Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu

Komentáře uživatele Mojejmeno (strana 9)

Nezobrazí-li se komentář po prokliku do odpovídající diskuse, znamená to, že se jedná o reakci ve vlákně, které se uživatelé rozhodli skrýt (tyto může každý zobrazit po přihlášení).

Web: neuveden Mail: schován
Aha, kouzlo nechtěného :-)
Web: neuveden Mail: schován
Tipuju že nezaujatý antropolog by volby mezi rituály zařadil - srovněj s popisem rituálu např. zde:
(jen nevím, jestli by volby spadaly mezi společenský nebo čarodějnický rituál :-) )

https://cs.wikipedia.org/wiki/Ritu%C3%A1l
Rituál (z latinského ritualis = obřadný), obřad, ceremonie, ceremoniál je způsob chování založený na tradičních, osvědčených, prověřených pravidlech, normách. Rituály bývají např. náboženské, společenské, individuální, čarodějné, firemní nebo organizační, jednoduché až velmi složité.

Z pohledu antropologie se jedná o činnost neinstrumentální povahy, která má přesně stanovený postup, velmi často se opakuje a může nabývat zcela rutinního charakteru. Podle R. A. Rappaporta je to „posloupnost jednání, kterou si účastníci nevytvářejí na místě sami“.[1] Rituál slouží k zajištění správného, úspěšného, opakovaného provedení žádoucích činností pro spolehlivé dosažení cíle a napomáhá upevnění společenské organizace.

Z pohledu psychologie je nicméně rituálem každé jednání člověka, které vykazuje stereotypní opakování a je založené na předem daných pravidlech. V určité míře je takové chování obvyklé u každého jedince (například oblíbená ranní káva), v nadměrné míře však může být příznakem duševní poruchy (například obsedantně-kompulzivní). Rituály mají i zvířata.[2]

Nejčastěji se obřadem nebo ceremonií rozumí (zpravidla veřejná) slavnost, společenská událost uspořádaná podle tradiční soustavy společenských zvyklostí či procesních formalit. Příklady obřadů či ceremonií jsou svatba, křest, mše, imatrikulace, promoce nebo pohřeb. Některé jsou součástí církevní liturgie, jedná zejména o systematické symbolické vyjadřování úcty k Bohu. Ceremoniální průběh mívá zpravidla i soudní proces, maturita, zahájení Olympijských her, státní závěrečná zkouška, předávání školních vysvědčení, slavnostní vyhlášení sportovních výsledků atd. apod.
Web: neuveden Mail: schován
Bylo by zajímavé vidět nějaké širší srovnání toho, jak volby vnímá spirituálně naplněný etatista a ateisticky etatista. Jestli by třeba ten první je viděl pouze pragmaticky zatímco ten druhý by je bral i jako tu sváteční či rituální věc.
Web: neuveden Mail: schován
Na pohled bude možná sněmovna hezčí bez těch komunistů, socanů, šlachtových poldů, ale není technicky vzato výhodnější mít sněmovnu s více nesourodými malými celky, které stráví více času vzájemným hašteřením, než sněmovnu s méně velkými celky, které se dříve nějak dohodnou na koalici a pak budou mít víc času na "práci" - tedy na utahování šroubů ve své oblasti zájmu?
Web: neuveden Mail: schován
Proč karnisti a né všežravci? Jasně, ten název vychází z nějaké knížky propagující veganství, ve které je snaha udělat z všežravců překřtěných tam na karnisty nějakou ideologii. Ale příjde mi trochu urážlivé a i povýšenecké dávat nějaké skupině lidí nějaký název, který má zdá se mi i pejorativní nádech, když se ta skupina sama takhle neoznačuje a když jde použít nějaké už zaběhlé označení (všežravci), pokud máme potřebu je nějak odlišit.
Web: neuveden Mail: schován
Toho sráče bych chápal, ale levíčák? Má sice názory připomínající levičáka (polyamorista, vegan, ezosrdíčkářský nádech) ale dokud to nikomu nenutí přes zákony tak to na levičáka moc nevypadá.
Nebo by měli být všichni pravičáci všežravci?

S B12 je to dobrý bod námitek. On prý vzniká díky bakteriím v konečné části střev, včetně těch lidských, ale nestihne se tam vstřebat. V kulturách které nejsou tolik pintlich s omýváním zeleniny a hnojí zvířecím hnojivem (které taky obsahuje B12) tak prý ty malá množství co se sní z téhle nemyté zeleniny by mohly stihnout doplňovat tu malou potřebu B12 co člověk má. Těžko posoudit ale je to určitá odpověď veganů. Nebo, teoreticky si dokážu představit i to, že ortodoxní vegani by mohli časem chtít syntetizovt tablety B12 ne z masa zvířat ale z lidských hoven :-)

Ten karnismus mi příjde taky blbý název - zaprvé nevím co to je, za druhé mě to uráží :)
Web: neuveden Mail: schován
Mi šlo hlavně o to, že by se ankap asi neodvolával na jakýsi prvotní nedoložitelný homestading, ale vycházel by z dobové společenské situace.
Web: neuveden Mail: schován
Můžu odpovědět jen sám za sebe, jak to vidím, nevím jak by odpověděli ostatní:
Kdybychom předpokládali nějaký prvotní homeseteading (a je možné že by se tak první užívání území lidmi dalo brát), pak stejně v historii tolikrát území násilně změnilo majitele, že sledovat nějakou nit legitimního (z ankap hlediska) předávání vlastnictví je prakticky nemožné a tím pádem i nemožné dohledat potomky původních legitimních (z ankap hlediska) majitelů.

Myslím, že ankapáci to mají tak, že vlastnictví vznká až dnes, nákupem pozemku v souladu s dnešními (státními) podmínkami. Ale chtějí změnit ty podmínky dané státem (státními zákony omezené vlastnictví) na podmínky dané ankapen (absolutní vlastnictví). Takže jim jde o proměnu společenského systému. S tím že soukromé vlastnictví z předchozího systému přejde kontinuelně do vlastnictví budoucího systému, aniž by se soukromí majitelé měnili. U pozemků vlastněných dnes státem se pak navrhuje buď privatizace (různé formy), nebo se méně často navrhuje (možná že to navrhuju jenom já :-) ) toto vlastnictví státu ponechat, ale s tím že stát by byl tou firmou na volném trhu, protože by k sobě umožňoval konkurenci, takže současné státní pozemky by pak byly pozemky té volnotržní firmy "Stát".

Ale možná že mě někdo opraví.
Web: neuveden Mail: schován
To jo, ankap řeší spíš tu současnost a to ze svého menšinového pohledu. Ale nevybabuju si moc příkladů, kdy by se odvolával na nějaký prvotní homesteading a prvotní NAP, o kterém píše Sazián v bodech 1 a 2.:
Anarchokapitalismus je ideologie hlásající toto: 1. skupina osob si na začátku, v bodě nula, mezi sebou podle neuvedeného klíče rozdělí všechny územní přírodní zdroje do soukromého vlastnictví, 2. do kterého se nesmí nijak zasahovat. Bod dvě je takzvaný "non-agression principle", NAP. Body jedna a dvě jsou společenská smlouva, "social contract".
Neříkám, že se na tuhle hypotézu někde nějací ankapáci nebo Urza neodvolávají, je to možné, ale já si toho zatím nevšiml. Takže jsem to buď přehlédl, nebo je to jen Saziánův výklad ankapu. A kdyby se na to někde ankap odvolával (možné je všechno), tak z mého pohledu by ani tohle údajné hypotetické prvotní uspořádání nemuselo být závazné pro další generace.
Web: neuveden Mail: schován
Myslím že na můj komentář jinde (ta společenská smlouva) jste odpověděl z ješitnosti, protože má věta "A jestli to chce (Sazián) prokázat, tak jsem zatím nepochopil jak to prokazuje" by bez Vaši odpovědi mohla vyznít i tak, že vůbec nevíte co říkáte. A mi se osvědčilo trochu vždy rýpnout do Vaši ješitnosti, abych z vás vypáčil odpověď. Např nařčení z nekonzistence v minulosti vždy generovalo rychlé a zajímavé odpovědi tam, kde jindy následovalo přehlížívé mlčení.
Ale i tak díky ta tamtu odpověď, líbila se mi.
Web: neuveden Mail: schován
Proto je "společenská smlouva" rozpoznávaná metafora. Chceme nějak pojmenovat "silou vymáhaná pravidla soužití"; nazveme to "společenská smlouva", protože smlouvě se to nejvíc podobá: je to jako smlouva.
To by bylo vcelku přijatelné vysvětlení, které je mi i vcelku blízké - tedy že ta společenská smlouva je psána větším kyjem, jestli to chápu dobře. Z mého pohledu to "právo větší síly" (nemyslím jen silnějšího jedince, ale větší síly formující společnost) stojí vesměs za všemi společenskými systémy, takže pro tuto vaši odpověď mám pochopení. A současně je to "smlouva", u které nevnímám nějaký typ závaznosti.

Z téhož důvodu ani netvrdím, že by případný prvotní homesteading a prvotní hypotetický NAP (ale nevšiml jsem si že by se na něco takového ankap nějak zásadně odvolával) musel být závazný i pro následné generace.
Díky za odpověď.
Web: neuveden Mail: schován
Možná by se apelem na soucit s nemocnými podařilo u etatistů prosadit vyčlenění ankap území jako jisté formy sanatoria pro lidi s tímto syndromem.
Web: neuveden Mail: schován
S tou obezřetností je to opravdu jen na každém jedinci, a je jasné že ne každý se tak zachová, ale v čistém ankapu by se ta politická obezřetnost (kterou předpokládá státní uspořádání, když apeluje na uvědomělé občany, občanskou angažovanost, volební účast atd.) mohla přesunout leda do té tržní sféry.

Jestli má člověk nějakou osobní vizi, jak by společnost měla vypadat, pak může dojít k tomu, že i nějaká třeba malá regulace by k té společnosti mohla vést a nebyla by špatná (z hlediska jeho vize). Ono je zajímavé, že určité teto druhy regulací připouští i Urza, i když paradoxně v úplně společensky nevýznamných situacích jako je týrání zvířat. Myslím že z hlediska ankapu by stát byl vlastně agenturou, která zajišťuje i pozitivní práva (na úkor jiných) a Urza připouští, že pokud by byla společenská poptávka po nějakém pozitivním právu, je možné, že by ho soudci a agentury plnily (aplikuje to na odebírání zvířat trýznitelům). Totéž by ale šlo aplikovat i na odebírání majetku boháčům (pokud by tito neměli silnější agenturu). A tím by při společenské poptávce nakonec mohlo teoreticky dojít k jakémusi zpětnému chodu z ankapu zpět do minarchie, nebo ještě dál.

Mi osobně není NAP natolik svatý, abych ho viděl jako něco, podle čeho by se mělo vše řidit i v některých krajních případech. Spíš mi příjde jako rozumný princip v situacích, které jsou vesměs silově vyvážené. Toho vyvážení je asi možné dosahovat nějakou regulací typu stát (třeba ta minarchie), nebo živelnější akcí typu hromadné nestátní narušení NAPu a asi bych nemohl říct, že v určitou situaci by mi obojí přišlo špatné, ale i tyto věci mají zase své háčky. Slušným ideálem by tak byl i ten ankap tvořený těmi obezřetnými lidmi a (politicky) uvědomělými spotřebiteli :) kteří udržují rovnováhu společnosti.

..........................................................

Ještě odpovím na něco z druhého vlakna:
https://stoky.urza.cz/texty/tolerance-sexualnich-mensin-1929#comment73034

Ten gembler je zajímavý příklad - myslm že tam může platit to, že on i majitel automatu z toho můžou mít užitek (ten hráčský rauš a ten profit), i když u toho hráče je to holt ten dost subjektivní užitek.
Ale ten hráčův užitek raušem nepovede k tomu blahu, minimálně né k tomu jak my si ho představujeme, ale naopak může tu společnost formovat zrovna k centralizaci moci, případně i k té dystopii.

Tu základní část metafory (každá dobrovolná směna zvyšuje užitek všech stran této směny) to ale myslím nevyvrací, pokud to hodnotíme jen v rámci té jednotlivé transakce a v rámci toho subjektivního užitku. Spíš mi připadá, že z té jedné části metafory nutně neplyne ta druhá: jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti. Buď nechápu ten kumulativní užitek (tvořící blaho), nebo se s ním nestotožňuju jako s funkční ideou.
Web: neuveden Mail: schován
K tomu poslednímu, ano buď by to byl argument pro minarchii, nebo výzva pro to aby v případě ankapu ti lidé byli obezřetnější, protože tam ten vývoj společbnosti by neovlivňovali skrze stát, ale jen tržně.

K tomu předchozímu jen doplním, že to vidím tak, že ty užitky z jednotlivých transakcí se dle mého soudu nesčítají, aby pak tvořily ten velký společenský užitek (blaho), ale různě kombinují (viz to že celkově může nejvíc sílit ta jedna strana s nejvíce trasnsakcemi), což může právě nakonec umožnit tu dystopii. Je možné, že ten kdo formuloval tu alegotii o volné ruce trhu prostě (mylně?) předpokládal, že se ty užitky budou sčítat a tím to blaho (něco jako všeobecný velký užitek) bude vznikat zcela nevyhnutelně (a nebo měl tu nějakou pro nás zvláštní představu toho blaha).
Web: neuveden Mail: schován
Myslím že ta Maslowa pyramida neplatí pro všechny lidi. Znám i lidi kteří ty hodnoty mají naopak, ale obecně je takových lidí menšina a kdysi i dnes jde najít případy kdy lidé z různých důvodů ten pud sebezáchovy nedávali na první místo.
Ale chápu tu výhradu s tou dobrovolností - je to určitě o míře nějakého vyjednávacího tlaku, a to že ankap má tu hranici mezi dobrovolným sa nedobrovolným zrovna danou tou hranicí kdy začíná fyzické násilí, neznamená, že někdo nemůže mít tu hranici dobrovolnosti jinde. Když vezmu třeba takový protipól ankapu - hnutí Zeitgeist, tak tam třeba za násilí považují jakékoliv nepomožení (pasivitu) ze strany společnosti, v případě že pomoc je jinak technicky možná - nazývá se to strukturální násilí. Takže tam by i tu hranici dobrovolné volby měli dost jinde než ankap.
To s tím užitkem ale vidím pořád vesměs stejně, dokonce i kdybych se díval na nějakou ne-ankapáckou (neNAPovou) situiaci typu být k otroctví přinucen i tím násilím, tak pokud chce někdo přežít tak holt má z mého pohledu větší užitek z toho příjme otroctví a zachová si život. Jinak by se tak nerozhodl - ale jestli to slovo užitek zní blbě, tak by se tomu mohlo říkat nějak neutrálněji, třeba naplnění aktuální potřeby, v tomhle případě potřeby přežít.
Web: neuveden Mail: schován
V tomhle se mnou budete asi těžce nesouhlasit, ale ano, řekl bych že ano - kdo chce přežít a prodá se do otroctví za kolo chleba, aby nezemřel hlady, tak tou transakcí zvýší svůj užitek.

Na jedné straně máte smrt (kterou ten člověk nechce) a na druhé straně má život, i když v hodně blbých podmínkách. Ten chleba asi není to jediné jídlo, co dostane (není to jediný užitek z té traskace), protože i otrok potřebuje občas od otrokáře najíst (=další užitek). A pokud to bylo na hraně se smrtí, tak kdyby se mu časem to otroctví znelíbilo, tak pořád můlže zkusit časem utéct (=potenciální výhled na další užitek), nebo se zabít. Dostane ale každopádně nějaký čas pobyt na této planetě navíc (=asi hlavní užitek z dané transakce), o což mu ve chvíli transakce jde.

A stejně tak by mohl být i člověk, který toto vše zváží, a řekne si, že pro něj má větší užitek svoboda, oproti užitku přežití v otroctví, takže tu smrt příjme. Zní to drsně, ale když je vstupní situace drsná, vyplývá z toho i drsnost závěrů.
Web: neuveden Mail: schován
Mám pro aaa jisté pochopení, on napadá právě i tu minimalistickou logicky-výrokovou konstrukci na které Urza staví ankap, s to s jistým malým úspěchem, dle mého soudu.
To že by volnotržní směna vždy měla produkovat společenské blaho je poměrně jednoduché tvrzení, a pokud se mu k tomu podařilo najít teoretickou vyjímku, pak jediná vyjímka by měla stačit k tomu aby vyvrátila jakékoliv pravidlo.

Myslím, ža aaa ale omylem zašel i dál a automaticky zavrhl podobné, ale v principu odlíšné tvrzení, že totiž každá dobrovlná transakce vede k benefitu pro zůčastněné strany. Tohle je ale pravidlo zaměřené jen na jednotlivé oddělené transakce, ne na celou společnost. Pokud by i na ně našel vyjímku a nesouhlasil by ani s tímto pravidlem, pak už by to začalo být docela zajímavé.

Mi z toho zatím plyne, že úspěšně zpochybnil to že, volný trh bude vždy produkovat blaho společnosti (námitka dystopií), ale nezpochybnil to, že by ho produkovat mohl za určitého tržního chování, a ani to že by jednotlivé transakce byly pro zůčastněné vždy benefitem (i když to ke společenskému blahu samo o sobě automaticky nestačí).

Ona ta jeho kritika je pro ankap přínosná v tom smylu, že pokud by lidi nekriticky věřili tomu, že volný trh ve všech svých podobách přinese společenské blaho, pak by si možná nedávali pozor na to, jaké společenské proudy svou směnou podporují a bylo by snadnější dojít k té dystopii, oproti tomu, když si budou té možnosti vědomi, a kromě pozitiv té volné směny budou víc vnímat i její rizika, kterým se je lepší vyhnout.
Web: neuveden Mail: schován
Asi bych rozděloval to že z dobrovolné transakce benefitují obě strany
od toho, že každá dobrovolná směna na volném trhu vede k blahu společnosti.

To první tvrzení myslím může platit, pokud posuzujeme každou transakci odděleně. To druhé vidím jako sporné, protože jedinec při směně může často řešit v prvním plánu tu jedinou směnu, a k tomu blahu společnosti to vést může i nemusí, v závislosti i na všech ostatních směnách a jejich výsledné kombinaci - protože blaho (stav společnosti) je dáno právě souhrnem všeho dění ve společnosti.
V tomto je myslím ta první část té analogie ("jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti") příliš optymistická a jakožto analogie pokulhává, kor pokud blaho nechceme nějak definovat a počítat, ale bereme ho jako takový intuitivní dojem z celkového vývoje a výsledného stavu.
Zároveň si ale myslím, že při určité kombinaci transakcí je možné se tomu intuitivně danému blahu blížit.
viz ta odpověď v druhém vlákně:
https://stoky.urza.cz/texty/tolerance-sexualnich-mensin-1929#comment73012

K tomu mě pak napadá, že dnes u transakcí mnohem častěji počítáme jen s tím aktuálním benefitem, protože obecné blaho bereme jako politickou věc, která se prvoplánově ovlivňuje přes volby. Ve společnosti bez voleb bude jedinou cestou k ovlivnění společnosti (politiky) právě jen to tržní chování - každodení tržní chování bude současně každodení malou volbou o další možné podobě společnosti. Některými lidmi na trhu to nemusí být vůbec zohledněno, ale byla by to jistá motivace, proč tržní chování upravit tak, aby část profitu byla tvořena nejen aktuálním krátkodobým ziskem, ale i dlouhodobým ovlivňováním společnosti, např. větším důraztem na takové transakce, které podpoří to intuitivní blaho.
Web: neuveden Mail: schován
TENTÝŽ TEXT ALE KOREKTURA NĚKTERÝCH CHYB A VÝRAZŮ:

A nemůže u toho bodu 1. platit, že obě strany z toho benefitují, ale přesto může vést v konečném důsledku více dobrovolných transakcí i do situace, kdy z toho nakonec je ta dystopie?
Jako že si představíme i nějaké krajní benefitování typu volím volbu mezi smrtí hladem a nuznou prací za hrst rýže, tak ten kdo chce přežít benefituju z té hrsti rýže, ale přesto ta společnost nemusí být díky tomu krásná na pohled. Tedy že i samé benefitující transakce mohou nakonec posilovat především jednu stranu, která benefituje nejčastěji, a to natolik, že upevňuje četnost svého benefituvání, a také posiluje míru svého benefitování v proporci k benefitu protistrany - tedy že cena za jeji pomoc (za tu pomyslnou hrst rýže) bude pro protistrany stále vyšší, protože díky ekonomické síle bude mít prostředky k potlačení konkurence tržními metodami.

Pak by totiž bod 1 nemusel být zavrhnut jako neplatný, pouze by se blaho z dobrovolné operace ukázalo jako nedostatečné kritérium pro to soudit, že společnost vzniklá takto dobrovolnými směnami bude automaticky optimální podle našich představ.
Ale zároveň by tam stále byla možnost, že při jiné kombinaci dobrovolných transakcí by třeba ta polarita jedné velké strany vzniknout nemusela a společnost by se tomu optimu, které chceme, přiblížila více (byla by více silově a majetkově multipolární).
To by ale benefitující strany musely při transakcích poměrně vědomě počítat nejen s aktuálním krátkodobým benefitem, ale i s tím, že svými transakcemi dlouhodobě tvarují podobu společnosti a podle toho podporovat spíš ty slabší nebo prostě ty víc žádoucí složky v dané společnosti (tedy i když bych dejme tomu aktuálně víc vydělal z obchodu se velmi silným partnerem, tak ho tím obchodem do budoucna nechci ještě víc posílit a raději se spojím s někým slabším, kdo ale tak bude růst - to že poroste ten malý pak počítám jako část mého benefitu z dané transakce, který přičítám k tomu aktuálnímu i když menším výdělku)
Web: neuveden Mail: schován
A nemůže u toho bodu 1. platit, že ty obě strany z toho benefitují, ale přesto to mlůže vést v konečném důsledku více operací i do situace kdy z toho naonec je ta dystopie?
Jako že si představíme i nějaké krajní benefitování typu volím volbu mezi smrtí hladem a nuznou prací za hrst rýže, tak ten kdo chce přežít benefituju z té hrsti rýže, ale přesto ta společnosdt nemusí být díky tomu krásná na pohled. Tedy že i samé benefitující oerace mohou nakonec posilovat především jednu stranu, která benefituje nejčastěji, a to natolik, že upevňuje častost svého benefituvání, a také posiluje míru svého benefitování - tedy že cena za jeji pomoc (za tu pomyslnou hrst rýže) bude stále vyšší, protože díky ekonomické síle bude mít prostředky k potlačení konkurence tržními metodami.

Pak by totiž bod 1 nemusel být zavrhnut jako neplatný, pouze by se blaho z dobrovolné operace ukázalo jako nedostatečné kritérium pro to soudit, že společnost vzniklá takto dobrovolnými směnami bude automaticky optimální podle našich představ.
Ale zároveň by tam stále byla možnost, že při jiné kombinaci dobrovolných transakcí by třeba ta polarita jedné velké strany vzniknout nemusela a společnost by se tomu optimu které chceme přiblížila více (byla by více silově a majetkově multipolární).
To by ale benefitující strany musely při transakcích poměrně vědomě počítat nejen s aktuálním krátkodobým benefitem, ale i s tím, že svými transakcemi dlouhodobě tvarují podobu společnosti a podle toho podporovat spíš ty slabší nebo prostě ty víc žádoucí složky v dané společnosti (tedy i když bych dejme tomu aktuálně víc vydělal z obchodu se velmi silným partnerem, tak ho tím obchodem do budoucna nechci ještě víc posílit a raději se spojím s někým slabším, kdo ale tak bude růst - to že poroste ten malý pak počítám jako část mého benefitu z dané transakce, který přičítám k tomu aktuálnímu i když menším výdělku)
Web: neuveden Mail: schován
Pardon, mi pak taky došlo, že Vy jste toto vlastně nepsal.
V kombinaci s tím libertariánstvím bych to viděl i tak tím způsobem, že by tím (těžko dosažitelným) ideálem bylo nechtít po státu, aby uznal ty jiná manželství (umožnil by je pod sebou), ale chtít po státu, aby neházel klacky pod nohy tím jiným manželstvím, které by vznikalaly mimostátně.
Tedy jestli má stát jednou hypoteticky být tou firmou na volném trhu, tak nenutit tuto budoucí firmu uznávat všechna manželství, ale nutit ji aby k sobě umožnila konkurenci.

Ono vlastně tím, že by i ta nová manželství byla zase pod státem, tak naopak tím ten stát posilujeme ve smyslu, že mu oět dáváme do rukou něco, v čem na něm budou lidé závislí, a o čem on bude rozhodovat.

Trochu mi to připomíná ten postup, kdy cenzuru na facebooku přikázanou z EU chce někdo řešit zákazem cenzury přikázaným z ČR, namísto té snahy o zrušení příkazu cenzury internetu.

Ale jak sem psal, ta praxe bude trochu jinde, a tohle co se řeší ohledně manželství je spíš praktick politika dělaná pod jedním státem, než nějaká libertariánská idyla.
Web: neuveden Mail: schován
Tím že ankap nechce zrušení státu jeho odstraněním, ale jen umožněním toho, aby bylo možné státu konkurovat (takže stát by se umožněním konkurence změnil na firmu na volném trhu)tak by libertariánským řešením nemuselo být odstranění instituce manželství, ale umožnění takových smluv, které by ho plně nahradily mimostátně, aniž by byly státem napadané a potlačované.
Tím pádem by pak stát byl v této oblasti firmou která poskytuje "státní manželství", církev by poskytovala církevní manželství a jiné oddací firmy by poskytovaly svoje typy svazků. A napříč by se různě respektovaly nebo nerespektovaly - např. církev by nerespektovala některé typy volnotržních svazků, podobně firma stát ve svých zbytkových institucích respektoval taky jen ty svatky které chce.
Takové řešení by ale bylo pro jinako-svazky přínosné až při určitém stupni toho ustoupení státu ze svých monopolů. Např. pokud se řeší dědictví, tak by to muselo být v situaci, kdy stát nerejpe do toho kdo od koho dědí, ale nechá to na typu smlouvy (svazku) který ti lidé mají a podobně.
Jen jsem to chtěl tedy poopravit, že ke zlibertariánštění té záležitosti nevede jen zrušení toho státního svazku (ten může teoreticky zůstat tak jak je), ale "stačí" demopolizace státu v jiných odvětvích, které s tím jak je kdo oddaný souvisí - ale chápu, že to první je asi průchodnější než to druhé.
Web: neuveden Mail: schován
spíš pro pobavení: kdysi jsem slyšel takový lidový návrh zákona, že množství nevoličů bylo zohledněno procentuelním množstvím prázných křesel v parlamentu - říkalo se tomu pavučinový zákon, protože ta neobsazená křesla by časem mohly pokrýt pavučiny.
(Všechny ostatní parametry jako např. procenta nutná pro usnášeníschopnost sněmovny by se neměnily, takže při dostatečném množství nevoličů by pak parlament vypadl z provozu.)
Web: neuveden Mail: schován
A nedá se to vidět zas tak, že případným vyšoupnutím malých stran kolem 5 procent dojde k tomu, že ty větší co tym zůstanou budou mít větší klid na "práci", jejiž plody asi taky příliš neoceníme? Než když víc času promarní handrkováním se s těmi malými oponenty o nějaké případné klíčové hlasy a podobně.
Web: neuveden Mail: schován
OK. Ona většina ankap lidí prý stejně ani možnost prodeje sebevlastnictví nepřipouští, Urza je prý v tomhle spíš menšina.
Web: neuveden Mail: schován
Ono "aaa" jde myslím spíš o to, že by ti lidi do toho otroctví byli vtlačeni promyšleným ekonomickým tlakem. Než že by se někdo jednoho krásného dne rozhosdl, že už ho svobodný život nebaví a šel poprosit otrokáře zda by se ho ujmul.
A jinak ano, znám jednoho černocha, který zažil segregaci (je mu cca 80 let), četl mnoho o dějinách otroctví, a řekne mi, že to vlastně bylo docela dobré ( ve stylu že i otroci měli peníze jako motivaci, v menších rodinách byli prakticky členy rodiny, ve větších celcích mohli kariérně postouupit a našetřit si), popisuje to asi jako v té době tady panující nevolnictví, ale dává tomu vesměs pozitivní znaménko, nebo alespoň ne úplně negativní. Takže některé typy to asi přijmou lépe.
Web: neuveden Mail: schován
Taky si tím úspěchem otrokářství nejsem jistý, záleželo by dost na okolnostech, ale nějaký prostor pro vlastní iniciativu otroků bych tam viděl - v USA na jihu i v antice nebyli otroci jen podřadnou silou, ale ti lépe postavení mohli provádět správu majetku pána a měli nadřazené postavení nad ostatními otroky. V arábii byli otroci kromě dolních pozic i ve státní správě, prý dokonce v takových pozicích, že občas byli nakonec schopní převzít do nějaké míry moc.
Různé typy lidé se asi i dají různě blbě nebo dobře zotročit, někdo by raději umřel na útěku, jiný to zkousne.
Web: neuveden Mail: schován
Jestli je ankap svoboda postavená na tom, že se tím rozumí nenarušování osobního vlastnictví, pak pro zjednodušení si stačí položit otázku, zda chceme žít ve společnosti, která je zaměřená na to, aby se to osobní vlastnictví ničím nenarušovalo. A ano, pořád to může být i o tom, že jeden vlastní všechny, takže tu dystopii se podařit neodsune, jen se člověk zaměří na ústřední otázku.
V nějakém rovnoměrnějším rozložení vlastnictví by to asi mohlo být přijatelné, při nějakém mezimodelu, kde lidé mají nějaké alespoň trochu srovnatelné vlastnictví, mají hlavně to sebevlastnictví (nejsou těmi otroky) a pak jsou někteří, kteří mají výrazně víc, ale zase né tolik, aby se dostali do pozice kdy by začali i čistě jen ekonomickým tlakem určovat přiliš silně pravidla společnosti a využívat je pro své další posílení (cesta k té dystopii). Na druhou stranu vlastnictví je v dsané společnosti klíčovou složkou moci, takže lidé místo voleb řeší to, kdo má jakou vlastnickou moc, a snaží se v ramci uchování společenské stability podpořit spíš nějakou vyváženost, než centralizaci moci, která by pak nabírala na obrátkách. Zní to jako potenciálně nestabilní systém, ale je otázkou, zda i ostatní systémy nejsou dlouhodobě proměnlivé a můžou jít taky k něčemu nepříjemnému.

Pro mě ale do toho hází další otazníky ten nově objevený předpoklad tvorby práva v ankapu, o terém už jsem psal jinde - tedy to že to právo bude tvořeno ne na základě jednotného NAP mustru, ale na základě decentralizovaných soudů, iu kterých se pouze předpokládá, že by se snažily o sjednocování práva směrem k NAPu, a to třeba jen do určité míry, podle nálad ve společnosti.
Dává to i určitou teoretickou možnost nejen zneužití soudu, ale spíš toho, že pokud by se v ankapu ukázaly nějaké pro většinu nepřijatelné jevy, pak by bylo i z hlediska Urzova pohledu možné, aby i někteří soudci rozhodli dejme tomu ve prospěch pozitivních práv, které by měly tyto nepříjemné jevy eliminovat. Vlastně to je z mého pohledu náznak toho, jak by se ankap mohl zpětně redukovat v nějakou formu minimálního státu, pokud by se ukázal jako nežádoucí ve své plně NAPovské podobě. A nebo jsou to otevřená vrátka pro nějakou formu revoluce v rámci ankapu, která by bxyla vedená proti nějakým nežádoucím jevům, pokud by se protistrana těm soudům které mají omezit pozitivní práva nepodřídila.
Pro mě z toho ve finále plyne zdůraznění toho, že i ankap bude vlastně určován v pozadí tím zákonem silnější společenské síly. A pro širší a méně majtnou populaci by se tedy vyplatilo pokud by vůbec chtěly ankap usilovat a udržvat jen o ty modely ankapu, kde by mohli být dostatečně silní i oni (v nějaké spolupráci) a ve kterých by mohli plněji těžit z daného odstátněného společenského uspořádání. Představit si ty modely dokážu, hůř jejich udržitelnost a mnohem hůř jejich dosažitelnost.

Odkaz na to video o právu, ze kterého mi plyne nadřazenost soudců a poptávky nad NAPem:
https://www.youtube.com/watch?v=pKdc8-Bwp8Y
Web: neuveden Mail: schován
ok, rozumím, šlo o ten princip (viz ta druhá odbočka vlákna)
Web: neuveden Mail: schován
Realisticky i historicky vzato bych řekl, že vlastnictví je jen nějaká společenská dohoda či konstrukt (daná aktuálním poměrem sil), a pravidla této dohody si každá společnost nastaví trochu jinak (podle toho, kdo zrovna tahá za delší konec lana). Takže nějaká pravidla aktuálně má tato naše společnost, a jiná pravidla by chtěli prosadit ankapisti, pokud by jejich pozice byla časem silnější. Souhlas?
Web: neuveden Mail: schován
Jestli "aaa" dobře chápu, tak napadá to, že ankap může dospět i do něčeho strašného, když by čistě na základě výrokové logiky měl volný trh produkovat pouze společenské blaho a né strašné věci. Leda bychom řekli, že to něco strašného je společenským blahem. On myslím napadá ty výstupy té výrokové logiky, které mu nesedí na všechny potenciální modely (na ty dystopické).
Ale jak jste říkal to, že žádná přísně logicky vystavěná teorie nemůže být úplná a bezesporná zároveň (ty Gödelovy věty), tak je možné, že ankap model postavený z velké části na výrokové logice zde prostě naráží na nějaké takovéto limity platící pro všechny podobně vystavěné systémy. A je pak jen na lidech, posoudit u různých modelů ty rizika, nedostatky i pozitiva a z toho nějak vycházet prři rozhodování, i bez existence něčeho zcela bezchybného.
Web: neuveden Mail: schován
Ten nesmysl tam vidím - tedy pokud budu to blaho společnosti chápat intuitivně a nebudu zkoušet počítat, kolik blaha bylo vyprodukováno dobrovolnými transakcemi, aby se došlo k tomu pro mě intuitivně neblahému stavu v dystopii a následně porovnávat, jestli se náhodou nevyprodukovalo víc blaha při zavádění dystopie, než kolik ho pak dystopie odebrala - tohle počítat nebudu, třeba si na to někdo troufne a spočítá, že v matematickémn průměru je tsa dystopie blahá.

Ale když bychom si řekli, že tam je ten rozpor, že ten volný trh má produkovat blaho a přitom mnůže potenciálně produkovat i dystopie, tak je stejně otázkou to srovnání rizik a i otázka toho jestli všechny společenské systémy nemají možnost mít žádoucí i méně žádoucí podoby. Teoreticky to otrokářství může být i v demokracii nebo minarchii i v ankapu, když si ho lidé odsouhlasí - u ankapistů s ním prý souhlasí něco kolem deseti procent a protože volnotržní soudy jsou to, co by dělalo právo a k NAPu se blížit můžou jen do určité míry (můj čerstvý poznatek o koncepci decentralizovaného práva v Urzově podání - tedy že NAP nepředurčuje rozhodnutí soudů ale naopak soudy určují právo dle poptávky lidí a NAPu se ta rozhodnutí můžou blížit jen z toho důvodu aby nedocházelo k neustálému vzájemnému narušování pozitivních práv a k neustálé válce agentur) tak díky tomu můžou prý můžou existovat vyjímky z NAPu ( = prosazování pozitivních práv) i v ankapu - demontrováno to bylo na bohulibém případu odebrání týraného zvířete trýzniteli, mohly by se najít i nebohulibé příklady, ale mohlo by to platiti i o tom, že otrokářství by bylo nežádoucí pokud by je společnost nechtěla.

Ona třeba i ta minarchie vlastně neznamená automaticky výhru - vlastně by mohlo jít i o společnost, kde ozbrojená vláda vybírá nějaké základní výpalné, brání své území a jinak lidem do života nezasahuje, takže je tam toho státu poměrně minimum, v porotvání s dneškem. Tedy každý systém by asi mohl mít své temnější tváře. Neberu to jako omlucvu pro chyby ankapu, jen to stavím do nějakého srovnání s dalšími možnostmi.
logo Urza.cz
kapky