Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak třeba já s tím souhlasím, že ti potomci ty ankap vlastnické smlouvy svých předků nemusí uznat jako legitimní. Třeba proto že nepřijmou ankap ideologii. To už jsem souhlasil i v tom původním diskuzním vláknu.

Ale měl jsem za to že Sazián chce nějak prokázat, proč by pro lidi v naši společnosti měla být závazná nějaká společenská smlouva. A jestli to chce prokázat, tak jsem zatím nepochopil jak to prokazuje. A nebo jsem ho vůbec nepochopil, co tu vlastně chce říct.

Některé věci jsou pro život lepší ne maximalizovat ale držet na určité míře. Třeba teplotu v bytě taky nechci maximalizovat nebo služku nějaké stravy kterou mám rád taky ne, na úkor všech ostatních a v nezřízeném množství. Ta svoboda má definičně své háčky, kvůli kterým by ji chtěl člověk maximalizovat např. dnes, třeba aby se přiblížil alespoň té minarchii, ale nechtěl by ji maximalizovat tak, aby se přiblížil té společnosti v kozelci. Tu míru asi určuje individuální preference, podobně jako u toho jídla nebo teploty.

Podobně i u pro mě běžného typu chápání svobody v obecném slova smyslu, má člověk nějaké povinnosti, ke kterým se zavázal, a z nějakého důvodu si neřekne, že by se na ty závazky vykašlal a osvobodil se od nich, třeba protože by mu nedodržení slova přišlo blbé, třeba z hlediska svědomí, takže ani tuhle svobodu od něčeho nechci maximalizovat na svobodu od všeho - těď mluvím o té svobodě jak ji chápu intuitivně, né definičně.

díky, měl jsem tušení že jde o toto - ovšem jestli Sazián myslel tento koment, tak v tom vlákně jsme se s "aaa" bavili o ankap pseudo-státu (korporaci zvané "stát") který má ve sklepě fyzické smlouvy o tom, že své území získala v souladu s NAPem a tu Tvou otázku na kterou vede odkaz v té souvislosti i chápu. Tedy že jsi vzal klasickou otázku ohledně společenské smlouvy, a užil jsi ji vůči té NAPovské fyzicky existující smlouvě o vlastnictví "korporátního/státního" pozemku.
Možná to Sazián pochopil v jíném kontextu. Asi by tu musel Sazin upřesnit, jestli myslele tento koment a co v něm případně vidí za argument, který by se týkal i té nehmotné společenské smlouvu o které tu mluví on.

šel by ten Norbertův argument citovat? _A nebo ideálně odkaz ať jde vidět s čím souvisí.
Není mi z toho jeho opisu jasné na čem že je postavený.

S těmi otroky to zní promyšleně a vyloučit to nemůžu a posoudit četnost užití té metody si netroufám, ani vyloučit, že by nakonec převážila.

S tou svobodou to vidím tak, že těch variant ankapu může být mnoho a ankapisti asi nebudou chtít směřovat k té variantě, kde by byli svázáni do kozelce jedním otrokářem, jen proto, že by tato varianta byla definičně nejsvobodnější. Myslím že budou upřednosňovat společnost s menším definičním množstvím svobody, kde budou hrozit nějaké krádeže, případně i boje agentur, ale kde už bude možné mít tu plnou suverenitu nad vlastnictvím oproti dnešní situaci a patrně i větší míra decentralizace. Jen odhad.

Ve starém římě třeba vzpoura otroků proběhla, ale silové složky nakonec získaly navrch a podobně dopadla i řada sedláckých rebélií. Spíš se rebélie daly potlačovat v případě, že byly jen lokální, nekoordinované, špatně vyzbrojené a nebyly v té době jiné problémy, které by armádě braly síly.

Ono by bylo docela vtipné, když by se ankapistům ti lidé, co mají být osvobození od státu, dobrovolně bránili aby si stát udrželi. Jako, možné je všechno, ale z hlediska Urzích definic by to pak asi byl ankap jen podle názvu, co by se reálně choval jako stát.

Pro mě je těžké říct, jestli si Urza ten ankap představuje hezky hlavně na základě přání, nebo jestli nějak promýšlel ty varianty, a jakým způsobem. Ale nikdo není neomylný a je možné, že některé scénáře mohl podcenit.

U toho otrokářství je to možné, že by o to společnosti usilovaly, ale napadá me k tomu jedna věc - zrušení nevolnictví údajně proběhlo kvůli větší efektivitě - tedy šlechta si všimla, že pokud člověk pracuje na panském, pracuje výrazně pomaleji než když po robotě pracuje na svém (pro sebe) což údajně mělo vést k taktice zrušit poddanství, zavést možnost osobního vlastnictví, ale vyírat od lidí tu produktivitu formou poplatku. Nevím, jestli jde o reálný příběh, ale dával by smysl i z pohledu toho otrokářství, kdy otroky je nutné krmit a udržovat a taky dozorovat(alespoň v základu), zatímco formálně svobodní lidé si toto zařizují sami, pokud jim k tomu přežití dáme prostředky, které by otrokář i tak musel vynaložit (ani otrok není zadarmo). A otrok si sice nemůže říct o vyšší mzdu, ale zároveň není motivován k vyššímu výkonu jinak než trestem. Je otázka, jestli je tedy tento systém až tak výhodný. Kor když uvážíme ducha doby - např. robotizaci, která by možná nakonec byla levnější než otroci, protože roboty není třeba popohánět a trestat.
Neberu to jako vyvrácení námitky s otrokářstvím, protože i já o ní uvažuju, ale spíš se nad tím snažím přemýšlet i z jiného úhlu pohledu.

U těch definic chápu, že je blbé když se to chápání třeba svobody dostává do protikladu s běžným chápáním, v některých situacích. Ale zas mám pochopení i pro Urzu v tom smyslu, že jinak jsou ty pojmy jako svoboda používány strašně neurčitě a pro jeho typ myšlení i pro nějakou přesnější domluvu je to neurčité používání k ničemu. A těžko říct, jestli je Urza natolik vychytralý, že s tím pojmem svoboda (který podprahově budí příjemné emoce) operuje schválně tak, aby ten pojem svoboda byl v některých situacích matoucí pro běžné chápání, nebo jestli je to jen vedlejší produkt jeho snahy o přesnost. K tomu otroku - z pohledu ankapu asi otrok svobodný není, protože žádné vlastnictví nemá, ale je pravda, že se pak už nedá škálovat ta jeho svoboda před a po svázání. Proč neusilovat o nějakou společnost která je z ankap definice svobodná (ti otroci v celách) ale lidsky blbá? - řekl bych proto, že svoboda není jediným kritériem toho k čemu svěřovat, kor pokud jsme si vědomí limitů této její definice.

Mi ty výhrady příjdou vesměs dobré, už jsem zapomněl které všechny to byly, a jestli jste tady na ně nedostal za nějakou dobu uspokojivou odpověď, tak ty pochybnosti o ankapu chápu. Je možné že jsou to reálné bezpečnostní díry nebo nedomyšlenosti ankapu. U těch definic se to dá překousnout, protože jde jen o slova, ale ty věcně blbé scénáře jsou víc na zváženou.

Mám to špatně, neznal jsem tu přesnou definici - ten dovětek "které nevlastní".
V tom příadě máte pravdu s tím že ten stát (dle Urzí definice) nemůže vzniknout tím skoupením území a byla by to podle jeho definice vždy jen ta firma nebo něco jiného než stát. A díky za ten odkaz.

V pořádku, jen jsem chtěl ukázat ten rozdíl mezi tím světem džina a tím současným světem, protože původní námitka byla, že by s tím džinovým světem ankap lidé nebyli spokojení - a já chtěl říct, že pokud by se k džinovu světu došlo těmi reálnými smlouvami, tak by museli být ankapáci spokojení, pokud by chtěli zůstat konzistentní.
Tedy nešlo mi o to vyčítat dnešnímu státu, že ty smlouvy nemá, ale ukázat, proč by v tom džinově světe museli být ankapáci spokojení, i když by až na fyzickou existenci těch smluv vypadal stejně jako ten náš dnešní.

Jinak souhlasím, že by asi většina lidí dnes podepsala existenci státu. Jestli chápu Urzu dobře, tak prostě jen hraje hru na více generací, kdy předpokládá, že časem by se mohl poměr lidí co chtějí stát a lidí co chtějí nějakou formu ankapu či minarchie změnit - alespoň za tím cílem zdá se formuje své úsilí. Moc reálnosti této možnosti osobně nevěřím, ale je to jeho hra.

ten morální apel veganů a ankapu může vést kromě změny i k jednoduchému přijetí reality typu
jo, jíme maso zvířat ktetrá trpí a víme o tom
jo, chceme vzít majetek bohatším a přerozdělit ho a uvědomujeme si to
tedy jen ke zvědomnění daného procesu beze změny výsledku.

Jinak u masožerství mi příjde zajímavé občas si nějaké zvíře k jidlu zabít a upravit, když je možnost - dáva to trochu větší kiontakt s realitou toho co člověk jí, oproti koupu pěkně zabaleného masa z regálu. A pak jako další možnost preferování koupě zvířat která měly trochu lepší život než ta z velkochovů, jestli je to cenově realizovatelné, nebo jen omezení konzumace těch velkochovových.

Ty státy existujou proti vůli většiny snadněji, protože můžou použít útočné násilí a přitom být konzistentní se svou ideologií (např. v minulosti nutit lidi k otroctví). Ankap by sev mohl maximálně bránit na území které by považoval za vlastní, ale nemohl by expadovat na území které za vlastní nepovažuje a říkat tam lidem že si mají zrušit stát. Protože by se tím pro ně stal ankap tím novým státem.
Už i ta obrana vlastního území je vlastně problematická, protože kdyby zkoupili ankapisti dejme tomu pozmeky v jeseníkách a bránili je, tak sice z pohledu sebe si tam brání ankap, ale z pohledu jihočecha mu tam narušujou jeho stát, i kdyby tam jihočech neměl aktuálně žádné zájmy.

Vedle státu by to bylo super, ale vedle státu je dnes vždy ztase jiný stát :-)
Leda s Elonem na Mars..
Jestli dobře chápu urzu, tak on vidí jedinou šanci v tom, že by naopak většina obyvatelstva časem byli přiznivci minarchie, nebo ankapu, ale s tím, že te vývoj by mšl několik generací trvání (srovnává to s tím, že odklon od feudalismu nebo otrokářství taky trval dlouho), takže v jeho modelu by ten ankap mohl vzniknout až by s tím souhlasila většina toho obyvatelstva. S tím že v předcházejícím období by se společnost k němu blížila postupným osedkáváním státních pravomocí nad lidmi v jednotlivých odvětvích.
Neříkám že to nezní utopicky, jen to uvádím na pravou míru, protože zavést ankap proti vůly většiny není technicky realizovatelné (leda mít nějaké bojové superpikročilé zbraně které by ankap založený na nějakých zkoupoených pozremcích musely stále bránit - né v rámci útoku ale jako obranné násili)

I když ten vznik států s násilím často spojený byl a současné státy jsou jejich dědicové, tak je otázkou, zda v nějakou chvíli v historii, kde už to násilí nebylo expanzivní, neudělat tlustou čáru promlčení toho původního expanzivního násilí?
Asi jako když by nějaký sedlák vlastnil pozemek, který jeho praděda získal podovodem, vraždou, krádeží, tak tomu prapotomkovi už taky nebudeme úpírat vlastnictví jeho dědictví, po těch letech.

Tedy z hlediska ankapu to násilí pokračuje i nadále po ukončení územní expanze, třeba vůči obyvatelům výběrem daní atd, ale to už by se dalo v případě provedení tlusté čáry možná (nebo spíš ne) obhájitelné tím, že to násilí si ten stát či panovník děla ná území které vlastní a které získal jako majetkové dědictví.

asi by mohl být státem i z definice ankapu, protože když by to byla korporace co zkoupí území a založí na něm stát, tak pokud by měkla na daném území monopol na násilí (což už by nebyl problém mít monopol na vlastním území), pak by byla státem i z hlediska ankap definice.
Jediný rozdíl proti dnešnímu státu by bylo to, že by se (snad) dalo dohledat to, že si to své území opravdu získala (koupila) bez násilného nátlaku na předchozí majitele.
Z toho důvodu by takto vzniklý stát měli ankapisti tipuju uznávat, pokud by chtěli zůstat konzistentní.

V tom případě nazdrsaví :-)
Těch scénářů je pak několik.
Kdyby těch dětí bylo víc a např. by si zkoupily pozemky ležící poblíž, tak by si tam mohly zřídit komunu, nebo menší či větší stát, který by navnitř mohl mít třeba neankapácká pravidla (komunismus, demokracii, cokoliv) a navenek by vystupoval vůči ostatním sousedům jako území vlastněné kolektivně. Pokud by takové území bylo na prodej. Ale tohle vlastně není ani narušení ankapu, protože přesně tyhle scénáře paralelních společností, které jsou postavené na tom že existujou na vlastním území, ankap připouští - a jde o jednu z věcí, která je mi na něm sympatická, i když praktické dosažení toho stavu mi příjde dost nepravděpodobné.

Narušením ankapu by vlastně bylo až to, když by začalo to dítě narušovat vlastnictví jiných lidí.
Pokud by to dělalo samo, patrně by bylo v souladu s pravidly ankapu nějak potrestáno, pokud by jich bylo hodně a měly by převahu, byla by z toho holt revoluce, která by ankap ukončila a nastolila něco jiného.

některé nedosatky které jsem probírali si uvědomuju
- např. ta potenciální možnost vytvořit v rámci ankapu ty majitelské diktatury založené na vlastnictví území - pokud vím, Urza na ně nemá jinou odpověď než že to sice vzniknout může, ale že mu to nepříjde až tak pravděpodobné a že pravděpodobnější mu příjdou ty příjemnější scénáře. Osobně nedokážu tyto pravděpodobnosti nějak odhadovat, takže si to netroufám posoudit.
Ale kromě toho bodu, který osobně připouštím jako možnou chybu, které další body vidíte pro připomenutí jako nedostatky? A vidíte i nějaká případná pozitiva, když už né ankapu tak třeba cesty k němu která by se zastavila někde napůl cesty u nějaké formy zmenšeného vlivu státu? Např. v které oblasti by vám přišlo případně dobré umožnit vliv státu pozastavit a nechat tu oblast na lidech, pokud nějakou takovou vidíte?

Máte krásný název pro sklep (pivnica), zmátlo mě to tak že jsem nejdřív myslel že ty smlouvy byly založeny pod vlivem alkoholu :-)
A k věci - myslím že pravověrný ankapák by měl respektovat i ty smlouvy založené minulou generací, pokud by byly uzavřené už v rámci ankapu a bez pohružky násilí. Asi nejde uzavřít ankapáckou smlouvu, která zavazuje budoucí dítě, protože to podléhá vlastnímu sebevlastnictví. Ale pokud by ty smlouvy vytvořily území, které patří té kolektivně spravované firmě "stát", pak by to budoucí dítě, pokud by na tom území žilo, bylo ankap systémem (NAPem) nuceno respektovat pravidla daná kolektivní správou (představenstvem) a pokud by to dítě přijalo za svou ankap ideologii, pak by bylo nekonzistentní, kdyby zákiony té kolektivní firmy ("státu") odmítalo.
To je jen můj výklad, nevím co na to ostatní.

U té klasické teorie společenské smlouvy (od Hobbse a Loccka) je asi problematické to, že oni vznik té hypotetické společenské smlouvy pouze jaksi filosoficky předpokládají. Jde spíš o nějakou filosofickou úvahu než o nějakou historickou událost.

Asi bych souhlasil nejvíc s tím třetím odstavcem, kor pokud by dítě ten zájem vágně projevilo např. při povinné školní docházce, kde by státem podpořená neziskovka, která by dostala prostor na škole dlouhodobě působit, mu ten zájem podstrčila. Když by dítě do poslední chvíle trvalo na svém odchodu od rodičů, tak nebyl pro to mu bránit. Ostatně kdyby dítě dnes chtělo opustit rodiče, tak je to až na ranný věk vcelku snadné, akorát by mu asi bylo státem znemožňěno odejít a žít na své triko a bylo by mi vnuceno jit do nějaké jiné státem zřízené péče (pěstouni, ústav).

A ještě mě napadá, kdyby vůbec nešlo o to téma trangenderu, a kdyby dejme tomu šlo o to, že během povinné školní docházky by dětem bylo pravidelně zdůrazňováno, že je pro ně lepší žít ve státem zřízených výchovnách, než s rodiči. Pokud by pak dítě po určité době této masáže projevilo vágní zájem o ty státní výchovny, a rodiče by se mu to doma pokoušeli rozmluvit, byli by rodiče kriminalizováni za to že se dítě snaží zmanipulovat v jeho osobní svobodné volbě - poukazuju na to, že i v jiných případech holt dítě vždy bude pod nějakým vlivem okolí, který ho názorově formuje (a leckdy i dospělý člověk) a pokud by bylo nějak nastaveno, aby jen jeden názor byl ten správný, a propagátoři ostatních názorů by byli nějak utlačováni a zatlačeni do undergroundu(typu když rodič řekne: hele, zůstaň u nás, ale ve škole to neříkej že ti takhle radíme) tak je pro mě těžké posoudit přiměřenost takového rozhování které z toho vznikne.

Rozumím.
Dokonce jsem si tady dělal takovou malou anketu, kdy jsem se postupně lidí ptal, jestli by byli loajální s takovým výsledkem ankapu, kdy by ve výsledku ten konečný stav byl podobný státu, akorát na základě vlastnických práv. Odpovědi byly různé, a je fakt, že jsem tam dal tu extremnější vaiantu, kdy by to došlo k diktatuře a né k demokracii založené na tom že vlastníkem území je kolektivně spravovaná firma ČR.
Ten příklad s džinem jste napsal hezky, zkusil bych se na to ideálně zeptat každého zvlášť, ale dalo by to nějakou práci.
Pokud by ortodoxní ankapáci řekli že to není ankap, pak to taky vidím jako nekonzistenci.

Ale pokud by ortodoxní ankap lidi řekli že ten model s džinem je ankap, pak v tom nevidím zas ta velký problém - asi jako v heslu, když dva dělají totéž, není to totéž:
Tedy z ankap hlediska, pokud stát vybere daně dnes, je to krádež, pokud je vybere ve světě co jste popsal, je to jeho vlastnické právo nebo pronájem za pobyt. Rozdíl je daný kontextem celé té věci a té historie.
Pokud dám stovku někomu jen tak, tak je to pro mě stráta té stovky. Pokud ji dám někomu kdo mi ji dříve půjčil nebo kdo mi za ní dříve dal žádanou protislužbu, tak mu vracím protihodnotu.
Pokud ji dám někomu, kdo mi dal protislužbu kterou nechci ale vynutil si ji násilím, tak je to pro mě opět ztráta.
Ty smlouvy ve sklepě toho korporátního státu jsou vlastně nějakým potvrzením toho, že ty daně nejsou pro ty lidi stráta, ale protisklužba za něco, co si ti lidi předtím dobrovolnbě odsouhlasili (třeba dočasnou superslužbu za pozdější blbý stav), takže ten džinův svět je asi jako probudit se po velkém flámu v hodně špatném stavu v poblitém bytě, ale předpokládá to, že tam byl dřív nějaký žádaný protipřínos (byl tam ten dobrovcolbě odsouhlasený flám). Zato dnes z ankap hlediska ten stát ty smlouvy ve sklepě nemá a služby jsou nežádané. I když z hlediska společnosti která není ankap ale spíš prostátní je ta existence státu a jeho pravomoce v pořádku.

Na ČR bych se primárně nezaměřoval, jestli o tom chcene ořenýšlet jao o trendu který jde napříč různými zeměmi, my budeme spíš na chvostu nějakého vývoje. Spíš bych to viděl na to zahraničí, tipuju třeba Kanadu, Norsko atd. Nevím jestli pujde o nějaké ukázkové příklady toho vývoje, ale našel jsem pro příklad dva odkazy kde by se to mělo snad seriózněji prezentovat, nebo by to mohla být alespoň stopa k nějaké objektivnější informaci na to téma:
https://pjmedia.com/culture/tyler-o-neil/2020/02/10/medical-journal-cps-should-take-kids-from-parents-if-they-oppose-transgender-treatment-n379093
https://www.theblaze.com/news/2017/06/05/new-law-allows-government-to-take-children-away-if-parents-dont-accept-kids-gender-identity

To je pravda, ale vnímám to tak, že oni už to říkají z hlediska toho nového uspořádání kterého chtějí dosáhnout. A mám zato, že to říkají proto, aby vícero lidí přesvědčili o tom že to jejich uspořádání je lepší. Příjde mi to podobné jako když by v monarchii příznivce republiky řekl krák či feudál je jen člověk jako každý jiný a není dán urozeností ani milostí boží, v kapitalismu by komunista řekl že zaměstnavatel je vykořisťovatel, nebo v otrokářství by někdo řekl že otrok je člověk s lidskými porávy - ty výroky by byly taky v rozporu s pravidly aktuálního společenství (stejně jako výroky ankapu), ale sloužily by hlavně jako apel k předělání společnosti na jinou.

Ale dá se to brát i tak že ankap chce jen změnit ta pravidla soužití - tím že usiluje o změnu společenského názoru. Akrát má dlouhou časovou perspektivu a hodně možných mezistavů (různé stupně a podoby minarchie a cesty k ní).

Napadá mě, že příznivec ankapu a současně člověk, kterému je nějak blízké to LGBT téma, by jste pro vyvýžení těch dvou už vyšlých článků mohl napsat i nějaký článek, který kritizuje ten LGBT přístup snažící se o tu vynucenou toleranci (o omezení pozitivních práv ostatních).

Vidím to podobně jako pan Hěřman s tím, že vnímám to, že vícero lidem vadí dost často aktivisté těchto hnutí, kteří by jak mám dojem rádi zasahovali i do pozitivních práv lidí, co s nimi nesouhlasí.
Paradoxně vím i o vícero homosexuálech, kteří tyto homo-aktivisty kritizují. Tedy kritizují např. ty aktivisty kteří by chtěli trestat lidi, co budou nadále rozlišovat jen dvě pohlaví. Nebo co by chtěli trestat lidi, kteří budou své děti učit svému konzervativnímu názoru na pohlaví, nebo na možnosti změn pohlaví a odmítali by názory těch aktivistů. Nebo ty aktivisty, kteří by chtěli využít povinné školní docázky a ovlivňovat názory dětí skrze školu přes různé osvětové LGBT kurzy atd, a souběžně ještě kriminalizovat ty rodiče, kteří by s tím vyjádřili výrazný nesouhlas nebo by tomu dávali nějakou znatelnější protiváhu.

A tím že nějaké řešení typu ankap tu není a žijeme ve společnosti kde je možné omezovat pozitivní práva druhých, tak si myslím, že pak někteří lidi vyvíjejí na ty aktivisty protitlaky tím, že zase oni by rádi omezili jejich pozitivní práva a nebo je prostě o to víc nemají rádi (a s tím se pak někdy svezou i ti neaktivističtí homo-lidi) - je to holt taková přetlačovaná v rámci etetismu a státu - není to vůbec ideální řešení, ale je myslím v rámci daných možností lidsky pochopitelné.

Myslím že je, ale jde o to, že to je potřeba vidět vcelku - můžeš mít třeba ozbrojený velký počet lidí, ale k té síle musíš počítat i tu schopnost spolupráce. Pokud jsou početně silní, ozbrojení ale nekoordinovaní, pak jim chybí tenhleten "měký" druh síly. "Lidi často koukají jen na tvrdé druhy síly typu svaly, velikost těla, zbraně, ale dovednosti, informovanost, hbitost, atd. počítám v mémo pohledu taky jako síly, méně nápadné, jakoby měšké, ale síly.
Výsledné poměření sil pak může vznikat celkovou kombinací všech těchto faktorů -těch tvrdých i měkých sil.

rozumím, to je možné. Já to právo beru silnějšího porovnávám nejen mezi jedinci ale i mezi kolektivy, protože ve skoro každé společnosti jedinec dřív či později dojde ke svým limitům a pro rozšíření své moci potřebuje nějaký druh spolupráce.

Asi je fakt, že většinou se to mezi lidmi bere jako právo silnějšího jedince. Přemýšlím, kdybych to měl brát jen tak, jak by to bylo...
Ona většina společností se tomu právu silnějšího jedince snaží předcházet, a ankap do určité míry taky, protože kdyby v něm byl jedinec extrémně silný tak začne ve velkém porušovat NAP čímž vytvoří stát (i když na to už by asi jedinec nestačil, potřeboval by parťáky, tedy kolektiv).

Ale je fakt, že pokud by demokracie opravdu fungovala tak jak má (myslím že až tak moc dobře nefunguje, ale dejme tomu kdyby) tak myslím že by mohla ty silnější jedince oslabovat asi o něco lépe než normálně fungující ankap, protože v ankapu kdyby jedinec postupoval sám a v rámci NAPu tak asi může být méně omezitelný než v demokracii.
Takže v tomhle právu silnějšího jedince asi souhlas s tím že NAP mu dává menší mantinely.
Ale stejně mám za to, že ta pravá mocenská hra začíná až na úrovni kolektivů, a do těch kolektivů už holt bych započítal nejen třebsa kolektiv korporace, ale i kolektiv voličů nějaké strany, nebo kolektiv příznivců nějakého způsobu života.

Proti tomu že je tu nějaký vývoj společnosti, motivace lidí i způsoby ukotvení moci žádná námitka.
Mi jen šlo o to říct Norbertovi, že pro jakýkoliv systém musí mít dostatečnou sílu, která ho peosadí a udrží. A tomu říkám to právo silnějšího. A že to platí i pro tu demokracii.
Snad to pobere :)

Vy to nazýváte spíš rytířky nebo gentlemansky. Já spíš jen technicky, takže pro mě ten silný může technicky vzato toho slabšího vyhubit, aniž by to technicky vzato zpochybnilo jeho silovou převahu. Ale je pravda, že ten silný toho slaběího může nechat i přežít a jednat s ním dobře, a pak je mu to ke cti.

jen k předchozímu oprava zkomolené věty:

"A nebo se ještě zkusím zeptat: díky čemu tedy demokracie funguje a drží se při existenci, proč tu je a nepřeválcovali ji např. monarchisti, nebo ankapáci?"

jsem říkal že naštvu všechny :)
možná si pod tím právem silnějšího představuješ něco jiného než o čem mluvím já, zkus si to přečíst znovu.
A nebo se ještě zkusím zeptat: díky čemu tedy demokracie funguje a drží se při existenci, proč tu je a nepřeválvoali ji např. monarchisti, nebo ankapáci?
Jestli je odpověď to, že aktuálně je v populaci převaha lidí, kteří chtějí demokracii (tedy chtějí ústavu, zákony, vládu, zákony, daně, přerozdělování, policejní ochranu, armádu atd) a ta převaha té pro-demokratické skupiny je natolik silná, že ji ty různé anti-demokratické skupiny nepřeválcují, pak by tato odpověď byla tím, co já myslím právem silnějšího (v tomto případě početně silnějšího kolektivu nad početně méně silnými).
Nebo myslíš, že by tu existovala demokracie a ústava, kdyby tu demokracii a ústavu dlouhodobě chtělo jen 40 procent lidí, zatímco zbytek by byl proti a chtěl nějaký jiný systém nedemokratického typu?
(Pak by leta těch 40 procent muselo být silnější technologicky, aby si demokracii udrželo. Nebo by museli být silní vlivem (chytrostí, intrikou), kdy by dokázali těch 60% rozložit na vzájemně bojující skupinky, takže by těch 60% nemělo schopnost se semknout a porazit těch 40%.)

ono je to mé oblíbené tvrzení že společnosti jsou založené na právu silnějšího, protože tím naštvu všechny :-)
ale vesměs mi to příjde logické, i u ankapu. Jde jen o to pochopit, jak to myslím, protože to že je společnost založená na právu silnějšího pro mě automatiticky neznamená, že by musela napadat slabšího.

Myslím to tak, že aby existovalo jakékoliv společenské uspořádání, musí být dost silná vlivová skupina, která to uspořádání chce, prosazuje a udržuje při existenci.
Kdyby ankap prosazoval jen urza a pár lidí kolem, nebude to dostatečně silná skupina na to, aby je ostatní brali vážně a nějak s nimi o podobě společnosti vyjednávali, jiné to bude pokud bude mít ankap nebo minarchizace 30%příznivců, jinak když bude mít 60% atd. V určitou chvíli už ta skupina bude natolik nezanedbatelná, že ta společnost se začne stáčet k jejich verzi kterou chtějí prosadit. A to zase leda v případě, že třeba ta zbytková společnost nebude mít kvalitativně větší sílu, kterou by vynahradila svou menší početnost.
Např. právo silnějšího tedy může být něco typu cigánská férovka, něco typu demokracie kdy většina určí pravidla pro všechny (např. ústavu atd), něco typu ankap, kdy nějaká část populace prosadí to, že dojde k decentralizaci a konkurenci vůči státu, nebo něco typu diktatura, kdy např, díky pokročilé technologii (pistole, vojsko, bojový robot) bude hrstka lidí ovládat masy. Přitom některé z těch společností můžou vypadat i tak, že ten silnější bude nejen silný, ale i blahosklonný, a bude se snažit zavést i nějakou ochranu či spravedlnost pro menšiny, tedy že nebude spou převahu nad menšinami zneužívat absolutně. Ale těžko to bude tak, že ten slabší (početně/kvalitativně) prosadí svou blahosklonnou ochranu od někoho silnějšího, pokud ten silnější chce tomu slabšímu naopak jen ublížit. Lze leda apelovat na nějaké slitování, morálku atd.
A pak budou ještě situace určité rovnováhy sil a taky různé né zcela průhledné mocenské hry atd.

V poslední době jsem se zaměřil na to polycentrické právo v Urzově podání, abych to jeho vidění lépe pochopil, a docvakla mi další věc:
on to má postavené tak, že vidí postup v tom, nejprvre mít umožněnou existenci těch decentralizovaných soudců, kteří budou soudit podle poptávky lidí a v nějaké součinnosti s těmi agenturami.
A předpokládá, že toto nastavení společnosti způsobí, že ty polycentrické soudy budou své zákony směřovat (konvergovat) k sobě podobným zákonům, které budou blízké NAPu.
Předpokládá to proto, že pokud by ty soudy a agentury chtěly hájit i práva mimo NAP, tedy kdyby chtěly hájit pozitivní práva, pak by se dostaly do vzájemného střetu (války).
.......
Je to tedy jiné, než jsem původně chápal, protože mé původní chápání té vě ci bylo jakési zav edení NAPu nějak, a z toho vyplývající zavedení decentralizovaných soudů. Ale ten jeho hypotetický postup je přesně opačný. Píšu to jen proto, že i jako oponent tomzu vcelku rozumíte, a tohle mi příjde jako zajímavý poznatek.
Asi nejzřetelněji mi to tak vyznělo z téhle přednášky:
https://www.youtube.com/watch?v=pKdc8-Bwp8Y

Vlastně, pokud NAP nebude automaticky jasným zájladním pilířem ankapu, ale jen něčím, k čemu se ankap může blížit, ale třeba jen do určité míry, pak se dají spíš pochopit ty odchylky od NAPu např. v podobě toho znemožnění týrání zvířat.
Zatím to ani sám za sebe nehodnotím způsobem dobré/špatné, spíš předávám dál k posouzení.