systém" nebo "společnost" a tedy z něho nemůžeme odvozovat např. negativní práva.

Pokud chcete definici, asi bych to definoval nějak takto, ale nelpím na tom a jsem ochoten to upravit, pokud přijdete s něčím, co bude více odpovídat skutečnosti:

Vlastnictví je mechanismus, kterým společnost určuje, jak a s jakými zdroji může jednotlivec nakládat.

Nebudu se teď hádat o tom, že podle mě se nedá ani podle NAPu dovodit, zda je stát loupeživý, či ne.

Nabídnu ti pohled minarchisty. Se zhruba 95+ % populace jsem schopný se rozumně bavit o politice a na dost věcech se shodnout.

A pak tu je těch zbylých pár procent, kteří tvrdí, že stát krade a na druhé straně, že podnikatelé vykořisťují zaměstnance. Jedná se o anarchisty a komunisty(některé jejich větve).

Jak ankapisti tak komunisti to tvrdí na základě toho, že si předefinovali vlastnictví a další pojmy tak, aby jim to vycházelo k danému výsledku. Ano, možná můžete říci, že stát vás okrádá, ale těch 95+ % populace neokrádá, protože oni to tak nevnímají, protože mají vlastnictví "nadefinované" jinak.

Upřímně, pokud mi někdo tvrdí, že ho stát okrádá, protože si vlastnictví "nadefinoval" tak, aby mu to vycházelo, neliší se to pro mě od toho, jako kdybych si já nadefinoval slovíčka tak, že mi bude vycházet, že ty okrádáš mě, jakýmkoliv svým jednáním. Prostě je to nesmysl, který nepopisuje skutečnost, ale přesto to budu moci tvrdit a budu konsistentní.

A to mi vlastně ani nevadí a podporoval bych, kdyby se ankapisti nějak dohodli se státem na opt-outu a odtrhli se, třeba to i bude lepší, než současný systém. Ale tahle falešná morálka, kdy stavíte desítky procent obyčejných lidí do role zlodějů (např. státní zaměstnance) mě od ankapu spíše odrazuje, než naopak (a byl to mimochodem důvod, proč jsem se jako ankapista vrátil k minarchismu).