Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Zároveň ale předpokládám, že Vy určité dorovnávání příležitostí (nebo jiný typ dorovnávání majetkových rozdílů) podporujete(?). Dorovnáváním nemyslím úplnou rovnost typu každému stéjně, ale určitý protitlak proti bezmeznému rozevírání sociálních nůžek. Alespoň z ostatních Vašich příspěvků tady mám ten dojem, a když jsem to téma dal letmo hledat jinde, tak o tom na jiných fórech taky píšete. Je možné, že i někteří ti urzovi "pravičáci" to mohli myslet i podobně (jen jako otupování těch nejpropastnějších rozdílů společnost)


Ty externí příspěvky ze kterých čerpám byly tyhle:
Hlavním systémem pro přerozdělování ve prospěch nejbohatších a rozevírání nůžek mezi chudými a bohatými je především kapitalismus samotný. :-) Státní přerozdělování pouze tempo přirozeného tržního přerozdělování zpomaluje. Ano máte pravdu, že z části dochází také ke státnímu přerozdělování, které vede k bohatnutí bohatých. Tento vliv ale není natolik významný, aby převládl nad vlivem státního přerozdělování, které zpomaluje přerozdělování tržní.

--------------

Ano. Jedinou cestou k prosperitě celé společnosti je volné tržní prostředí doplněné sociálním státem.
Čirý kapitalismus bez sociálního státu je cesta k prosperitě pouze velmi úzké části společnosti.
Čirý komunismus je cesta k chudobě všech.
Jedině zlatá střední cesta dává smysl.

https://finmag.penize.cz/diskuze/412863-americe-by-slusela-socialni-demokracie-ne-sandersuv-socialismus

Právě že Urza kdysi používal takový bonmot, že přece nejde zohyzdit hezouny na úrověň škaredých, a používal to jako argument proti rovnosti ve společnosti. Jen jako zdůraznění toho, že celkovoá rovnost tu od přírody nikdy nebude, je to ještě v pohodě. Ale přišlo by mi blízké strawmana, kdyby se řeklo: "Jak chcete zařídit rovnost, když jsou lidi různě hezcí." když je jasné, že oni chtějí rovnost jen v té jedné oblasti života, kde to zrovna jde, i když s tím braním a přerozdělováním.
Podle Urzovy odpovědi ale on vidí pointu svého textu jinde, pokud tedy jen neupravil výklad svého příspěvku na základě mé námitky.

To nevím, to na které metě by to ještě srovnávali a kde už ne, by záleželo na těch "pravičácích". Mi šlo jen upozornit na to, že jejich snaha o srovnávání se týká pouze oblasti materiální, ať už si o tom myslíme cokoliv. Z článku mi totiž alespoň na první čtení ten výklad těch "pravičáků" vyzníval jinak, jako omyl typu straw man.

Mi původně přišl, že tam dochází k blbému výkladu toho, co ti "pravičáci" chtějí (tedy asi nechtěný straw man), kdy je jim mylně přisuzováno, že oni chtějí srovnat úplně všechny příležitosti, a že Vaši námitkou proti tomu je, že to nejde, protože nejde v populaci srovnat krásu nebo chytrost (což nejde).
Pokud je ale pointa článku v tom, že by při tom jejich přístupu, kdy srovnávají pouze tu materiální oblast, mohlo hrozit i to, že by sebrali peníze bohatému blbci a dali je chudému géniovi, čimž by jejich původně relativně srovnané startovní podmínky změnily (z bohatý blbec a chudý genius na stejně majetný blbec a genius), pak tedy OK, a tuhle pointu jsem nepochopil.

Jedno to myslím není, protože článek (tak jak jsem ho pochopil) tvrdí, že ty příležitosti nejdou sjednotit, ale ilustroval to na genialitě vs. hlouposti či ošklivosti vs. krásnosti (oblast lidských vlastností). Jenže to je myslím omyl, vložený do úst těm "pravičákům" (tedy mi to přišlo jako možná nevědomý straw man), protože ti co tu rovnost chtějí, neusilují o tu rovnost v oblasti lidských vlastností (to by opravdu šlo dost blbě, sebrat chytrému chytrost a dát ji blbci) ale chtěji zhruba tu rovnost v oblasti materiální - to provést technicky vzato jde, ať už si o tom myslíme cokoliv. Pointou mé námitky tedy byl názor, že nejde ty "pravičáky" kritizovat tím způsobem, že to co chtějí (rovnost materiální), nejde technicky vzato provést a hlavně že je zavádějící přisuzovat jim to, že chtějí rovnost např. v oblastech krásy nebo chytrosti.

Možná by bylo lepší se těch "pravičáků" zeptat, co to znamená, než si to jen zkoušet domýšlet, možná i mylně, a pak jim to yvracet.
Mám trochu pochyby, že tím myslí to, co tu píšete - tedy srovnávání osobních kvalit. Spíš bych to tipoval na nějaké snahy o to srovnat materiální startovní čáru, bez ohledu na kvality "závodníků". Ale to se taky jen domýšlím.
Tím nijak nezpochybňuju to, že financování proběhne i z peněz těch, co s tím nemusí souhlasit.

Mi ten příjklad s autem přijde zavádějící.
Aby odpovídal, měl by asi znít takto: Vy si navrhnete pro sebe pro čtyřruké auto a pak je budete užívat, ale blbě, jakožto dvouruký - je chyba v řidiči=konstruktérovi, nebo v autě? :-)
Demokracii vesměs navrhli lidé pro sebe. A myslím že i její design zrcadlí chakter společnosti.
Viděl bych to na smyčku, kdy společnost formuje lidi a lidi určují společnost, ale těžko myslím z téhle smyčky ty lidi úplně vypustíte a řeknete že vše je jen o systému.
Můžeme jít maximálně do většího detailu, a říct si, které konkrétní vlastnosti systému podporují které lidské vlastnosti, ale pak i naopak které lidské vlastnosti vedou lidi k tomu chtít daný systém. A změnu pak stejně budete muset začít od těch lidí, protže systém jen poměrně obtížně změníte proti vůli lidí.

Ta věta tak jak se říká obvykle apeluje na ty "zodpovědné voliče", ale v reálu často může znít z úst zklamaného fanouška strany nebo názoru, který zrovna ve volbách porohrál. Obvykle se ta věta používá pro kritiku toho, že demokracie je prostor pro populity. A ano, je. Otázkou však je, zda lidé vesměs i nechtějí model společnosti, kde je možné provozovat její řízení na základě populismu. Tedy kdyby ten zhrzený volič. co tu větu řekl. stál na vítězné straně, protože by volby vyhál ten jeho populista-kandidát, tak by naopak byl spokojený jak systém krásně funguje a jak krásně může svůj vítezný názor diktovat jiným lidem.
A zdá se, že někteří lidé chtějí preferovat tuhle volební loterii, pokud mají dojem, že jejich šance na vítezství a vnucení svého názoru jiným jim dává lepší vyhlídky, než úplná změna systému, třeba na ten, kde by všichni meli menší šance rozhodovat o životech ostatních (a nebo by o nich mohli rozhodovat jinými méně přímými cetami). A ve chvíli, kdy by naopak kriticky velké množství lidí došlo k názoru, že nechtějí nutit svůj způsob života jiným lidem (ale nebojí se uhájit si ten svůj způsob života), tak se pak způsob soužití (systém) přemění podle toho jejich nového pohledu sám.

Ja bych zase i u toho volného trhu čekal, že charakter jeho fungování bude výrazně záviset na charakteru společnosti.
Ale mám za to, že oba pohledy na věc (důraz na systém/důraz na lidi) se vesměs doplňují a preference toho či onoho pohledu je i otázou osobní filozofie. A taky vhodnost volby toho či onoho pohledu záleží na konkrétních případech těch "problémů s fungováním". Pokud jsou ale designeři systému zároveň jeho členy, a nestojí mimo systém jako nějací bohové-tvůrci, tak bych to viděl na to, že je to nejen o systému ale i o jeho členech=tvůrcích.

Viděl bych to i jinak. Jasně že v jednom pohledu je zcestné obhajovat nevhodný systém lidmi.
Z druhého pohledu jsou to ale lidé, kteří si společenské systémy tvoří a udržují. Nenní tu žádný stát ani demokracie coby živá vědomá entita která by nás dusila.
I Vy skrze ankap chcete měnit názory lidí, aby jste ankap umožnil. Nechcete postupovat tak, že by jste lidem zrušil demokracii, a tím je od ní osvobodil. Cílíte pokud Vás chápu na nadkritické množství lidí, které by vytvořilo dostatečný tlak na vznik ankapu. V tomhle pohledu to tedy je i o lidech. A problém dnešní společnosti možná může být i o tom, že lidé si vybrali problematický model soužití :)

On ankap urzova střihu cílí na to absolutní vlastnictví - tedy pokud Vy dnes vlastníte pozemek, a stát Vám říká co tsam smíte a nesmíte, je to dle ankapu špatně, leda by jste s tím sebeomezením dobrovolně souhlasil a souhlas projevil nějakou dobovolně uzavřenou smlouvou o nějaké vaší povinnosti (něco jako věcné břemebo či co, že je to vaše ale vy i tak musíte to a to).

Myslím že velmi logicky narážíte na to, že dnes ne malá část lidí vnímá stát jako své společné kolektivní vlastnictví, které je spravované skrze byrokracii, volby atd. Tedy že "veřejný prostor" je svým způsobem spoluvlastnictví všech občanů ČR. Docela ten postoj chápu, myslím že v ideálním případě fungujícího státu by to takto nějak mělo být. Otázka je, jak dobře ten stát funguje, a jestli i toto společné vlastnictví neprodá soukromým společnostem za pár jidášských stříbrných (korupce pro ouřadu co prodal + něco málo pro státní kasu).

Dokud pak stát existuje ve smyslu správy i toho území které nevlastní (může říkat, co se na už prodaném území má dál dělat), tak ovlivní i tento už soukromý prostor. To ale není ideál ankapu. Ten ideál je v tom, že pokud se soukromý vlastník nezaváže dobrovolně, že musí poslouchat stát, tak má z neho úplný opt-out i s jeho vlasnictvím, a stát ztrácí kontrolu nad pozemkem vlastníka. Když byla diskuze o veřejném prostoru, Urza vždy jasně říkal že tím ideálem je žádný veřejný prostor (ve smyslu žádný prostor státu) a tím pádem by každý rozhodoval o svém a veřejný prostor nového typu by mohl vznikat pouze na základě ankap smluv.
Je rovněž možné (podle ankap teorií), že by stát po svém osekání tady zůstal akorát přetvořen na volnotržní službu, které by platili už jen ti občané kteří si jí chtějí platit, a která by zpravovala jen ty majetky které jí přímo patří nebo které může spravovat pomoci dobrovolné smlouvy. Pokud by tato firma "stát" nekomu poskytovala veřejný prostor, mohla by si stanovit rovněž logicky libovolné podmínky, v rámci volného trhu.

Na druhou stranu to hází pár paradoxů typu - pokud by jednou oporavdu ankapáci vyškemrali na státu opt-out a stát by řekl - ano, vaše pozemky jsou opravdu vaše a mi do nich nic není, mohl by jim na oplátku říct...ale nasrali jste zbytek lidí v státě, takže za průchod po státním chodníku či pozemku zaplatíte tisícovku za metr chůze? :-)

Proč by nemohly koupit všechen ten co je obecní, postupně, třeba v řádu desítek let? Vždyť i ankap počítá s úplnou privatizací ve smyslu že nebude existovat "veřejný prostor".
K té konkurenci pak záleží na tom, jakou míru svobody (v běžném slova smyslu svobody) by měly ty komkurenční subjekty. Jestli by si člověk vesměs nevybíral jen menší zlo. A třeba by byly i ostůvky více svobodné, ale kapacitně by nemohly pojmout všechny.

Svobodu v ankap smyslu má jinak každý, komu nikdo nenarušuje vlastnická práva - což může být klidně i člověk pracující za strohé ubytování a stravu pro korporaci, který třeba nemá podmínky a prostředky na to změnit prostředí.

Když bychom "trh s mocí" brali pro ujasnění jako "trh s násilím" (dnes monopol státu), tak to co píše Hefo myslím sedí, protože zrušením státu tu trh s násilím zůstane, pouze ho bude možná provozovat vícero stran paralelně na jednom území - nebo možná taky každý na svém. Hefo se v tomhle myslím obává, že trh s násilím bude rizikový i po své demonopolizaci (až zmizí stát). Ankap toho urzovského střihu předpokládá spíš to, že se budou agentury silově yvyvažovat a konkurovat si, a tím pádem žádná z nich neprovede nějaké zneužití své síly. Ankap neurzovského střihu by naopak mohl být takový, že si dnešní korporace rozkoupí stát, budou mít lokality, které budou ovládat na základě majetkového právs (NAPu)a obranné násilí bude spočívat v tom, že sejmou každého, komu se to nebude líbit, kdo by jim nechtěl platit poplatky (podobné dnešním daním) a poslouchat jejich pravidla (podobné dnešním zákonům), která budou dávat z pozice majitelů. Z pohledu ankapu je to v pořádku, otázka jem zda to nebude pro lidi věcně podobná situace jako dnes, a nebo i horší.

Tady to pak souvisí i s těmi zmíněnými anarchiemi, protože takový scénář nesedí obvykle ani neankap anarchistům, kor pokud ti nevidí stát jako jediný zdroj vlády (an-archos - spíše bezvládí než bezstátí)

Ano, ten scénář je myslím možný. Dnes mi to ale v něčem v reálu příjde taky ošemetné - v tom že velká korporace vlastně v mnohém nepotřebuje svou silovou složku nebo privátní agenturu, protože pokud si vylobuje zákon na míru, na prosazení "jejiho" zákona dohlédne státní policajt. Z mého pohledu ty vypadá trochu tak, že velká korporaci ty služby bezpečnostní agentury dnes zajistí stát. Vtipné je, že pokud by tohle libertariáni přehlédli, bude pro ně korporace pořád čistá a veškerou vinu ponese stát (přitom stát je v tomhle modelu spíš podobný pistoli a korporace člověku, který pistoli využil ke střelbě). Nebudu tvrdi, že ankap je na to řešením, tím si nejsem jistý, jen chci ukázat tu věc i z tohoto pohledu.

Ano, taky jsem si říkal, že úřední šiml je nesmírně kreativní v tom směru, že by i deregulaci uměl zpestřit několika doprovodnými předpisy, které přitíží tam kde deregulace odlehčila. Asi by v ideálu bylo potřeba mít pořád na očích ten cíl osekání byrokratické zátěže a překážek v podnikání a životě, a pokud by se s tím nakonec i rovnou svezli i ti velcí (nebo se kamuflovali jako ti malí), tak je to asi lepší nechat tak, než okolo toho zase nabalovat kontroly, až to dopadlo, jak jste varoval.
Hlavní pozornost by stejně mohla jít k tomu, aby si ty deregulace nevymohli velcí skrze ten lobing jen pro sebe a cíleně ponechali jen ty malé v tom zregulování. Aby nedošlo k procesu toho, že velcí si rozeberou co se dá, budou mít výhody volného trhu a zbytkový stát bude zajišťovat tu regulaci dopadající na ty střední a malé, pro které zbudou hlavně ty nevýhody státního dohledu.
U těch daní a těch daňových úlev a pobídek, tak nevím jak je ten zákon stavěný, ale pokud by to bylo tak, že nějaká základní vrstva zákona určuje daň, a nějaká přídavná nadvrstva určuje, která firma dostane pobídku a daňové prázdniny (třeba aby se tedy u nás chtěla usadit), tak potom by možná šlo odseknout tu druhou pobídkovou vrstvu zákona - čili by se nepřidával zákon o pobídkách pro malé, ale rušil zákon o pobídkách pro velké. Takže ano, to rovné právo je výrazně jednodušší.

Ty politické výhody velkých by možná v některých případech šky omezit spíše ubráním zákonů, opačné cesty bych se taky bál jako vytloukání klínu klínem.
Dovolím si teď asi být naivní, ale ubíral bych tam, kde by v principu byly nějaké regulace, které dopadají i na ty malopodnikatele a běžné lidi. Dost možná by to prospělo i těm velkým, ovšem prvním cílem by bylo odlehčit těm malým. Vycházím z předpokladu, že s toutéž regulací se ti velcí vyrovnají snadněji než malí (mají na to své specialisty, svá oddělení). Plus osekat vyloženě ty zákony, které by nahrávaly těm velkým, pokud by se takové našly. Tím neříkám, že ve finále by teoreticky nemohla být nulová regulace všude, včetně deregulace těch velkých(hypotetický cíl - ankap), ale že by se k němu mohlo postupovat tou "socialističtější" cestou rušit regulace napřed pro malé než pro velké. Teoreticky by totiž mohly vzniknout dva úplně odlišné modely deregulované společnosti, podle toho, kterou cestou by se k té společnosti postupovalo. Pokud by se napřed deregulovali velcí, ti by během transformace měli potenciál ty malé a stále zregulované rozdrtit a sežrat (rozevírání majetkových nůžek) spíše, než pokud by se napřed deregulovali malí - ti by pak měli alespoň šanci. Dokážu si však představit, že toto si uvědomují i lobisti velkých firem a preferovali by spíše ten pro ně lepší postup.

Myslím, že lidem vadí na těch korporátech kromě mnoha jiných věcí i určitý typ politické nerovnosti vůdči nim, např. v případech, kdy velký korporát má v politickém pozadí vliv na tvorbu zákonů (lobing) a nebo kdy si může vymoct daňové zvýhodnění oproti menším hráčům a lidem. Samozřejmě tady libertarián namítne - to by se ale mělo zrušit odstavením státu.
Ano, teoreticky. Ale v praxi i mnozí libertaiáni, kteří obhajují např. LGBT taky argumentují, že dokud tu je stát a ankap je v neohlednu, tak chtějí v rámci státu pro LGBT stejná práva, včetně těch pozitivních, jako mají hetero páry v manželství.
V porovnání s tímhle mi nepříjde až tak divné, že lidé říkají: když je tu stát, tak chceme, aby tu nebyly subjekty, které mají větší politické výhody (větší vliv na chod společnosti, tvorbu zákonů a regulací) a větší daňové výhody, než máme my.

Osobně proti nekonzistenci zas tak moc nemám. Akorát Urza pokud jsem si všiml pbčas v rozhovorech třeba s etatisty nebo jinými anarchisty vyzdvihuje tu údajnou konzistenci svého systému oproti nekonzistenci systému protistrany. Pokud by se ale ukázalo, že jeho vlastní systém je nekonzistentní (což bych se musela asi dlouze zamyslet, zatím nechci soudit), tak by minimálně přišel o tuto možnost námitky v diskuzi vůči ostatním.

Tak to si rozumíme. On tenhle Urzův popis ankapu zahrnující to vlastnictví pozemku (bez ohledu na to že je to nekonzistentní) je důvod, proč jsem měl tu připomínku, že ankap (takto pojatý) nemusí být zas až taková cochcárna, ale naopak může vlastně vytvořit situaci, která není věcně až tak moc odlišná od života ve státu (poplatky - daně, pravidla - zákony, eventuelně i něco jako volby představenstva kolektivní správy majetku - demokratická správa) a že dokonce v některých situacích to může být i ostřejší než dnes. Tohle ankapu vyčítají jak přiznivci demokratického státu, tak i neankapoví anarchisti (ti speciálně vyčítají ankapu to vlastnictví území).
Myslím ale, že Urza má porostě nějakou vizi svého ideálního světa, a ty definice dělá až druhotně tak, aby ji opisovaly. Pokud by mu i někdo nakrásně dokázal, že jeho dafinice jsou nekonzistentní, tak i přes jeho tvrzení, že má rád konzistenci a že o ní usiluje, by myslím raději změnil ty definice, nebo zůstal nekonzistentním, než aby než naopak podle těch definic přemodeloval tu vizi svého ideálního světa. Tedy raději by řekl - "chci tam to vlastnictví území i pokud je to se zbytkem nekonziostentní", než aby řekl, "aha, pardon, tak vlastnictví území budeme muset vyškrtnout". Pokud tam ale ta nekonzistence je (asi nemám mentální kapacity to posoudit), pak už ji možná z části přejal od svých vzorů z rak. ekon. školy nebo svých ankap předchůdců.

Vy tedy soudíte, že pokud má někde platit ankap, nemůže tam někdo z definice vlastnit pozemky?
když píšete to:
1. "uzemi neni fyzicky objekt, nelze je tudiz vlastnit."
2. "Pro ankap je vlastnictvi uzemi zcela vyloucene - z definice."

územi neboli hooodně velký pozemek sice není úplně tak jasně fyzicky uchopitelné jako třeba pytel brambor, ale nikdy při poslechu rozhovorů s Urzou nebo v diskuzích o ankapu jsem se nesetka l s tím, že by v rámci ankap systému někdo nemohl vlastnit rozsáhlé pozemky - ba právě naopak - např typický ankap příklad z teoreticky besstátního prostředí je že někdo zkoupí pozemky, postaví dálnici, zavede na ni svá pravidla, vybírá poplatky, a nikdo mu do toho nekafrá pokud on se do nikoho nesere.
Další příklad - developer zkoupí pozrmky, postaví tam čtvrtě nového města včetně infrastruktury, zavede tam svá pravidla soužití, dejme tomu si to nechá a jen vybírá poplatky za nájemné a další služby - pokud mu do toho nikdo z venku nekafrá, je to pro Urzu ankap jak vyšitý.
Může vzniknout i stokrát jinak, ale dal jsem takové dva klasické příklady.
Možná že Uerovy definice jsou blbě napsané ve smyslu, že území není tak zcela jasně fyzické jako třeba jablko, ale pouze pomyslně vymezenou plochu země, okolíkovyný peostor a že filozoficky vztato to není úplně hmotný objekt a tím pádem z definice to nejde vlastnit - to můžete namítat: Hele, Urzo, tady to másš blbě popsané", nicméně z výkladového Urzího hlediska (asi podle Vás špatného) prostě pozemky a velké pozemky čili území mohou být vlastněny. Ještě bych už mohl odkázat jen na konrétní minutáže rozhovorů, kde se tohleto probírá. Ale příjde mi, že si buď v nějakém slovíčku v naši diskuzi buď nerozumíme (jeden o koze, druhý o voze), nebo že berete ankap podle nějakých definic, které jste někde slyšel, nějak si je vyložil (tatedy tak, že území nejde v rámci ankapu vlastnit), ale že v tomhle bodě si Urza ty definice vykládá jinak než Vy (tedy tak, že území jde v rámci ankapu vlastnit).

S tím územím myslím to, že pokud jedinec nebo firma vlastní rozsáhlé pozemky (území), tak to není nic proti ankapu ani NAPu. V rámci nějaké oblasti, kde funguje ankap podle NAPu tím pádem mohou být i územní podoblasti, které se řídí svými internimi pravidly, která mohou být daná majiteli daných území. V rámci území ankapu tak např. může existovat (dle Uezovy ankap teorie) např. v jednom městě či čtvrti komunistická anarcho.komuna, v jiném městě např. volnotržní kapitalismus, ve třetím městě co chcete, třeba demokratická společnost s přerozdělováním (pokud s tím všichni v ní souhlasí), každá ta jednotka funguje za své a na svém, podle svých interních pravidel, podmínkou pro to aby to byl ankap je hlavně to, že se ti územní vlastníci navzájem nenapoadají, respektují si navzájem svá území. V rámci tohoto pak může např. v jedmo městě nebo i na větším území existovat např. ten scénář který jsem popsal v předchozím příspěvku.

Ta definice státu podle ankapu (Monopol na násilí na daném území, které nevlastní) je jen citovaná z Urzových definic (https://ankap.urza.cz/definice/), a oproti ni jsem jen stavěl určitou parafrázi, že tedy firma či jedinec vlastníci území by tedy nebyl z Urzova pohledu státem, ale mohla by být (když trochu budu parodovat tu původní definici) "monopolem na násilí na daném území které VLASTNÍ". Ale vlastně názvosloví stát/nestát je mi vcelku jedno. Asi je pro mě zajímavější se bavit o té věcné podstatě toho, že ankap a Urza bere jako legtimní i ty scénáře, kdy může existovat nějaký velký územní celek s jednotnými pravidly, jednotným výběrem poplatků a jednotnými postihy za jejich nedodržování, ať už ten územní celek nazveme jakkoliv.

aby byl jasný slovník - územím myslím prostě velmi velký pozemek (či velký soubor sousedících pozemků)

Vycházím z tohoto:
- ankap je proti násilné autoritě (donucování fyzickou hrozbou bez dobrovolnosti, násilí jde legitimně užít jen při obraně majetku)
- ankap není proti jiným typům autorit (nebo jak to nazvat), např. není proti nátkaku typu můžeš umřít hlady nebo můžeš přijmout mé tvrdé smluvní podmínky - to je pro ankap stále dobrovolnost
-pro ankap není problém vlastnit území a ankap v zásadě říká, že pravidla území určuje jeho majitel

Z toho plyne mi, nějakým dalším lidem sledujícím ankap a i Urzovi (sám to připouští jako teoreticky možný i když podle něho nepravděpodobný scénář), že v rámci ankapu teoreticky mohou být třeba totalitní území, kde majitel, nebo firma vlastnící území, může diktovat obyvatelům své podmínky - např. poplatek za dobrovolný pobyt na území podobný dnešní dani, povinnost respektovat podmínky pobytu určené majitelem podobné dnešním zákonům, s tím že odmítnutí těchto podmínek je vlastně narušením vlastnictví majitele tohoto území, a proto je možné toto odmítnutí trestat i silově. Z pohledu NAPu by toto mělo být legitimní, pokud (jak říká Urza) by majitelé onoho území nebránili jeho obyvatelům ve volném odchodu např. na přívětivější území (tedy konkurenčně lepší území). Někteří kritici ankapu pak namítají i to, že pokud by v odchodu z území obyvatelům bránila nějaká pasivní překážka, tak by odejít nemohli aniž by jim majitelé aktivně bránili, ale to už jsou spíš nuance.
Čistě ankapovskou řečí se to nedá nazývat "stát", protože stát je dle ankapu monopol na násilí na daném území, které nevlastní, zatímco popsaná záležitost by byla spíše něco jako monopol na násilí na daném území, které vlastní.
Né že by to byla tedy Urzova preferovaná vize ankapu, on předpokládá ty hezčí scénáře, a obvykle je to spíš scénář kritikl ankapu, ale i Urza v principu připouští že i takovýto scénář by byl vlastně v souladu s NAPem.

Rozumím, v tom měřítku státu je to stabilnější.
On jinak ankap ale nutně nemusí být jen ta žádná autorita (s věčným bojem v malém měřitku), ale třeba ani ne ten idylickž svět živnostníčků chráněných (alespoň dle Urzy) křehkou rovnováhou bezpečnostních agentur, ale v principu může být ankapem (přesně podle NAPu) i tvrdá vláda výrazných územních vlastníků, docela podobná státům, akorát legitimizovaná jinak (velkomajitel či vlastnící společnost určuje pravidla).

Když přidám úplně volnou a mimózní asociaci k tomuhle příspěvku poezie,
tak je to Maovo "nechte stovky květů rozkvést"

.....................................................................
https://cs.eferrit.com/kampan-na-stovky-kvetin-v-cine/
Liberalizační hnutí, Kampaň za stovky květin
Mao pojmenoval toto liberalizační hnutí kampaň za stovky květin, po tradiční básni: "Nechte sto květů rozkvétají / nechte stovky myšlenkových myšlenek bojovat." Navzdory tomu, že předseda podněcoval reakci čínského lidu, byl zticha. Nevěřili skutečně, že by mohli kritizovat vládu bez důsledků. Premiér Zhou Enlai obdržel jen hrstku dopisů od významných intelektuálů, které obsahovaly velmi malé a opatrné kritiky vlády.

To ano, za sebe jsem to ale myslel tak, že ten princip řezat se či se domluvit vidím v naši společnosti o nějakou tu úroveň výše, jednak ve vztahu toho našeho lokálního drába vůči těm kterým drábuje, jednak ve vztazích mezi různými dráby na Zemi, jednak i v tom, že i v oblasti působení našeho lokálního drába existují některé dost silné složky společnosti na to, aby si získaly nadstandartní vliv na chod toho našeho drába neformálními cestami(tady myslím např. prorůstání organizovaného zločinu a státní správy - tedy policie, soudů, politiky, i když o tom nejsou informace přiliš často mediálně dostupné).

U těch systémů mám ten dojem, že lidi chtějí natolik různorodé věci, že moc neočekávám nějaký model, který by vyhovoval všem.
Ankap mě zaujal tak trochu jako nějaký směr, který mi byl v některých svých částech blízký ještě před tím než jsem ankap znal, a taky jako zajímavá kuriozita, která má v sobě některé inspirující prvky, a zároveň i některé výrazné slabiny.
Pro mě je třeba na ankapu slabým místem i ten předpoklad té absolutnosti subjektivní hodnoty (jestli to dobře nazývám) - myslím to, že z ankap pohledu může být teoreticky pro miliardáře ztráta 1000kč bolestivější, než ztráta této částky pro bezdomovce, a následně věci z toho předpokladu odvozené - tedy to že obrání miliardáře o tu částku ve prospěch bezdomovce je z pohledu čistého ankapu nelegitimní. Chápu sice jak je to teoreticky myšlené, dokonce si dokážu předstsavit, že tomu může být i reálně (kor když si představím nějaký psychopatický tym miliardáře vs. bezdomovec pohodář) ale není to poro mě ani zdaleka silné natolik, abych řekl, že mi osobně příjde správné vždy dodržovat NAP např. v podobných situacích, i když to kdybych ho nedodržel se už nedá určit dopředu, a spíš to bude vycházet z nějakého nevypočitatelného nacítění dané situace.
U toho důchodového systému mi je sice třeba líto jeho starších členů/obětí, ale ne zas natolik, abych to bral jako pro mě legitimní důvod nutit se do něj zapojovat nové členy, jen pro udržení koloběhu. V něčem mí příjdou ti starší členové/oběti důchodového systému podobní obětem třeba živelné pohromy - tedy to že jsou v potenciálně blbé situaci, pokud by se systém do kterého byli zavlečeni zastavil, podobně jako jsou v blbé situaci ti postižení pohromou, ale v obou případech nevidím jako správné to plošné nucení všech k dlouhodobé systémové pomoci (která navíc dál točí tím kolečkem).

S tím že celé to právo spočívá na tom, že se buď domluví nebo dořežou souhlasím - v principu to chápu podobně a podobný i když aktuálně relativně stabilizovaný základní princip vidím i v dnešní společnosti.
Beru ale to, že oproti klasickým rozvinutým právním systémům je tohle (domluva či boj vyjádřené jen extrémně nahrubo NAPem) pro někoho nemožné nazvat "právem".
Zajímavá otázka je to, do jaké míry jde u prezentace ankapu mluvit o demagogii (záměrné vědomé lakování narůžovo a kamuflování slabin o kterých se ví) a do jaké míry jde o úpřímnou víru - osobně se mi to soudí těžko, ale tipoval bych tam určitý mix obojího.

U toho "práva větší síly" je jasné, že jde jen o řečnický stereotyp, že v reálu nejde o žádné právo. Mluvil jsem o něm jen protom, že tu sílu beru jako základ asi takřka každého společenského systému (i práva), tedy nejen ankapu.

Z těch námitek jsem vůbec nepochopil to, co myslíte tou berličkou okolo inicializace násilí - proti čemu to je námitka a jak zní. Budu rád za upřesnění.

Myslím si, a z Urzových textů mi to i plyne, že on to p/n dělí hlavně proto, že se tím jednak vyhrazuje proti státu - tedy něco ve smyslu "My skvělý ankap bychom měli jen negativní práva, která chrání majetek, zsatímco špatný stát má i pozitivní práva, která majetek narušují".
A pak má to dělění myslím proto, že považuje právní systém, do kterého zavede i pozitivní práva, za hodně nekonzistentní, protože ty pozitivní práva v systému budou rušit ta negativní práva v systému. Proto chce ta pozitivní práva odhalit (definovat, pojmenovat) a následně ze systému vyloučit.
Ono i ty neg. práva se dostávají navzájem do sporů - třeba střílím mou pistolí na mém pozemku (zatím OK) ale strefuji souseda a jeho barák (=spor). Ty pozitivní práva jsou ale ještě mnohem hůř začlenitelná, třeba když máme právo na majetek, ale zároveň má někdo právo na něco, co mu musíme dávat i když nechceme - pak vzniká typická formulace "máme právo na X, nestanoví-li zákon jinak", s následným seznamem těch "jinak" situací.

K té kritice toho, že tam nemá ty mechanismy práva a že je to tedy jen s křikem "nesmí, nesmí" ze země vydupané pseudoprávo , tedy to jak jste psal: Jina vec je, ze v ankapu o pravu (aspon v tomhle beznem smyslu) nema smysl mluvit vubec - neni nikdo, kdo by pravidla stanovil (no budiz), hodnotil (coz uz pruser je) a vymahal (a je to fprdeli fsecko). V tom se utopil uz Urza s NAPem, podle nejz "se nesmi" - tak tady myslím ankap není zas tak sluníčkový, že by předpokládal, že se řekne "nesmí" a ostatní to budou respektovat.
To tzv. polycentrické právo je ale i tak dost achilovka ankapu, jeho asi nejspornější a nejnapadnutelnější část. Vlastními slovy bych řekl, že (pokud tady ankap chápu) právo po sobě budou vymáhat účastníci ankapu navzájem (což zavání i možností permanentní války), ale Urza předpokládá, že permanentní válka vedená z vlastních a né cizích prostředk je docela nevýhodná (i oproti tomu, když stát vede válku z lidem sebraných prostředků), takže se ti lidé raději z určité né-zanedbatelné části dohodnou na nějakém soužití, a předpokládá, že ta dohoda se právě bude blížit tomu NAPu (vzájemné si respektování negativních práv) a může pak vzniknout i dohoda o řešení sporů (viz volnotržní soudnictví).
Tam kde dohoda nebude jednostranně přijatá, a kde někdo narušují negativní práva, tak už zbývá jen silové řešení.
Tedy Uza tam nějaké mechanismy jak vynutit tu ochranu majetku (to "musí") vymyšlené má, otázka je spíš, zda by fungovaly.

S tím právem silnějšího (nebo spíš bych řekl spávo větší síly, protože nemusí jít jen o nejsilnějšího jedince) je to myslím tak, že na něm jsou vlastně založeny všechny systémy. Kdyby jakákoliv dost velká síla chtěla změnit dnešní systém, změní ho. Kdyby dost velká společenská síla chtěla aby byl systém postavený jen na majetkových právech, tak si to tak zařídí a méně silné složky společnosti tomu budou jen blbě bránit. Kdyby dost velká společenská síla chtěla v ankapu zase lidskoprávní demokracii s přerozdělováním, udělají ji. Myslím že možná utopickou metou Urzy je to, že se snaží tu dostatečnou sílu pro ankap ve společnosti zmobilizovat, s tím že tvrdí, že jde o proces na generace.

Když koukám na Urzův výklad, tak myslím že jedu zhruba podle něho (to neznamená, že ty protinámitky jsou mimo, jen by holt ryjou jak do Urzího výkladu, tak do mého, který z Urzího zkouší vycházet)

Urzí výklad je třeba tady:
všechna práva, jež lze odvodit z těch vlastnických, jsou právy negativními, nikoliv pozitivními; negativní práva může člověk prosazovat i bez toho, aby inicioval násilí vůči někomu jinému (pozitivní nikoliv)
https://ankap.urza.cz/lidska-prava/
Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu.
https://ankap.urza.cz/princip-neagrese/

U těch kompenzací (naznačených v druhé citsaci) se připouští to legitimní násilné narušení negativního práva někoho jiného - jestli má ta kompenzace uvést do rovnováhy nějaký přečin proti NAPu (nějak odškodnit poškozeného), tak to ani tady sice jazykově nevidím na úplně jasné pozitivní právo, spíš na nějaké navrácení negativního práva poškozeného do původějšího stavu jinou cestou, ale ani bych se do krve nehádal o to, že se to za žádnou cenu nesmí nazvat tím pozitivním právem.

Mi osobně by určitě nebyl NAP ve všech situacích svatý, proto ani nemžu říct že bych byl nějaký skalní ankapk člověk. To jen v té teoretické rovině vidím ten čistý ankap jako něco co by mělo být NAPu asi dost blízké nebo ideálně s ním úplně totožné. Třeba když už by tam pak docházelo systémovému porušování NAPu (tedy né krádeže, ale to že soudci se shodnou na tom, že někdy je dobré NAP porušovat), tak už se to pak od nějakého čistého ankapu začínalo vzdalovat, asi i podle míry toho narušování, k nějakému jinému typu anarchie, nebo k nějakému lehkému etatismu či k čemu vlastně.. (třeba k ankapu s lidskou tváří? :-) Ale říkám, osobně nemám nic proti představě toho že by to bylo něčím mixlé, pokud by mi to osobně dávalo smysl, jen už bych pak tomu možná ani neříkal ankap.

Tím jsem spíš myslel to, že diskuze se Saziánem bývají pro mě občas obtížné. Naposledy byla třeba druhá půlka příspěvku v němčině, a pravidelně jsem musel nahlížet do slovníku odborných cizích slov.

Koukám že co člověk, to trochu jiný výklad - takhle ten ankap nevybudujeme.

Dřív jsem si taky myslel, že ta dělící rovina negativní/pozitivní je vedená tak, že kde začínají nároky (aby někdo něco dělal), tam začíná to pozitivní právo. Ale tam by se pak teda neodlišovaly ty nároky dané dobrovolnými smlouvami (pro ankap legitimní) a ty nároky deklarované a podpořené násilím (mám právo na zdroje získané nedobrovolně od jiných lidí a stát mi to zařídí).
U téhle verze bych dokonce víc chápal i pana Heřmana i Saziána s tím jak se jim ty p/n práva prolínaly, i s tím že pak takové dělení nemá zas až tak praktický smysl.

To pozdější současné chápání jsem tu už dříve vesměs popsal. U něho jsem přestal spojovat automaticky nárok s tím pozitivním právem a dělící rovina je jen u té legitimity/nelegitimity z pohledu NAPu. Cokoliv vyžadované nelegitimně (ať už zákaz, nebo nárok) je pozitivní, cokoliv zakazované nebo vyžadované legitimně zůstává v negativní sféře. Pozitivitu tu tedy chápu jako že chci něco navíc (nějaké plus) oproti tomu na co mám legitimní nárok.