Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Když by to lidem vadilo a chtěli by to změnit, nezbývalo by jim než to měnit jen skrze vnitřní mechanismy "státu" (volby, úststavu atd.), pokud by tedy nechtěli porušit NAP vůči tomu "státu" = vlastníku území. Za předpokladu, že by tedy napřed akceptovali to, že "stát" je tím reálným vlastníkem. (Píšu "stát" v uvozovkách, protože by pak šlo vlastně o velký volnotržní subjekt - velkého majitele území.)

U komun jsem nemyslel ten celosvětový anarcho-komunismus, o kterém byla v dizkuzi s Martinem řeč, ale klidně jen malou lokální komunu. Narážel jsem na to, že v diskuzi bylo řečeno, že s komunou musí všichni účastnící souhlasit, aby byla zároveň ankap, ale vyznělo to tak, že s ní musí souhlasit všichni i po celou dobu celého trvání komuny a nejen při jejim vzniku. Ten souhlas s pravidly komuny i v průběhu existence komuny (až po vzniku) ale myslím není nutnou podmínkou pro soulad s NAPem. Kdyby např. bylo pravidlem, že pozemek komuny je společným vlastnictvím spravovaným na základě společného rozhodování, a že se tato základní pravidla komuny se dají měnit pouze konsezem, nebylo by myslím proti NAPu, když by komuna odmítla jedmou ze svých členů nějakou dodatečnou žádost o to, aby měl určitou malou a poměrnou část z celého území komuny jako své ryze soukromé vlastnictví na které ostatní členové nesmějí.

Pokud by stát lidem vysvětlil, že se pro ně změnou terminologie nic věcně nezmění a že terminologii mění jen jako obranu před ankap/libertariánskými námitkami, mohlo by to projít, i když PR by utrpělo. Patrně by k tomu ale sáhl až při zvýšeném vlivu libertariánství. Bylo by to dotažení té obrany státu před ankapem, kterou načrtl Martin Rota v rozhovoru, když zmínil možnost obhajoby státu stát coby vlastníka svého území. Pokud by taková obrana státu u ankap lidí prošla (např. argumentací že současný stát své území zdědil v dobré víře od svých předchůdců, ať už Rakousko-Uherska, první republiky či komunistického Československa), pak by už z pohledu ankapu (ale ne anarchie obecně) nemohlo být vybírání daní zváno loupeží, ale šlo by o regulérní poplatek majiteli území podle pravidel (zákonů) onoho majitele. Byla by to ale asi taková krkolomná obrana v poslední nouzi :-)

Ke komunám - ten dobrovolný vznik předpokládám. Myslel jsem jen to, že pokud se později v už rozjeté komuně vysktyne (narozením, příchodem, změnou názoru) někdo, kdo s kolektivní správou kolektivního vlastnictví komuny nesouhlasí, nedělá to myslím z komuny něco, co by bylo nutně v rozporu s ankapem (NAPem), protože nějaká dohoda o společné správě a jejich pravidlech už byla na počátku dobrovolně všemi daná a počáteční vznik byl taky dobrovolný. Doplňující změny by tak byly obecně přijatelné asi jen pokud by proběhly v souladu s už danými vnitřními pravidly komuny.

Dotaz ke konečným částem diskuze stylem ďáblova adbokáta: co kdyby se stát chtěl vypořádat s námitkami ankapu o tom, že celé své území nevlastní (ani podle toho katastru) odpovědí, že to prakticky bere tak, že celé své (státem ovládané) území vlastní, ale má prostě jen jinou (neankapáckou) terminiologii? (a proto se tak i prakticky chová) Takže tomu, čemu by ankap řekl pronájem podle pravidel vlastníka, říká stát svou terminologií soukromé "vlastnictví" pozemku na území ČR regulované zákony ČR.

A k té anarcho-komuně - pokud by si ji účastníci spravovali jako kolektivně spravované vlastnictví, pak by myslím nebylo nutnou podmínkou, že s tím musí souhlasit všichni účastníci (tedy kromě doby vzniku komuny) - třeba když by se tam časem vyskytl někdo typu ankap, kdo tam chce probozovat soukromé vlastnictví a dobrovolné hierarchie, tak by narazil na to, že na tom anarcho-komunistickém území tohle nechtějí. Leda by ten ankap smýšlející člen by musel přesvědčit ty ostatní členy ke změně pravidel komuny od anarchokomunistických k ankapáckým.

Vy by jste zdá se vytloukal klín klínem - současná opatření státu Vašimi jinými opatřeními (v tom je ten rozdíl když chcete prosadit něco navíc, místo aby jste jen chtěl ubírat). A tady asi holt s takovoým přístupem spíše narazíte, než na liberálním institutu, který je přece jenom etatisticko-minarchistický (mám ten dojem) než vyloženě ankapácký. Je to vidět i na tom (Vámi překládaném?)článku, na který jste mě odkázal.

Jestli se např. angažujete i za rovnoprávnost osvěty ve školství (rovnoprávnost v možnostech prezentování rodinných vzorů), pak by bylo zajímavé, zda by jste tedy, když už je tu ten stát, umožnil i např. věřícímu muslimovi, aby měl přiměřený osvětový prostor k poučení žáků o tom, že homosexuálně ladění lidé a vůbec ti co nemají manželství podle Koránu, bude Alláh po smrti trestat a dokonce přikazuje jejich trestat už tady na zemi. Měl by mít přece taky možnost svobodně prezentovat svůj model přístupu k rodině ve státním ústavu, když už tu je ten stát. To je to dilema, když něco chceme liberálně vyřešit přes stát přidáváním zákonů (vč. těch antidiskriminačních) a pro všechny, i když třeba s dobrými úmysly.

Jestli chcete změnit právní definici rodiny, tak tady jste myslím si zase etatistický, protože účelem ankapu jak jej alespoň chápu je, aby lidi si vzali od státu zpět své kompetence a pouze prosazovali, aby je stát nedonucoval k poslušnosti v oblastech, které jsou v té jejich kompetenci (dodržoval vůči nim NAP). Stát by tu tím pádem zůstal jen pro ty, kteří s ním souhlasí, jako firma na volném trhu (nebo jako správa společného majetku) - pokud chcete této budoucí potenciální firmě na volném trhu měnit její vnitřní zákony (definici manželství) tak, aby vyhovovaly i Vám, je to jako nutit obří korporaci, která narušuje NAP vůči ostatním lidem, aby její poravidla vyhovovaly i Vám. Jediné co jde myslím z hlediska ankapu legitimně prosazovat je to, aby ta obří korporace či stát nezasahovala do Vašich kompetencí a Vašeho majetku (neporušovala vůči Vám NAP).
Druhá možnost pro Vás je ankap opustit a jít tou cestou etatismu, pokud by Vám prosazení polymanželství v rámci státu do škol a jako doplnění oficiální centrální definice bylo výrazně přednější než ankap.

Přesně: jako čistý ankap můžete říct jen to že "nechci, aby státní školy indoktrinovaly děti k monogamii, a radši chci, aby si svobodně vybraly, který model jim vyhovuje nejvíce."
Pokud řeknete: "chci aby povinná škola indoktrinovala i můj názor", tak už jste v pozici etatisty.
Ankap řešením není přinutit přijímat i tu Vaši indoktrinaci, ale jedině chtít zrušit povinnou centrální indoktrinaci jako takovou a ponechat indoktrinaci plně v kompetenci rodiny (včetně té Vaší poly-rodiny) či komunity.

No právě.., a nejste tu v tom sám, kdo tu argumentuje způsobem typu když už je tu stát a platíme mu povinně, tak po něm chci i já to a tohle. Ale z hlediska ankapu je to asi jako když už tu je mafián a okrádá nás za mírné protislužby, tak po něm chci i já ty a ty protislužby, a tuhle protisluižbu chci i tím způsobem, že mafián přinutí třetí stranu, aby mě resoektovala (pustila do soukromé nemocnice za poly-partnerem, dala mi dítě z děcáku abych za něj mohl rozhodovat, uspořádal a zaregistroval mi svatbu v mafiánově úřadu za peníze cizích lidí). Kdekoliv jinde na etatistických fórech by se proti tomuhle nedaly stavět námitky tím způsobem jak já je teď stavím, ale protože jsme na ankap webu, tak tady se takhle stavět dají.
Protože ten postup "když už je tu stát tak i já chci..." vede vlastně k bobtnání a narůstání státu. Protože na něj takhle převádíte další Vaše i naše kompetence.
Mi by adekvátní článek přišel třeba: ať stát nepostihuje mimostátní svaky a ať mocensky nepostihuje mezilidské smlouvy, které těmi svazky vznikají. A zárověň žádat to, aby jste se nemusel podílet na chodu toho státu třeba v tom, že pak nebudete přispívat na ty státní svazky. Např. plošná daň se o něco sníží, kdo chce tak si uzavře státní svszek a dá za to jednorázový poplatek matrice, kdo chce tak si uzavře církevní svazek a dá za to něco církvi, kdo chce tak si uzavře svůj svazek a může si ho třeba zapsat na blockchain. Navzájem se ty svazky můžou ale nemusí respektovat, ale to už je jedno. A jestli máte třeba smlouvu, že nějaká majetek poskytujete po smrti zdědí někdo koho vyberete, tak tam jediné co je potřeba vyžadovat aby to ostatní strany nenapadaly a nenutily vás aby to dědil někdo komu to dát nechcete. Pokud se někomu narodí děti tak by mu neměly být odebrány a pokud ten dotyčný děti někomu svěří (ústav), tak hájit to aby děti si o sobě mohly rozhodovat samy co nejdříve jsou toho schopny a tím pádem by nebyly majetkem toho ústavu a případně toho člověka který si je od ústavu odebere. Pokud např. uteče dítě od pěstounské rodiny, aby se vrátilo zpět k biologické rodině které bylo odebráno (konkrétní případ), pak hájit a respektovat rozhodnutí toho dítěte.
A samozřejmě, že je tohleto řešení mnohem těžší prosadit, než si relativně o dost snadněji na státu vydupat, aby vám poskytoval co chcete. Akorát to snazší řešení holt posiluje roli etetismu. Je to trochu podobné (i když v něčem jiné), jako když si na googlu vynutíte, že ta máte právo na účet - taky to ve finále posílí roli googlu jako dominantní platformy.

Jestli tím textem cílíte ve finále k tomu, že by společnost a stát měl respektovat i polyamorní vztahy, tak neprosazujete vlastně nevědomně tak trochu pozitivní práva těch polyamorů a homolidí?
Vždyť třeba sňatek na radnici něco stojí, někdo jiný to platí ze svých daní aniž by chtěl.
Nebo třeba soukromá klinika pak bude muset pustit k nemocnému i jeho partnera co je polymorně příbuzný ze zákona? Neměl by o tom koho pustí k nemocnému rozhodnout majitel kliniky sám svými interními pravidly?
Není adopce dítěte a snaha ho zákoně zastupovat tak trochu pozitivním právem na obdržení dítěte? Nemělo by si o tom rozhodnout v prvé řadě dítě samo je-li toho schopno?
Jako z pohledu etatismu ty práva chtít můžete, ale jestli píšete z pohledu ankapu, tak neměl byste aby jste byl konzistentní psát spíš o tom, jak provozovat nestátní svazky, paralelně bez ohledu na stát a kritizovat jen zákazy toho paralelního fungování (hájit jen negativní práva)?
A jestli je to psané jen jako společenský apel co má změnit názory lidí a vůbec nesouvisí s tím co by polyamoři chtěli od státu, tak pardon. Ale jak už řekli jiní, možná pláčete na nesprávném hrobě, protože z pohledu ankapu je vpořádku říct názor (ve smylu člověk má právo říct) že polyamorie není rodina, nebo je v pořádku říct, pane, vy jste muž, i když máte sukni a rtěnku a mluvíte v ženském rodě, nebo říct ty jo, vy jste ale úchyl nebo buzna. Narážím tím na zase jiné tendence, kdy je v některých zemích státo-právně nelegální říkat tyto "nekorektní" věci a kdy většina těchto hnutí vlastně brojí za pozitivní právo nařizovat zákonem jiným, jak se o nich mají vyjadrřovat.

Je to jen tím že mám s chatirami tohoto typu zkušenost i z jejich vnitřního fungování a viděl jsem to zevnitř jako obyčejný konkurenční boj o peníze. Např chtějí distribuovat na určité škole a jsou naštvaní, že už jim tam distibuuje jiná skupina jiné "srdíčka" a získ jde jinam a tím pádem na té škola už těžko uspořádají vlastní sbírku. Neměli by být v principu přece rádi, že i někdo jiný dělá někde dobrý skutek, byť v jejich rajónu? A když si k tomu člověk dosadí kolik těch peněz jde na platy zaměstnanců, na vybavení, na všechny ty věci kolem, a jaký zlomek se pak dostane těm pro koho je to celé deklarováno, tak jsem holt k těmto sduhům charity skeptický. Ale to jsou jen mé zkušenosti, třeba existují i lepší možnosti. To už mi příjde lepší prostě pomoct člověku kterého máte v dosahu, o kterém víte že pomoc potřebuje a u kterého vidítě ře ty peníze konstruktivně využije (např. že je nepropije). Tím pak půjde celá ta částka na tu pomoc a né většina částky na provozovatele charity.

Nějaký typ malého nátlaku formou stádového morálního apelu to asi je, ale příjde mi jako poměrně slabý nátlak. Vlastně je to docela dobrá výzva k otázce, zda se k tomu může buď člověk postavit stádovitě, aby neměl blbý pocit z toho že vyčníva z řady, a nebo naopak si v případě takovéhle malé a vlastně jen zkušební výzvy zachovat svou svébytnost.
Mi by přišlo zajímavým expermentem dát dceři tu částku s tím, že ji buď může utratit za ty srdíčka, pokud ji osloví, ale říct ji že je pro Vás v pořádku, když ty peníze použije i na nákup jiné drobné věci kterou by měla ráda. A možná by stálo za to i vysvětlit, že podobné typy charity nejsou příliš efektivní, a do značné míry živí i samotné provozovatele té charity víc než skupinu které maji pomoct. Možná by naopak ani nebylo spolužáky negativně vnímáno, kdybypak si pak stála za svým a řekla, že ty srdíčka nechce a že ty peníze použije jinak - že má od Vás danou tu možnost se rozhodnout co s těmi penězi povede.
Eventuelně pokud víte o nějakém efektivnějším způsobu pomoci lidem co to potřebují, tak to pak můžete udělat paralelně jinak a lépe.
A stát bych tady asi nevolal, ať si na to posvítí, děje se to sice v součinnosti s ním (s povinou šk, docházkou), ale ta míra dobrovolnosti samotné sbírky mi tam příjde ještě docela velká.

U té prostituce mě konkrétní případ nenapadá. Znám od známého jeden případ z jižní ameriky kde těžaři bez násilí zařídili získání území jedné zemědělské vesnice, kde chtěli těžit. Obvykle násilí užívali, prostě lidi vystříleli, ale tady jen přehradili a odklonili dlouhodobě vodu co do vesnice tekla. Bez vody se tam ti lidi neobešli, odešli, a těžba mohla začít. To násilí bude asi vžddycky nejsnazší cesta, ale asi i bez něj se dá vyvinout slušný nátlak.

Jen jdu kolem :)
Všiml jsem si u Urzy zajímavého bodu u příkladu s dobrovoností prostituce matky samoživitelky - říkal tam, že její prostituce je dobrovolná, a pak dodal, pokud ten muž nějak nezařídí, aby se do té situace kdy je nucena prostituovat nějak dostala. Možná to řekl jen mimoděk, aby to zlehčil, ale zaujalo mě to, protože takle myslím často funguje i část té tržní dobrovolnosti. Silný ekonomický hráč je taky schopný občas zařídit prostřdí tak aby jej ostatní dobrovolně potřebovali (občas s pomocí státu - tady má na to ankap odpověď, a občas i bez něj). Kdybychom připustili, že nastavit prostředí nevýhodně a pak chtít služby už není dobrovolnost (to udělal Urza v malém), byl by to zajímavý posun.
Pak by totiž dobrovolnost/nedobrovolnost nemusela mít tu hranici u toho útočného násilí, kde jí ankap v současnosti nejčastěji vidí.

Ty experimenty mi příjdou jako dobrá zmínka. Akorát můžou stejně tak varovat před riziky hierarchií v ankapu, jako i ve státě.

Ten koment už jsem četl, ale není mi z něho jasné jak by ses osobně zachoval v tom rozporu morálka vs. zákon?
Chápu z něho jen to, že bys neodsuzoval to většinové rozhodnutí (jak píšeš, nejsi Bůh abys soudil většinu), ale nesoudit většinu ještě neznamená, že bys i dodržoval většinou daný zákon který by byl proti Tvému přesvědčení.
Mohl by jsi přece nesoudit většinu a současně nedodržovat zákon, např. neudat homosexuála. Nebo v případě prohibice dál s kamarády popít kapku něčeho dobrého natajňačku, či neudat souseda za to že pije on.

Zase jste zapadli zbytečně do konkrétností, stačila by řešit jednoduchá abstraktní otázka, jestli je pro Tebe vždy v pořádku, když demokratická většina dělá něco proti menšině?
Homosexuálové jsou jen jeden z možných příkladů, ale dá se to odpovědět i principielně bez jakéhokoliv příkladu.

Když ale na tom konkrétním příkladu tak trváte, tak se zeptám na konkrétní příklad z historie - po 2.sv. válce byla v Británii homosexualita trestná - nezákoná. Přitom šlo o demokracii (stíhán za homosexualitu byl i např. matematik který za války pomohl spojencům dešifrovat němekou enigmu - Alan Turing).

Když by sis Norberte představil, že žiješ v takovémto demokraticém státě, který postihuje buzny, a přitom by Tobě osobně přišlo blbé je perzekuovat (nevím, možná by jsi s tím vnitřně souhlasil) tak souhlasil by jsi s tím rozhodnutím demokratické většiny?
A pokud by např, platila udávací povinnost, cítil respektoval bys zákon a udal souseda buzika i přes to že by jsi s tím udáváním morálně nesouhlasil, nebo by jsi ten zákon nerespektoval a souseda by jsi neudal?

Jestli je to moc vzdálený příklad Tvé představě, tak si představ (utopicky), že by demokratická většina zakázala na Slovensku chlastat - pil by jsi i nadále ilegálně, nebo by jsi přestal pít podle zákona a udával by jsi případně podle zákona i sousedy co by s pitím nepřestali?
(a neříkej že se to nikdy nestane :-) , je to jen teoretický příklad)

Není to fakt nic proti Tobě, jen nás zajímá, jak by jsi v řešil spor morální přesvědčení vs. demokratický zákon, pokud by ses do takového vnitřního dilematu dostal?

Spíš jsem jen chtěl upřesnit to, co myslím těmi nežádoucímí efekty. Popisuju to, jak vidím ten stav společnosti. Zlá je dle mého nejvíc ta celkově blbá kombinace silově-vrcholového kapitálu a státní moci - zajímavý název pro toto spojení je korporativismus. Trochu mi to připomíná středověké spojení církve a panovníka - tam taky platilo, že si navzájem šli trochu po krku, ale hlavně se navzájem posilovali - církev pomazávala (korunovala - legitimizovala) panovníka, panovník ochraňoval a dotoval církev.

Když budu upřímný, tak mi ten mix korporativismu příjde poměrně bez řešení. V tom smyslu, že utopická mi příjde jak možnost reformy takto silně zaháčkovaného státu (snah je dost od různých rozdrobených skupin a zatím zcela bezvýsledných, navíc vzájemně protichůdných), tak i možnost opačná, tedy oslabení vlivu státu i oslabení vlivu korporací skrze stát na lidi tím, že těm korporacím ten stát rozpustíme (což chce ankap). Obojí nereálné proto, že kapři si rybník nevypustí. Jediný ankap který by ti kapři mohli reálně připustit by byl ten, ve kterém by měli tak dobré startovní podmínky, že už by tam majetkově vládli napřímo a stát už by jako prostředníka nepotřebovali. Vtipné je, že se vlastně vesměs shodneme na popisu problému (korporativismus, nebo Ty možná budeš toto nazývat kapitalismus), ale rozcházíme se v jeho řešení - např. Ty by jsi preferoval posílení a očištění státu od vlivu korporací, klasický ankapák by preferoval zrušení státu, aby ty korporace musely hrát leda napřímo, a má dojem (Ty řekněš že mylný), že by to pak bylo pro lidi lepší.
Teoreticky dost záleží na tom, jak by se k ankapu směřovalo - kdyby to byla taková socialistická cesta k ankapu, kde výhody deregulací budou v prvé řadě (v tom přechodném stádiu) pro ty lidi a melé podnikatele, tak by korporace během toho přechodného stádisa mohly teoreticky oslabovat a slabší zase posilovat - ale to je přesně ten postup, který je extra zapovězený. Korporace naopak budou preferovat a skrze stát a uplacené zákony protlačovat ten postup, kdy výhody deregulací půjdou na jejich účet a nevýhody regulací budou na hrbu lidí a malých podniků.

....................
K těm přednáškám - nechtěl jsem být zbytečně konkrétní, ale tyto typy přednášek s obřím honorářem (alias ofiko úplatkem) provozovali např. prezidentští kandidáti v USA aj. Ale tenhle model úplatku se dá úplatnit leckde.

ony ty nežádoucí efekty budou do určité míry subjektivní - ve smyslu, že co je pro jednoho žádoucí, je pro druhého nežádoucí. Ale obecně jsem myslel spíš prorostlost kriminálních živlů nebo i silných ekonomických živlů a vysoké politiky, soudnictví a policie - je to známé a doložené ale jen z výpovědi bývalých kriminalistů, do medií se toho moc nedostalo. Dle mého názoru to ale jde velmi těžko odstranit, prakticky je to nemožné, kor u celků větších velikostí. A např. v západních zemích pak to je jen víc maskované - např. že úplatek se nenosí v igelitové tašce nebo krabici od vína, ale úplatek se předává tak, že si pozvete politika do korporace nebo neziskovky, on vám tam dvě hodiny přednáší o nějakých humanistických krásných tématech jak zlepšit svět, vy mu zapltatíte astronomickou sumu za přednášku, on jí ofiko zdaní ale pořád mu astonomický zbytek zůstane = úplatek, zcela legálně předaný. A pak jsou ještěš další metody, o kterých snad asi ani nemá cenu mluvit, jen obecně tam patří různé typy pojistek, jak zajistit, aby byli politici kompromitovalení, pokud přestanou poslouchjat svého sponzora, různé kluby kde se peče ta pravá politika a kde se tvoří závazky atd. Pointou pro mě ale je, že čím větší celek, tím méně je tohle neofiko zasíťování přehledné pro uživatele státu, který by měl být teoreticky v pozici toho kdo to platí a kdo je tím, pádem teoreticky (utopicky?) klientem a né póvlem se kterým se zametá.
Předpokládám, že jedna z odpovědí co vás napadne bude, že se to dá změnit volbami - je to pěkná odpověď, ale podle toho jak to vidím já tak je tato možnost dost těžce ošéfovaná - většina pojistek je směřována tak, aby se tím nic zásadního měnit nedalo, nebo aby se časem děly jen kosmetické úpravy, které lidem na chvíli zavřou hubu.

Když bych nebral stát podle ankap definic ale jprostě jako druh organizace společnosti, tak nejlepší funkce co bych od něj čekal by byly nějaký druh společné obrany a správa společného prostoru, s co nejmenším množstvím individuálně nežádoucích účinků. V praxi si ale obojí dokážu představit u dost menších jednotek a u trochu jiné mentality, oproti dnešku, kde tyhhle dvě funkce nevidím jako moc fukční, zato nežádoucí účinky je dost.

ona antika oproti její sluníčkové dnešní prezentaci jako demokracie to byla pro velkou část té nesvobodné populace taková diktatura kde jen ta elita diktátorů mezi sebou řešila otázky vedení státu hlasováním. Myslím tedy hlavně Řecko v té době kdy tam ta elitní demokracie s otrokářstvím byla (např. Periklovy Athény) a Řím v době republiky. Když už bych hledal historicky demokracii (v nějaké lidsky přívětivé podobě), tak spíš v nějakých menších kmenových seskupeních, překvapivě jsem ten princip našel např. u Hunů před jejich sjednocením pod vládou Atily a jeho předchůdců, protože před tím byli buďto bez trvalé vládnoucích osob, nebo si je volili (každý kmen svého) a to jen na dobu nezbytně nutnou. Podobné náznaky jsem našel i jinde u podobných typů společností.

Norberte, mi příjde, že ta vaše diskuze je prostě o sporu toho co je pro člověka morální versus toho co chce demokratická věštšina.
Jestli se neshodnete na příkladu z Německa, šla by ta otázka převést i do abstraktní roviny, kde by byla zřejmější:

Představ si, že demokratický stát bude z většiny plný lidí, kteří chtějí něco, co Tobě připadá nemorální - může to být cokoliv, s čím Ty bytostně nesouhlasíš.
Co je pro Tebe přednější, Tvé osobní morální preference, nebo vůle většiny?
Dal bych i konkrétní příklad, ale nevím jaké máš přesně morální hodnoty a nechci říkat nějaký extrémní příklad, typu, že větina by chtěla povinou eutanázii pro staré lidi nebo povinné omezení počtu dětí s nuceným potratem, většina by chtěla rasovou segragaci nebo by chtěla udávání homosexuálů za účelem jejich popravy a co já vím ještě..
Může jít totiž klidně o něco banálnějšího, co by ale Tobě přišlo morálně špatné.
Otázka by pak stála v tom smyslu, jestli by ses raději podřídil tomu zákonu zvolenému většinou, i když bys měl možnost ho nelegálně obejít bez trestu, nebo jestli bys ho v případě té možnosti obejití obcházel, aby sis zachoval svou osobní morálku?

Myslím že jedině o tom je i Regisova otázka, a myslí že není žádná ostuda, ale naopak chvályhodné říct, že pokud by většina chtěla něco nemorálního, tak Ty by ses navzdory tomu snažil chovat morálně, alespoň tam kde by to jakš takš šlo.
Respektive myslím, že jediné o co Regisovi jde, je abyss připustil, že i většina se občas může mýlit a jít nemorální cestou, jakkoliv to nemusí platit vždy.

Asi reagujte spíš na mě než na Urzu, ten Urzův článek o afričanech jsem nečetl a reagoval jsem na to téma když se tu načalo po vlastní ose. Mému pohledu je asi nejbližší to, že to robusnější hmotné sebezabezpečování-se bude mít skolny vzniknout jako vzorec chování spíše v oblastech, kde je ten dostatek a nedostake cyklický (u nás zima/léto) ale i třeba i období sklizně/období záplav. Ale neberu to jako nějakou vyloženě evoluční věc, co by musela být zapsaná do genetiky, spíš jako určitý vzorec, který se dá časem měnit, ale zase ně vždy úplně snadno - viz to jak si lidi podprahově nesou určité vzory chování svých rodin nebo prostředí ve kterém vyrůstali a občas je těžké je změnit i pokud na tom vědomě pracují. Z tohohle pohledu prostě laicky říkám jen to, že by mi osobně nepřišlo divné ani zavrženihodné (jako blbost či lenost odsouditelné), kdyby v zemích, kde je vždy nějaká míra dostatečné hojnosti nebo kde jedna sezoní potrava střídá jinou sezoní potravu a teplota je stále snesitelná ten vzorec byl takový, že se v téhle potravinové a stavebně-energetické oblasti života žije prostě víc ze dne na den než třeba u nás. S tím že ti lidé žijící takřka ze dne na den v oblasti potravinově-stavební můžou zase myslet hodně dopředu v úplně jiných oblastech svého života.

To vysvětlení schizofrenie je velmi zajímavé, jestli je dobře chápu tak je podle Vás schizofrenik osoba, u které nedošlo k zečlenění do společnosti a tím k přijetí sociálních norem. Při tomto pojetí by se asi schizofrenii dalo minimálně nějak předcházet, podobně jako se předchází negramotnosti. A taky by to asi znamenalo, že schizofrenie musí mít pro své trvání (pro svůj nezánik integrací do společnosti) nějaké specifické podmínky, které té integraci brání nebo ji neumožní.

Mi spíš příjde, že dnes se může mládež vymezovat proti rodičům starým rokerům poslechem něčeho zase úplně jiného.

OK, můj názor je, že minimálně část těch voličů by byla v pohodě s představou, že těmi volbami ukončí demoracii a zavedou diktaturu, protože věřili budoucímu diktátorovi, ale je to jen názorm nějaké přesnější studie by asi mohly říct víc jak to bylo. Vycházím trochu i z toho, že lidi si ještě pamatovali císařství a mohli s tímhle modelem jednoho vládce být vlastně docela v pohodě, protože císařství bylo až do prohrané války poměrně dobrá éra proti demokratické Výmarské republice - ale to je ode mě jen spekulace. Taky si člověk občas vzpomene na dokumenty, kde se občas zmiň uje, jak něktteří i porostí němci stáli i v době války, (někteří i v jejíém závěru) ideově za Hitlerem, né z donucení, ale z víry že ten boj je správný - myslím že ti by ho v té době volili znovu, kdyby volby ještě byly. Ty to vidíš víc optimisticky (víc důvěřuješ soudnosti a svobodomyslnosti lidí) a vyvrace Ti to mým názorem nemůžu. Maximálně by fakt člověk musel víc zkoumat ty dobové prameny a cílit na to, co si asi tak lidi v té době mysleli že těmi volbami dosáhnou.

OK, asi máte své důvody k té odpovědi na otázku okolo černochů, já to beru spíš jen dle svého úsudku a beru to spíš jen jako vzorec chování. Podle sebe soudím je, tedy já bych se v prostředí s pravidelným dostatkem choval jinak než v prostředí, kde se musím zásobit, protože do hrobu si nadměrné výhody z toho nadbytku nevezmu, beru to jen jako nutnou věc pro udržení fyzické existence. Ale je pravda, že tam může být ta nevýhoda např. vůdči vpádu silnější kultury, která to má postavené jinak.
Pokud je schizofrenie kvalita chování, jaké jsou dle Vašeho mínění příčiny takového chování?

Pokud Urza plně věří rak. ekonomické škole, pak pro něj dost možná hloupost neexistuje jako nějaký objektivně diagnostikovatelný druh chování. Z důvodu kombinace teorie subjektivního hodnoty a teorie o maximalizaci užitku, kde nevýhoda té vysoké časové preference, kterou by někdo nazval hloupostí, je vykompenzována aktuálním a subjektivně vysoko hodnoceným dosaženým požitkem, kterého by se nedosáhlo v případě té nízké časové preference. Šlehnutí si dávky kompenzuje následný absťák.

K černochm - řekl bych, že v jiných klimaticko-zeměpisných podmínkách může mít člověk jiné modely chování aniž by to bylo v daných okolnostech hloupé - myslím věci typu že si alespoň v prostředí průměrně stále stejné hojnosti (možná už dnes i tam pozměněné) nebude dělat "zásoby na zimu" a jeho život tak bude tím pádem více životem ze dne na den, oproti našim podmínkám, kde se (historicky) bez těch zásob na zimu hůř obejdeme.

v případě třetí říše možná proto, že by volič věřil, že pod vedením geniálního osvíceného diktátora německý národ překoná mizérii Výmarské republiky, zvrátí ponižující porážku z předchozí války novým velkým vítezstvím, dobude nový životní prostor na východě kde pro něj následně budou podřadné rasy pracovat kdesi v lágrech za uralem a velký německý národ si tak získá své zasloužené místo na slunci - pro tyto velké uctyhodné cíle už možná leckterému voliči stojí za to se vztát hašteřivé a slabé demokracie, která nerozhodně a slabošsky přešlapuje na místě a utéct pod křídla moudrého vůdce...tak třeba proto? :)

ona legitimita je vlastně z mého pohledu taková vícestranná dohoda - pokud tu dohodu jedna strana přestane uznávat, tak pro ní ta legitimita z jejího pohledu padá. A pak už je jen otázka, jestli si to i silově uhájí, když dojde na lámání chleba.
V tom případě to bude asi fungovat tak, že ankapistům může být jedno, jak je to s legitimitou státu pokud ho oni z nějakého důvodu neuznají jako vlastníka státního území, ale uznají sebe jako vlastníky svých pozemků, opět z nějakých důvodů. Silový zásah státu na jejich pozemek pak bude z jejich hlediska nelegitimní, asi i v současném případě, že síla státu bude větší.
Celá ta diskuze tady je nějaká snaha vyargumentovat ankapistům to, že stát by měli uznávat i na základě svých vlastních pravidel (protože jinak by byli v rozporu sami se sebou), ale pochybuju že se ta argumentace nějak ujme. Jedna strana řekne, že se neujme proto že jsou blbí ankapisti, druhá strana řekne že je blbá ta argumentace.

Ten oslí můstek jsem nedomyslel do té roviny ukradení pozemku, ale jen do roviny ukradení daní.
Kdyby šlo jen o ty daně, tak je to proces který probíhá aktuálně a tam by ještě byl zloděj jasně dohledatelný.
Jinak abychom si rozumněli, rozlišil bych mezi tím, že je něco principielně možné (je možné v principu přijít o ten majetek krádeží) a mezi tím co je přijatelné (z hlediska ankapu je ta krádež nepřijatelná, v tom smyslu, že i když je technicky vzato možná, tak ta technická možnost krádeže neospravedlňuje tu krádež - nelegitimizuje jí). Asi podobně, jako je možné někoho v principu zastřelit, ale to že je to možné provést to zastřelení nelegitimizuje.

Ale tím že jste to dotáhl do té oblasti krádeže majetku území (na tu možnoszt jsem tentokrát nemyslel), tak by tam to bylo zajímavější, protože tam by se dalo asi teoreticky namítat, že to území ukradl už kdysi kníže XYZ a dnešní stát je jeho dědicem v dobré víře, a tudiž jen na svém území vybírá své poplatky podle svých pravidel. Asi jak u toho případu s autem.

Akorát když se na to nebudu koukat úplně logicko výrokově ale spíš lidsko-selsky, tak i kdyby se třeba nějakou akademickou debatou ukázalo, že nějaká republika je zcela v souladu s ankapem, tak to pořád nemění nic na tom, že tu může probíhat diskuze, jak takovýto typ ankapu s republikou předělat na jiný typ ankapu kde ta repubklika už nebude hrát tak dominantní roli. Jde jen o to kdo z obyvatel s tím bude souhlasit a kdo bude proti - a jaký z toho vznikne silový poměr. Kor v situaci, kdy ta republika jako organizace deklaruje, že je tu od toho aby sloužila svým obyvatelům.

A pak už spíš na okraj - ona ta teoretická legitimizace republiky z hlediska ankapu (většina ankapistů to asi stejně nepříjme ale dejme tomu že by se prosadila) je možná zajímavým argumentem proti ankapu, ale ne proti anarchii bez kapitalistického přívlastku. Pak by taková argumentace pokud by se povedla nemusela nutně vést ankapáky jen k příjetí státu (legitimazací), ale třeba i naopak k anarchismu bez přívlastku.

Asi tam zatím ten spor nevidím zcela zřetelně - tedy dost možná nevidím zcela zřetelně ten oslí můstek mezi tím ankapem kde můžete o vlastnictví přijít krádeží (krádeží z ankap hlediska) a Českou republikou.

S mým současným pochopením tu vaši výhradu a ten oslí můstek chápu tak, že:

V ankapu člověk může o vlastnictví přijít i krádeží, pokud nemá dost prostředků na obranu vlastnictví - tedy z hlediska ankapu je ČR silný zloděj, který lidem co se zdaněním nesouhlasí krade majetek (vše z ankap hlediska) a tedy je zde vlastně ankap, ve kterém akorát figuruje tento silný zloděj a přerozdělovatel.

Tedy jestli jste to takto myslel, tak OK, je to ze slovního hlediska vcelku vtipný pohled, který má v sobě nějakou základní logiku.

A pokud bychom přijali tuto situaci, tak jak je popsaná, pak není prostě výzva ankapu o tom, že říká, hele lidi, je tady zloděj, co s tím tak něco dělat, pokud s tím taky nesouhlasíte? Tedy že zde ankap je (dle toho Vašeho výkladu) a řeší se pouze to, aby tu v něm případně nebyl ten zloděj.

(celá odpověď platí pouze v případě pokud jsem pochopil ten oslí můstek, jinak mě klidně opravte)

Tu konceptuální tvorbu (a navíc zcela konkrétní)jsem vypíchl hlavně jako příklad pro některé lidi, co se zapojili do už vzniklé diskuze, protože z jejich příspěvků jsem měl dojem, že automaticky předpokládají, že dotované umění bude to, které bude vkusem vyšší (asi i z jejich hlediska). A taky jsem to psal kvůli nadpisu článku, který na tohle možné přesvědčení o zaručené kvalitě dotovsaného taky naráží. Mi jinak některé jiné projevy téhle tvorby příjdou docela přínosné, a dokonce i od lidí, co je dělali bez dotací - od kterých si tohle pak obzvlášť považuju.
Jinak ale ty příklady s těmi zaujatými komisemi vycházely schodou okolností i z případů okolo klasické figurální a portrétní tvorby. Příklady z ostatních oborů by asi byly taky zajímavé, ale s těmi by musel přijít někdo jiný. Já už pak znám jen příjklad ze správy památek, kde jedna velmi významná česká památka byla ve státní správě mnoho let ve strátě, dokud nepřešla do soukromého vlastnictví, kde nový správce ji okamžitě dostal do zisku - na mou otázku jak to udělal byla odpověď: "Jednoduše, nekradu" s dovysvětlením, že předchozí státní správci nebyli motivovaní k tomu, aby tam ten zisk byl, takže si ho přivlastnili pro sebe. A dokonce se taky obejde i bez dotací.
S tím Rammstein vs Bach Vám rozumím, ale za mě osobně bych asi toho Bacha obětoval - tedy nedotoval. Asi jsem v tomhle fakt ten subjektivista, že by mi bylo blbé ty Bachovy nahrávky platit z těch daní. A asi bych s tím obětoval i některé z mého hlediska historicky i výtvaně cenné věci, které mi příjdou vcelku dobré, i oproti Bachovi. Zrovna u té kultury obecně si tu odluku kultury od státu dokážu připustit vcelku mnohem snáz, oproti jiným sektorum lidského života.
Kdysi jste tady zmínil že jste minarchiosta - pokud Vás dobře chápu v tom, že přece jen některou vyšší kulturu má cenu dotovat, neopouštíte už pomalu tu minarchisticjou půdu směrem k silnější roli státu? Jen se ptám, nic ve zlém.

Asi to bude s tou sobeckostí dost člověk od člověka různé, nečekal bych že ankap bude tvořený z velké části lidmi co ho chtějí především kvůli tomu, aby to prospělo ostatním lidem a třeba ještě s tím, že oni sami by na tom nakonec tratili.
Na druhou stranu ani u příznivců státu bych neočekával nějaký výrazně vyšší počet lidi co chtějí stát kvůli dobrodiní pro ostatní (tedy ne pro sebe) a kvůli nesobeckým důvodům.
Každopádně ale souhlas s tím, že by i mě zajímalo, jakým způsobem by o ankapu mluvili lidi, kteří svou motivaci k ankapu vnímají v té prvé řadě jako nesobeckou snahu o pomoc bližním.

3.3 A pokud ne, proč nemůžu o vlastnictví volnotržně přijít tak, že tu tržní cenu (náklady na ochranu majetku, či co) nejsem schopen zaplatit?

Řekl bych, že o vlastnictví můžete přijít, pokud nemáte prostředky na jeho ochranu v důsledku toho, že na volném trhu jste ty prostředky nezískal v dostatečné míře, ale nenazval bych to tak, že o ně příjdete volnotržně - pokud to myslíte tak, že vám bude vlastněná věc ukradena, pak taková ztráta vlastnictví není myslím dle ankapu volnotržní.

PS: mě by docela bavila Vaše debata s Urzou, škoda že Vás ignoruje - nechce jí koupit k narozeninám, pokud by obě strany souhlasily? :-)