Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Asi to bude s Vámi náročnější diskuze než s panem Heřmanem, ale jestli chcete, můžu si zkusit dát další kolečko toho zkusit vysvětlit pozitivní a negativní právo, alespoň podle toho jak jsem tedy pochopil, že ho Urza v přednáškách prezentuje (tedy je možné že sám to chápu blbě, ale nemyslím si to).
- Negativní právo souvisí s obranou a využíváním vlastněného majetku, a je pro ankap typické (jde o vlastně jediné legitimní právo v čistém ankapu).
- Tzv. pozitivní právo je právo, které by se v čistě NAPovském ankapu teoreticky nemělo vyskytovat, je typické spíše pro stát, a jde o právo na majetek nebo služby, které (z ankap pohledu) člověk nevlastní a nebo které získává z ankap pohledu nelegitimně, např. prostřednictvím nelegitimní hrozby násilí nebo prostžřednictvím přerozdělování zdaněných prostředků.

Nárok na platbu za pronájem pozemku nespadá do pozitivního práva, protože ten nárok vzniká na základě dobrovolné směny - tedy majitel pozemku nájemci dobrovolně umožňuje vstup na pozuemek a nájemce majiteli za to dobrovolně dává nájemné. Do pozitivního práva by to asi mohlo spadat leda v případě kdy by majitel nějakým způsobem násilím přinutil nájemce k uzavření smlouvy o nájemném a poté nájmené chtěl.

(pro možné budoucí námitky rovnou dodávám, že pozotivním právem není ani kompenzace poškozeného majitele v ankapu, i pokud kompenzace vzniká pod hrozbou násilí, protože kompenzace je vlastně nápravou majetkových křivd a je tzedy z ankap pohledu legitimní)

Rozdíl mezi negativním a pozitivním právem je tedy z pohledu čistého NAPu opravdu to dobré x špatné, z ankap pohledu legitimné x nelegitimní.

Tolik k mému pochopení té problematiky. Bavím se teď ale o čisté podobě NAPum, ne o společnosti která by se NAPu pouze blížila a která by některá pozitivní práva brala jako legitimní a dobrá - i takovou společnost totiž Urza připouští jako možnou variantu.

Teoreticky ano, do jisté míry, ale pak by u té centralizované ekonomiky bylo potřeba poměrně geniální vedení (nebo geniální typ volby vedení, ideálně podobné typu utopie Zeitgeist), aby vždy věděli co je zrovna výhpodné vyvíjet a jakou cestou - nehledě na samotnou tu subjěktivnost té otázky co vyvíjet.
Aby u blbě plánované centrální ekonomiky nedošlo třeba k tomu, že centrálně budou vyvíjet něco co je k nepotřebě nebo blbě funkční, oproti tomu s čím by přišli jiní, kterým ale ten vývoj třeba i vlastním omylem zatrhli.

Otázka je, zda se to, kolik stát bere a dává, dá hodnotit objektivně. Spíš bych řekl, že to bude pro každého dost subjektivní. Např. pro někoho je subjektivně cennější, že mu někdo nalajnuje život a že mu dá dojem nějaké záchranné sociální sítě. I kdyby se ukázalio, že v penězích je pro něj ta služba potenciálně nevýhodná.
Tedy viděno teorií subjektivní hodnoty, někdo si může cenit státu jako "pečujícího rodiče" natolik, že mu nevadí ani to, že mu ten rodič potenciálně bere víc než mu dává (spíš pro ostatní uvádím, že bere nejen ty ekonomické možnosti ale i ty možnosti seberozvoje, sobjestačnosti atd). A rozdíl mezi libertariánem a etatistou tady nemusí být jen ve tvrdých datech (která stačí lidem předložit jako důkaz) ale i v čistě osobních hodnotách, které se mění mnohem hůř.

S tím souhlasím. Jen myslím, a trochu to mám i napozorované z názorů lidí mimo libertariánskou scénu, že když se to dá na misku vah, tak může dost lidí přijmout ty různá poškození a omezení, aby měli zároveň i to přerozdělování. A nebo půjdou třeba jen proti některým těm poškozením a omezením, ale budou to chtít jen jako menší změnu v rámci státu (jako tzv. reálnou politiku), který budou chtít zachovat kvůli těm ostatním funkcím, třeba zrovnatěm přerozdělovacím.

Děkuju, já to vím. Ono to bylo ode mě jen takové nehezké i když i tak trochu kamarádky myšlené rýpnutí na úvod do pana Saziána. Normálně ho hodnotím pozitivně jednak proto že mě jeho texty docela baví a mají dobré postřehy, a jednak proto aby se mi to dobře četlo, ale asi už dosáhl tak záporných hodnot (jako autor), že má malá hlasovací síla už nedokáže jeho příspěvky zviditelnit.

Myslím že z pohledu chudých je věsměs důležitější, že existuje ten "sociální stát" s určitou mírou přerozdělování, a že tyhle výtky jsou proti němu v tom porovnání slabé. Kor když by se některé ty výtky daly napravit (pokud by byl zájem) aniž by se při tom musel zrušit celý ten stát i s tím přerozdělováním.
Na případnou námitku, že přerozdělování je z pohledu libertariánů nemorální, si myslím může část lidí odpovědět tím že si to jen zvědomí - typu "OK, je to nemorální, no a co". A část lidí na to může odpovědět jiným typem morálky, např. že odebrat majetek někomu o něco bohatšímu než oni sami nepovažují za nemorální, a stát jim k tomu jen poskytuje oporu.

To je všechno pěkné. Jen, nemohl by jste to přestat psát tím světle šedým písmem? - blbě se to čte.

Ale když už budeme teretizovat na entou a kouknem na to z druhé strany, tak když si to vezmete z pohledu ankapou, tak ČR je svým způsobem taková bezpečnostní agentura na volném trhu, která zajišťuje lidem i pozitivní práva. A pan Ondřej Trhoň (jestli se nemýlím v příjmení) chce třeba snížit poptávku po službách této agentury.

Souhlas s tím že dnešní státotrh řeší tu ekologii (nemyslím jen to pochybné údajně lidmi zaviněné oteplování ale ekologii celou) dost blbě a často to spíš kazí než řeší a ještě se to dá zneužít k větší buzeraci a kontrole. Jen ta poslední věta mě trochu pobavila, protože mi přišla tak trochu jako zbožná motlitba k volnému trhu. Ten i kdyby byl volný tak ekologii mohl klidně "řešit" i tak, že ji řešit nebude, nebo jen okrajově. Závisí to na lidech, a pokud to lidem bude vesměs jedno, bude to "jedno" i volnému trhu.

Toho že ankap nebude schopen někoho k něčemu nutit bych se nebál :-) všechny ty ankap-dystopie co jsme tu svého času modelovali s kritiky ankapu "aaa" a "Nikdo důležitý" byly postavené jen na čistém NAPu a jen na čistém negativním právu. Přesto tam bylo toho nucení dost. Jediný rozdíl je ten, že fyzická hrozba, kterou ankap odmítá, byla nahrazena v prvé linii ekonomickým tlakem a silným právem majitelů, který ankap jako donucovací prostředek nevnímá - a hlavně se pak při obraně majetku dá často sáhnout i ke zbrani zcela legitimně. Zatímco stát je "monopol na násili na území které nevlastní", může být ankap lágr "monopolna násilí na území které vlastní".
Když už jednou vznikne oboustranně dobrovlná smlouva, můžou v ní být teoreticky libovolné sankce a postihy a vše bude podle negativního práva v pořádku a dobrovolné. Nejednomu anarchistovi neankapáckého ražení i nejednomu etatistovi se proto z ankapu a jeho "dobrovolnosti" opotí nohy :-)
V případě dobrého nastavení společnosti by samozřejmě to nucení v ankapu mohlo být jakš takš přiměřené, asi takové jaké i podle Vás ta běžná společnost potřebuje pro dostání závazků, spíš se pak jen modlit (a dobře hlasovat peněženkami), aby to donucování v případném ankapu nebylo i ostřejší.

Jasně..
Když jsem nad tím ještě přemýšlel, tak jak jste psal že by se Vám líbilo jen jedno jednoduché právo tak on ankap vlastně mám to jediné právo - to negativní.
Pozitivní právo by se v čistém NAP ankapu vlastně ideálně vyskytovat nemělo, a z pohledu toho čistého NAPu je tohle pozitivní právo vlastně bezpráví (okrádání a diktování bez souhlasu). Čistý ankap by pak řešil jen to své právo (negativní) a jeho případné střety, tak jako se dnes řeší jiné střety práva dnešního.

Ty dobrovolně (bez násilného nátlaku) uzavřené smlouvy jsou myslím pro ankap v pohodě, a ty omezení, ke kterým se v nich lidé dobrovolně zavazují se myslím z hlediska terminologie nepočítají jako pozitivní práva pro protistranu. Tedy když se dobrovolně zavážete směňovat se mnou jabka za hrušky, nebo mi je darovat, nevzniká mi pozitivní porávo na vaše jabka, protože mi je dáváte dobrovolně, respektive jste se dobrovolně za nějakých dobrovolně odsouhlasených podmínek mi je zavázal dávat.
Tady naopak je místo pro ankap kritiky, protože i kdybych vás zachránil v poušti před smrtí hladem za to, že se mi zavážete do smrti sloužiz, bude to z pohledu ankapu dobrovolné rozhodnutí a nebude to pro mě pozitivn právo na vaše služby (terminologicky vzato). Ankap kritici tady docela pochopitelně napadají to, že výklad dobrovolnosti je v ankapu někdy dost drsný (třeba "služ nebo umři hladem"). Pozitivní právo by to pro mě bylo až když bych si ty Vaše služby vymohl pohružkou násilí, ať už přímým, nebo zprostředkovaným (pošlu na Vás někoho).
Jen asi bude těžké nahradit všechna dnešní pozitivní práva dobrovolnými smlouvami - např. bude těžké najít někoho, kdo by uzavřel dobrovolnou smlouvu o tom, že bude živit lidi co nechtějí pracovat a chtějí pouze konzumovat zdroje - i když v omezené míře to asi není vyloučeno, že by se nějaký dobroděj našel.

Trochu jiné je to s tím samotným vymáháním toho základního principu nenarušitelnosti majetku, kde to vidíte jako to pozitivní právo - můj požadavek, že ostatní nesmí brát to moje pokud nechci. Tady mi to ale spíš příjde jako filosofická otázka, viz ta společnost která nezná vlastnictví a najednou tam někdo vlastnictví začne nárokovat. Ankap v tomhle ale holt není nijak sluníčkářsky natolik, že by řekl že všichni všechno můžou, ale vlastně arbitrálně stanoví, že všichni všechno můžou pokud tím nenarušují vlastnictví jiného. Předpokládá při tom, že koncept vlastnictví (a navíc absolutního vlastnictví) je pro tu společnost přijatelný.
A až po tomto arbitrálním určrní že majetek je základ práva, pak odděluje negativní právo (právo na nedotknutelnost mého majetku) od pozitivního (právo na cizí majetek i bez souhlasu jeho majitele). Tím rozdělením práv se asi ankap vyhrazuje vůči státu, kde to pozitivní právo se aplikuje docela často a bere se to jako dobré (třeba přerozdělování jako vynucená "solidarita").
On vlastně ten Váš postřeh, že omezuju někoho, že nesmí na můj pozemek, je vlastně střet dvou negativních práv - člověk je vlastník svého těla může jít kam chce, pokud (dle ankapu) nenaruší cizí majetek, a jiný člověk co je vlastník pozemku ho nechce na svůj pozemek pustit. To omezení tam myslím ankap (např. Urza) nepopírá, jen to nazývá jinou terminologií, tedy nebere požadavek na nevstupování jako to pozitivní právo, ale jako střet negativního práva chodce a negativního práva vlastníka pozmeku.

Čisté mé pozitivní právo na omezení vaší chúze by vlastně bylo to, kdybych třeba Vám zakázal vstoupit i na pozemek, který není můj, a na který jste třeba jeho vlastníkem pozván - tam je ten rozdíl.

pardon, přehlédl jsem tu Vaši druhou delší odpověď tady, tím asi budou některé mé otázky zodpovězeny: https://stoky.urza.cz/texty/rovnost-v-pozitivnich-pravech-a-libertarianstvi-1998#comment75760

Aha, pak ale, jak by jste tedy ty dnešní pozitivní práva (ty nedobrovolné povinnosti) převedl do soukromých a obchodních smluv?

Když má dnes někdo pozitivní právo na to přijímat třeba sociální přídavky, dotace atd...
Nebo myslíte to, že sice ty dnešní pozitivní práva jsou nedobrovolná, ale ty smlouvy už by byly dobrovolné?
Např. tedy když máme dnes státem vymožené (nedobrovolné) pozitivní právo procházet cizím soukromým lesem, tak bychom ho sice pozbyli, ale mohly by třeba v ankapu existovat dobrovolné smlouvy o sdíleném průchodu územím (kdo se zapojí, může chodit přes cizí ale musí pustit přes svoje)? (dobrovolné)

S tím že některá dnešní pozitivní práva (třeba ty soc. dávky či dotace) by ale asi do dobrovolných smluv převést nešly - nebo šly ovšem jen na omezené, tedy dobrovolné bázi jako dobrovolné spolkové pojištění, donátorství a charity?

To, co dnes zajišťují pozitivní práva v ankapáckém smyslu na úrovni státu, tak by se jen převedlo do soukromých a obchodních smluv. Je pak jasné, že ankapáci mohou klidně tvrdit, že pozitivní práva jsou špatná, a zdánlivě to vypadá jako super věc. Ale pro lidské životy to neznamená vůbec žádnou změnu, to je podstata.

Jen abych Vás pochopil, hlavně jestli užíváme stejný slovník:
- když se s druhým domluvíte že on vám daruje jablko nebo vám ho dá výměnou za něco, není to pozitivní právo na jablko, ale smlouva (která to pozitivní právo může pro vás suplovat, ovšem s dobrovolným souhlasem majitele jablka)

- když si zajistíte, aby vám někdo musel dát jablko i když s tím nesouhlasí, je to vaše pozitivní právo na jeho jablko

Pozitivn oprávo ankapáky iritje asi proto, že je vlastně vždy spojené s nesouhlasem toho, na jehož účet je provozováno.
Myslel jste ve Vašem citovaném příspěvku pozitivním právem tu dobrovolnou smlouvu? = výměnu nebo darovní "jablka"?

Původně jsem si myslel, že se soudy aby byly legitimní se v ankapu musí vždy řídit tím NAPem, poslední Urzovy výroky mi příjdou v tom smyslu, že se společnost k NAPu dost možná jen blížit, ten důvod pro předpoklad že se k němu bode blížit je ten, že prý to pro společnost bude výhodné - že bude v mnoha situacích výhodnější se shodnout na NAP principu (vzájemné neútočení), než permanentně válčit o pozitivní práva (=narišovat si permanentně negativní práva).

K příkladu:
V něm se myslím střetávají ta negativní práva, s tím, že ale opilec by sice mohl zpívat jak na lesi kdyby byl sám na lesi, ale zpěvem pod oknem narušuje vlastniství toho druhého, tedy je zde možné legitimizovat nějaké protikroky. Jak i Urza říkává k právu, není u NAPu dále definovaná nějaká míra přiměřenosti, ta by vycházela až z konkrétních situací a konkrétních soudů, které by zase závisely na nastavení společnosti.
Na blízkém východě bude přiměřené za krádež sekat ruce, u nás v našem současném rozpoložení by asi byly vítanější jiné tresty (i když kdo ví?).
V tomhle je NAP neurčití, ovšem ankap (respektive Urza :-) ) se v tomto odvolává na to, že ani naše právo současné není zcela určité, tedy nejde jen právo nahrát do počítače aby ten pak algoritmicky a automaticky vyhazoval správné rozsudky, je k tomu potřeba i nějaké lidské hledisko, a i v našem právu jsou formulace jako "v přiměřené míře", "přiměřená obrana" atd.
Pokud by poškozený opilcem měl nějakou smlouvu o bezpečnosti která by řešila i věci typu opilec pod okny, patrně by bylo elegantnější to řešit přes tu službu (která je i lépe pávně zběhlá). Možná by to služba mohla řešit i automaticky, kor pokud opilec bude pod vícero okny různých klientů různých služeb, aby si nepokazila pověst. A asi by bylo možná lepší zkusit opilci před rozbitím zůbů jen pohrozit, možná by to dalo nějakou malou šanci vyhnout se ostrému střetu. A taky by asi nebylo rozumné, pokud se přistoupí k osobní akci, ho rovnou zabít, ale když už tak tak mu zkusit dát přes hubu jen v té "přiměřené míře", po předchozím varování. To ale zpíš tlumočím nějaké názory na to, jak by to mohlo probíhat. Je jasné, že by vše mohlo probíhat i mnohem hůř, s následnými vleklými spory.

Souhlasím s tím, že děti různého věku se navzájem docela podněcují, nejen že ty starší můžou rozvíjet mladší ale i starší se mohou z kontaktu s mladšími lecos přiučit.
Napadá mě ale i nějaký důvod pro to, proč ve výuce k té segregaci dochází, dokonce si to občas vyžádá situace i v alternativních školách kde je jinak věk smíšený.
V pincipu jsou větší vývojové rozdíly mezi lidmi v desetiletím vymezených skupinách 0-10, oproti rozdílům 6-16, nebo rozdílu 25-35, nebo 60-70. Tedy když uvedu extrémní příklad, rozdíl mezi 0 a 10 je dost výraznější než rozdíl 25 a 35. Proto to srovnání v článku nesedí zcela přesně. I v alter školách jsem si všiml, že ze smíšeného kolektivu si vyšší věk jde na chvíli stranou počítat desítky (v matematice), zatímco nižší věk se učí sčítat třeba do dvaceti odděleně. Mi osobně příjde jako dobrý model ten hybrid, kdy se ty věky potkávají aby se mohly podněcovat (to podle mé zkušenosti funguje), ale zároveň mají i prostor pro tu oddělenou práci, aby starší věčně nečekali na mladší.

Právě, to by výhodu měl. A kdyby ty peníze byly lidem vnucené (byla by povinnost je přijímat), tak by měl extra výhodu. Kdyby tam naopak ta povinnost nebyla, tak by lidé je přijímat nemuseli, třeba když už by se jim zdály příliš inflační, málo kryté nebo nějak jinak zmanipulované. Nebo jen když by měli k dispozici výhodnější způsob směny. Když by tedy někdo přišel s nějakou hodně blbou ale dobrovolnou měnou, mohlo by se stát, že si jí může emitovat kolik chce, ale lidi mu jí prostě neužívají (používají raději jiné směnné metody) a tím pádem nejsou postižení její inflačností.

jen oprava této části textu:
pokud by společenská poptávka (která by do jisté míry formovala to jak budou rozhodovat tržní soudy) poptávala to, aby v některých případech volnotržní soudci rozhodovali tak, že je legitimní porušovat i pozitivní práva, tak by se to v ankapu mohlo dít.

oprava na:

pokud by společenská poptávka (která by do jisté míry formovala to jak budou rozhodovat tržní soudy) poptávala to, aby v některých případech volnotržní soudci rozhodovali tak, že je legitimní porušovat i NEGATIVNÍ práva, tak by se to v ankapu mohlo dít.

Myslím, že pro příznivce státu nemá to dělení na pozitivní a negativní práva smysl, pro ně jsou obojí práva správná, pokud vznikla nějakým přijatelným zákonodárným procesem.

Pro ankap to dělení smysl má, a není až tak důležité, jak ta práva nazveme jazykově (to můžou řešit lingvisti), ale jak je rozlišíme věcně.
Ankap a jeho právo je postavený na majetku a jeho obreně (včetně sebevlastnictví).
Rozdělení práv na dva druhy je vlastně o rozdělení práv chránících a naopak ohrožujících majetek - "dobrých" a "špatných".
- první druh práv (negativní práva) slouží k obraně majetku, a jsou proto vnímán ankapen jako dobrá práva.
- druhý druh práv (pozitivní práva) jsou práva, která naopak z pohledu ankapu majetek jiných vždy narušují a jsou proto vnímána jako špatná práva.

Negativní právo na majetek, např. pozemek, tedy omezuje (zakazuje) narušení majetku vlastníka jinými lidmi. Chcete-li, dá se to říct i tak, že negativní právo požaduje (nárokuje) na ostatních lidech, aby majetek vlastníka nenarušovali (aby na pozemek nevstupovali)

Pozitivní právo na majetek by už bylo něco ve smyslu vyžadování (požadování, nárokování)doplnění někoho (např. málomejetného, nemajetného) někým jiným (např. někým hodně majetným). U pozemků by to mohla být pozemková reforma, kdy velkostatkář je nucen předat část svých pozemků bezzemkům, nebo je např. nucen aby ostatní mohli chodit po jeho pozemku i proti jeho vůli.

Obojí právo se tedy lingvisgticky dá nazvat jako "nárok" nebo "požadavek" (obzvlášť v jazykově kreativní češtině), rozdíl je v té věcné části obrany vlastnictví.


Můžou se samozřejmě střetávat dvě vlastnictví - vlastním pušku a střílím si s ní kam je mi libo, např. do cizího těla. Tady to ankap obecně hodnotí jako mé narušení cizího vlastnictví (cizího sebevlastnictví) a protože jde o narušení cizího vlastnictví, je možné z ankap pohledu provét legitimní protiopatření, které by to cizí vlastnictví (tělo) chránily a i opatření ke kompenzaci již mnou provedených škod (potrestání mě za střelbu, zranění či vraždu). Kompenzace a tresty jsou situace, kdy je možné narušit negativní práva viníka (finanční, majetkový fyzický trest) a přitom je to z pohledu ankapu legitimní narušení jeho negativních práv.
S tím že kompenzace a tresty se mají řešit decentralizovaně (polycentrické právo), které je bráno i Urzou jako asi nejproblematičtější (nejlépe oponenturou napadnutelná) část ankapu.

Necítím se až tak moc ankap-sečtělý na to pouštět se do nějaké komplikovanější diskuze o polycentrickém právu, ale doplním ještě jednu věc, aby to bylo složitější - Urza u toho ankap práva v posledním období zmiňoval i to, že pokud by společenská poptávka (která by do jisté míry formovala to jak budou rozhodovat tržní soudy) poptávala to, aby v některých případech volnotržní soudci rozhodovali tak, že je legitimní porušovat i pozitivní práva, tak by se to v ankapu mohlo dít. Urza to ilustroval na bohulibém případu toho, že je dejme tomu společenská poptávka po netýrání zvířet, a tím by i v ankap společnosti mohlo dojít k tomu, že někdo kdo týrá své zvíře na svém pozemku by mohl být legitimně souzen a odsouzen třeba k odebrání jeho zvířete - přitom z hlediska čistého NAPu (non-aggression principle) jde o o jasné porušení negativních práv týrajícího vlastníka zvířete.
Ona totiž legislativa by alespoň dle Urzova názorue nevznikala tak, že by se za vzor nastolil NAP s jeho ochranou negativních práv a podle něj by pak soudili soudci. Má prý vznikat naopak tak, že se umožní volnotržní soudnictví, u kterého se pak z vícero důvodů (na delší diskuzi) předpokládá, že bude mít tendenci směřovat k tomu soudit v souladu s NAPem nebo se NAPu alespoň blížit (tedy předpojklad že soudnictví možná bude jen do jisté míry konvergovat k NAPu a jeho ideálu ochrany negativních práv).
Pokud by právo vznikalo takto, je pak otázka, po čem všem by mohla být společenská poptávka a jak moc by se právo k NAPu vůbec přiblížilo (i pokud bychom brali NAP jako žádoucí)?
Bude společenská poptávka i po výraznějším porušování negativních práv, ať už tom které bychom brali jako nelidské: třeba odchyt chudých či nežádoucích lidí a jejich zneužití či likvidace - i v rozporu s jejich negativními právy?
A nebo naopak paradoxně - bude-li společenská poptávka po tom, aby volnotržní soudy schválily přerozdělování majetku chudým od bohatých, byl by to pořád ankap? Mohl by v ankapu společenskou poptávkou vzniknout sociálismus? :-) ale to už je jen takové zamotání toho všecho předchozího na závěr.

Nevím, jestli nutně nejbohatších ani jestli nutně jedno procento.
Myslím ty, kteří by měli výlučnou možnost tvořit a přidávat do oběhu nové peníze a přitom užívat tyto své nově stvořené peníze jako svou hlasovací sílu - tam by totiž byl rozdíl oproti ostatním, kteří by svou hlasovací sílu získávali směnou - a ten rozdíl z pohledu ankapu byl patrně vnímán jako nekvalitní část takto postaveného hlasování penězi. Ještě tedy za předpokladu, že by ti tvůrci peněz měli zároveň nějak silově zaručeno, že jimi stvořené peníze jsou ostatní nuceni přijímat, protože s dobrovolnou měnou libovolného charakteru by ten ankap konceptem o hlasování pennězi problém neměl.

Když bych to měl upřesnit vlastními slovy, tak můj koment panu Heřmanovi měl být o tom, že nemá moc smysl uvažovat o plnohodnotném "hlasování penězi" v situaci, kdy malá část společnosti může tu hlasovací sílu emitovat.

Říkal jsem si, že tady se určitě ozvete.
Mi tady šlo jen o vnitřní ankap poznámku k tomu, že když už bychom tedy peníze brali jako "volební" nástroj, tak by k tomu musely (když už tak) být splněny ještě nějaké další podmínky - tedy ta dobrovolnost těch peněz.

Ona to nemusí být nějaká úplně úzká a ani jednotná skupinka, spíš to může být princip že když mají skupiny (klidně i proti sobě stojící) hodně peněz, tak s politikou pohnou ze zákulisí poměrně pohodlně. Od toho nevědomého hýbámí ekonomikou, kdy zákon bude vznikat spíš podle měřítek velké firmy než podle malých živnostníčků, až po vědomé hýbání politikou, třeba to jak vznikal FED, zákaz některých lékařských postupů (od klasičtějších po zákaz zmiňovat podpůrné účinky bylin), i spousta dalších regulací v mnoha oborech, které si vylobovali představitelé silných firem, aby posílili svůj byznys regulací potenciální konkurence. A ve chvíli, kdy se navržená regulace stane zákonem, policie (event. armáda) zajistí aby byla přijata lidmi. Stát je tu ale né vždy prvotním strůjcem, ale občas právě jen nástrojem (zbraní) kterou řídí ty různé soukromé subjekty.
I kdyby ta situace byla jak ji popisuju, tak nevím, jestli by ten libertariánský přístup byl tou plně neomylnou a zcela jistou cestou ke zlepšení. Asi totiž dost záleží, jak by v praxi probíhal.
Mi příjde že libertariáni na jednu stranu rádi kamenují stát, na druhou stranu pžehlíží tyhle myslím poměrně přirozené zákulisní korupční vazby. Lidem pak ty soukromé subjekty rádi prezentují (v kontrastu se státem) jako vzory volnotržní svobodomylsnosti. Myslím naopak, že mnoha těm větším subjektům ten stav se státem, ve kterém se už umějí pohybovat, docela vyhovuje. Dokonce mám ten dojem, že libertariáni občas cílí jen na určitou míru posunu k volnotžnosti, ve spektru, které zrovna zajímá toho kterého libertariána.

Abych nebyl takový škarohlíd tak ona ta volba penězi v určité míře funguje i dnes, jen jsem chtěl zmínit i tu stinnou stránku, která to v tom globále do nějaké míry kazí. Tu současnost vidím jako takový hybrid (a on asi vždycky v minulosti byl nějaký mix) socialismu a kapitalismu. U toho hybridu je zajímavé to, že ty největší ekonomické síly, zdánlivě se chovající volnotržně a tedy i vnímané libertariány vesměs kladně, vlastně ani nepotřebují vlastní armády (vlastní monopol na násilí), stačí když mají dost velký vliv na lidi skrze státy (tvorba zákonů na míru za úplatu).

Zrovna u té volby penězi si jen říkám, že tady polovičaté řešení pouze mírné liberalizace v mezích státu naneštěstí moc ankapácky nebo nad-demokraticky fungovat nebude, protože dokud má někdo monopol na to určovat jaké mají lidé přijímat peníze, a následně ty peníze může emitovat dle libosti, tak si ve volbách penězi "někteří budou rovnější" (podle hesla jsme si rovni ale někteří jsou si rovnější).

Tady bych měl pro pana Heřmana jisté pochopení: myslím že naráží na to, že "právo na vlastnictví" je na ostatních lidech vynucené. Společnost založená na principu ochrany vlastnictví musí jako celek plus minus vynucovat to, aby v ní bylo vlastnictví respektován a pokud by někdo uplatňoval právo na vlastnictví ve společnosti co vlastnictví neuznává, tak by to možná z pohledu ostatních vypadalo, že chce něco extra. Akorát nevím jestli bych z pohledu neexistence vlastnictví nazval to "právo na vlastnictví" jako právo pozitivní - spíš se tu dotýkáme vzniku práva druhotného (ve společnosti navyklého, vynuceného či dohodnutého) z prvotního práva větší síly.

U toho zbrojáku jsem to formuloval blbě, spojuju ho s negativním právem ne proto že by zbroják sám něco zakazoval, ale proto, že v situaci kdy je právo na zbraň omezené, je zbroják druhotný jev, který vzniká v situaci toho omezení (bez omezení by nebylo třeba existence zbrojáku). Takže zbroják snižuje to omezení, ale tím, že si klade ty podmínky, mi nepříjde jako typické pozitivní právo (typické mít něco navíc) spíš jako úleva od toho aby ten zákaz zbraní (omezení negativního práva) nebyl tak absolutní. Když bych to srovnal s penězi, tak zbroják mi nepříjde jako sociální dávka, ale jako sleva na dani.
Jinak k rodinám OK, chtěl jsem článkem jen nadhodit jako určitou trochu jiný pohled nejen na tohle téma protiváhu, ale chápu že praxe si vynucuje spíš ty pragmatické postupy.

Mi příjde, že v v posledních letech je právo docela často chápáno i tak, že ostatní musí, třeba u novodobého rozšiřování lidských práv.

Ten zbrojní průkaz mi příjde hlavně jako druh omezení negativního práva vlastnit zbraň - ale je fakt, že se v mnoha případech ta pozitivní a negativní práva trochu promíchávají, třeba když tedy někdo zakáže zbraně plošně (omezí negativní porávo) a pak z toho udělá vyjímku a umožní držet zbraň ale jen za určitých podmínek, čímž se zase jde lehce do pozitivního práva kvůli tomu, že žadatel o zbroják chce po někom nějaké papírování a dokumenty atd (tedy náznak pozitivního práva), ale předně jen tam vidím dominantně to, že se tím kompenzuje to narušení negativního práva mít zbraň bez jakékoliv registrace.

U rodin je to lehce jinak, protože teoreticky vzato není lidem zakázáno uzavírat jakékolv sňatky jak chtějí (oproti jasnému zákazu vlastnit zbraň bez papírů), pouze státní instituce a instituce ovlivněné státem (skoro všechny) asi nebudou nestátně uzavřené sňatky přiliš brát v potaz.
Teoreticky vzato by z čistě libertariánského hlediska ani ty sťantky brát v potaz nemusely - např. soukromá klinika by si mohla sama rozhodnout, zda pustí patnera X k partnerovi Y pokud partner Y je u nich hospitalizován a nutit tu soukromou kliniku, že musí partnera X pustit, protože to řekl stát (protože stát ty dva oddal), by vlastně bylo vymáhání pozitivního práva u té kliniky, namísto ponechání toho rozhodnutí na majiteli kliniky.
Hodně teoreticky vzato, pokud bychom u dětí aplikovali koncept sebevlastnictví, pak by si mohly poměrně brzo samy rozhodovbat, zda opustí svou rodinu, ať už biologickou nebo adoptivní. Před časem jsem zaznamenal případ utěku dítěte od adoptivních rodičů, kam dítě přidělila sociálka, zpět k biologickým rodičům, což je vlastně řešení které je hodně v souladu s libertariánstvím, bohužel státem asi málo vítané. A neměl bych problém s tím, že by ten utěk byl i naopak od biologických k adoptivním, které by si dítě třeba nějak našlo nebo kteří by se mu nabídli. Svým způsobem je právo na adopci (i zákonné zastupitelství biolog. rodičů) pozitivní právo na obdržení či zákonné zastupování dítěte ( + omezení jeho negativních práv sama na sebe), i když za tím mohou být a snad většinou i jsou dobré úmysly a hlavně, u starších dětí, i souhlas dítěte.

A jasně, pohybujeme se v prostředí kde je reálné libertariánství s podobnými přístupy státem extrémně omezené a lidi se holt snaží jak můžou. Mi akorát je u menšin otázkou, zda někdy části menšin neužijou ideovou podporu, kterou jim libertariáni nabidnou, a přitom třeba poté později budou titéž členové menšin postupovat vůdči jiným lidem nelibertariánsky, tedy budou si vymáhat stále silnější pozitivní práva nebo budou mít tendenci potlačovat něčí negativní práva. To by mi přišlo tak trochu jako hřát si na prsou hada. Jako vyvážení by mi přišlo třeba pěkné, kdyby ty menšiny hledající ideovou podporu u libertariánů deklarovaly něco ve smyslu, že podporují i tu část libetariánismu, která by případně mohla být i proti nim - např. že souhlasí s tím, pokud někdo ve svém obchodě něbude chtít někoho z té menšiny obsloužit a podobně. Aby to nebylo stylem bereme všechno.
Ten pragmatický kompromis lidsky chápu, akorát si říkám, aby člověk-libertarián nezačal hrát už jen tu hru praktické politiky v mantinelech státu, protože tohle pozici státu upevňuje v roli rozhodčího. A aby z toho libertariánství nezůstala po nějakém čase už jen ta nálepka.

On to kolega PZ100... vesměs zodpověděl, a když zkusím říct po svém:

pozitivní právo na majetek by znamenalo mít právo obdržet nějaký majetek, patrně na úkor někoho jiného.
negativní právo na mejetek znamená že majetek vlastníka nemá být narušován (vlastník nemá být okrádán nebo nemá se mu říkat jak s majetkem má zacházet)

U těch menšin je obvykle snaha, aby měly stejná pozitivní i negativní práva jako zbytek společnosti = zrovnoprávnění. Ale dilema pro libertariána bránícího menšiny nebo žijícího v pozici menšiny je, zda požadovat i ty pozitivní práva (ta co jsou na úkor někoho jiného), protože klasické libertariánství se hlásí jen k ochraně negativních práv a k odmítnutí pozitivních práv.

To zodpovězení si toho dilematu asi stejně provede každý sám za sebe, pokud se do něj dostane.

K tomu Libertariánské postoje pak budou lákavější nejen pro tyto menšiny (které se pak nemusejí přidávat k extrémním progresivcům) si jen říkám, že sice ty postoje budou lákavější, ale otázka je, zda (či do jaké míry) budou i nadále libertariánské. Aby se z toho nakonec, kor pokud by se to přehnalo, nestal tak trochu levicový populismus vydávaný za libetariánství - tedy vlastně neoliberalismus. Myslím navíc, že libertariánství má i bez nabídky pozitivních práv možnost nabídnout mnohem více než jen otázku ochrany peněz. Ono i omezení negativních práv nespojených přímo s penězi je poměrně široké a ne každému asi vyhovuje.

Stát by získával totéž co dnes, akorát by svou činnost pro ankap menšinu legitimizoval tím, že to dělá z pozice majitele. Změnit chod státu by mohla jen většina, které zatím dosavadní činnost státu vesměs vyhovuje.