Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak to holt nevis o tech v Polsku. To je divne....
Jsi neslysel o tom, ze kdyz Polaci nejake na svem uzemi chytnou, tak je vsechny vezmou a odvezou zase na sve hranice a tam je vylozej?
A neslysel jsi o tech, co jsou v tom pralese na Polskem uzemi, snazi se nekam dostat, zapadaji tam do bazin a umiraji v nich?
A neslysel jsi o tom, ze Polaci zamezuji lidem, co by radi (za sve penize) pomahali temto lidem? Radi by jim napriklad donesli jidlo. Pripadne by jim radi poskytli zdravotni pomoct, alespon tem nejpotrebnejsim...Ale to ne, Polsko tam nepusti nikoho.
Nutno rict, ze typicky i v diktatorskych rezimech jsou nejaci humanitarni pracovnici schopni nekomu tam pomahat, ale v Polsku ne.
Ale jak jsem slysel, vetsina to podporuje, takze cajk.

Proč se ptáš, když mluvíme o Polsku?

Na Polských hranicích máš lidi, které tam demokratický stát nechává umírat, mimo jiné hlady. Super věc ,ale chce to tak většina, tak je to tak jistě správně.

Teoreticky můžou, no například je nutné, aby o nich druhá strana věděla. Takže pokud bude bezdomovec vědět, že na tomto pozemku z něj můžou udělat otroka a on tam přesto půjde, potom si může sám to, co se mu možná stane. Ale upřímně, kolik takovýchto případů by asi v reálu bylo....

No, to první ovšem můžeš i v demokracii a například aktuálně se to děje na Polských hranicích, že....
A to o druhé nemáš pravdu, dokud to ten bezdomovec sám nenabídne, tam nic takového možné není.
A samozřejmě úplně nejlepší v diskuzi je vzít tu nejhorší možnou teoretickou variantu a vydávat ji za standardní věc. Jojo, to ty umíš výborně, jseš prostě nejlepší borec

No, pak je ale otazka, jestli to "zaridit to tak" bylo ciste bez nasili...
Protoze si to neumim predstavit, jak to bez nasili zaridit. Myslim tim opravdu v dnesnim, realnem svete.
Ona ta prostituce muze byt napriklad "nejmene namahava". To jo. Ale porad jsou jine moznosti. Znam osobne zenu, co odesla od partnera se 3 malyma detma, pricemz nemela zadne penize, auto, skoro ani obleceni, nic. Odesla, protoze ji fyzicky tyral. A prostituci se zivit nezacala.. Mela to asi o dost tezsi, nez kdyby zacala, ale nezacala a dneska ma manzela a stastnou rodinu atd atd.

No, nasilim ho k tomu nikdo nutit nemuze, takze to muze byt jedine dobrovolne...

Ehmmm....coze?
Teda samozrejme, je mozne, ze nekdo nad nekym bude mit nejakou moc, protoze mu ji tento dobrovolne sveri, to ano.

Jo. Coz je zcela irelevantni pro system, kde nikdo nad nikym nema zadnou "moc".

Tak abysme si to ujasnili:
Podle tebe je Stanfordsky experiment o tom zjistit, co se stane, kdyz nikdo nebude mit nad nikym navladu ci moc?
Ano/ Ne?

Ano, kdyz si spravne nadefinujes "zmenene podminky", tak ti to vyjde.
Jiste, pokud vezmes cloveka, budes do nej kazdy den mlatit zeleznou tyci tak dlouho, dokud nezacne krast, tak tento jiste casem podlehne.
A ty budes moct rict, ze "za zmenenych podminek se tento clovek chova jinak, nez drive".
WOW
No, podle me to ale nic nedokazalo.
Stejne tak Stanfordsky experiment vubec nedokazuje nic o tom, jak by se lide chovali, kdyby nad sebou nemeli vladu, nebot tento experiment je doslova o tom, co se stane, kdyz nejakym lidem dame vladu nad jinymi lidmi.
Tedy, pro ty pomalejsi, je to PRESNY OPAK.

Nedoložil jsi žádný experiment, který by potvrzoval, že máš pravdu. Respektive, samozřejmě můžeš říct, že i sebemenší změna je změna a vyhraješ. Super...
Btw, já mám osobní zkušenosti s tím, že když se nad lidmi zruší nějaká "vláda" a oni se mohou rozhodovat zcela svobodně, typicky se jejich chování stalo "lepší".

Pokud argumentujeme proti zrušení nadvlády experimentem, který zkoumá, co se stane, když nějakým lidem dáš nadvládu nad jinými....tak....no, tak to sedí k tomu, co tu běžně předvádís, no

Pokud bys mel okolo sebe lidi, kteri by ti v zivote prokazali, ze i v obtiznych podminkach se zachovali "spravne", napriklad ti s necim pomohli a podobne, potom by sis o nich pravdepodobne nemyslel, ze v pripade, ze by tu nebyl stat, by se chovali "spatne".
Nedavalo by to logiku, proc by sis to mel myslet.
Ja zazil ve svem okoli mnoho momentu, kdy lide sli a udelali neco, co napriklad suplovalo necinnost statu, a tim zlepsili svet okolo sebe.
To mi dava obraz tech lidi jako nekoho, kdo by i v nepritomnosti statu delali dobre veci, a ne spatne.
Cimz nerikam, ze by nekdo tu spatnou vec nemohl udelat, ale bylo by to hodne mensinove.

A co kdyz ty "o trochu vyssi dane" nebudou stacit?
Proti nekterym agresorum by nestacili rozhodne, ted i v minulosti...
Co pak?
Pochopil jsem z tvych slov, ze reseni je jeste vice zvednout dane, protoze je to porad lepsi, nez se nechat okupovat.
Ale co kdyz i to nebude stacit?
Dopln si sam..

Proti takoveto hrozbe stejne temer zadny stat nema sanci.
Mozna nekolik malo, a to jen mozna, spis ne.

Pokud někdo bude mít reálné možnosti takové akce, s bude ji reálně hrozit, tak jsem přesvědčen, že je docela jedno, jakému režimu tím hrozí.
Stejně s tím nikdo nic neudělá, ať už budeš žít v anarchii, demokracii či totalitě.
Stejně vid, že když se ten útočník rozhodně, tak do pár minut jsou všichni mrtví a Ned se s tím nic dělat.
V takovém případě si tedy můžeš nechat ty trapný kecy od cesty....

Jojo, to je jasne, vsak o tom uz jsem psal, ze to je takova ta situace typu "proti tomu nepomuze ani svecena voda, proste vsichni umrou" :-)

No, jak jsem psal. Pokud nekdo bude chtit znicit infrastrukturu a uvrhnout zemi do stredoveku, tak to pravdepodobne dneska dokaze. Ale k cemu mu to bude? Proc by vubec takovou agresi provadel?
Utrati prostredky a nic z toho nebude mit.
A kdyz bude chtit tu zemi zacit vyuzivat, bude muset celou tu znicenou infrastrukturu vybudovat znova.
Coz jsou dalsi nemale prostredky...

No, rozhodne ty jsi psal, ze mas okolo sebe lidi, u kterych si myslis, ze kdyby nad nima nebyl stat, tak by se zacali chovat zle.
K tomu, aby sis toto mohl myslet, musis mit nejake "dukazy". Clovek si jen tak, sam od sebe, nemysli o nekom, ze je to zly clovek, pokud mu tento k tomu neda nejakou zaminku. Pripadne, pokud nezije ve spolecnosti lidi, kde je to tak normalni a proto nepotrebuje zaminku od toho konkretniho cloveka, uplne staci, ze zije v te spolecnosti.
Ty mas evidentne duvod si myslet, ze lide okolo tebe se drzi jen proto, ze je nad nima stat.
Jak rikam, nezavidim ti, musis zit v hroznem prostredi.

No ty jsi říkal, že máš okolo sebe 99,9% či tak nějak podobně lidi, co kdyby padl stát, tak by se začali chovat zle. To jsou TVOJE slova.
Ten experiment byl na konkrétní situaci, ne na to, na co píšeš ty.

No však říkám, že chápu, že to máš okolo sebe hrozně a že ti to nezávidím.
Otázka je, nakolik si člověk nějaké prostředí může vybrat, já se snažil si vybírat takové prostředí a takové lidi okolo sebe, aby to nebylo tak hrozně, jak to máš ty.
Btw ten experiment pojednává právě o situaci, kdy někdo někomu vládne a rozhoduje o něm, což naštěstí je přesný opak ancapu, takže se nebojím,že by se tam něco podobného opakovalo

Děkujeme, že jsi své myšlenky uvedl vysvětlením, jak je máme brát. Užitečné, to tě fakt šlechtí

Okolo me jsou lide, kteri nekradou ne proto, ze by jim to nekdo zakazal, ale proste proto, ze jim to prijde spatny. Nevrazdi ne proto, ze by jim to nekdo zakazal, ale protoze jim to prijde spatny...Jo, klidne to jsou i etatisti, kteri nechapou, ze stat nas vsechny okrada. Mozna, az to nekdy pochopi, zmeni svuj nazor, kdo vi. Rozhodne ale v jejich spolecnosti bych byl klidne i bez statu, protoze oni by najednou nezacali byt jini.
Kdyz jsem nad tim premyslel, nenapadl me nikdo, o kom bych si myslel, ze by bez toho, aby nad sebou meli statni bic, ze zacnou delat zle veci. Fakt me nikdo nenapada.
Samozrejme v nejakem sirsim meritku to je mozne, dozajiste neznam zdaleka vsechny sousedy, ci obyvatele mesta, kde ziju. Ale v mem nejblizsim okoli to je, jak pisu.
Ty jsi sam psal cosi o tom, ze okolo tebe je 99,9% lidi takovych, ze se bojis, ze by bez statu se stali "zli". To jsou tvoje slova. Tak co ti podsouvam?

No, to ty tvrdis, ze kdyby tu nebyl stat, tak lidi okolo tebe budou zli.
Okolo me vetsina lidi takovych neni.
Pokud mas okolo sebe same takove lidi, jak to rikas, tak chapu, ze mas nazory, jake mas.
Ja bydlet nekde v pekle jako ty, taky z toho budu deformovanej

Tak to je husty.
To te uprimne lituju.
Mas kolem sebe same zle lidi, co kdyby tu nebyl stat, tak by se nakonec mezi sebou vsichni pozabijeli(a asi i tebe, tim padem)
To musi byt strasny zivot, zcela bez ironie.
To je sileny.
To fakt neznam a neumim si to ani predstavit :-(

Co ze je horsi?
Myslis to, ze "vzdycky se da vzit lidem vice penez"?
Myslim si, ze napriklad vzit lidem naprosto zcela vsechno a pouzit to na armadu, je horsi, nez nejaka teoreticka okupace a prohra ve valce, to ano.

Ona otazka zni, co presne chce utocnik dokazat.
Pokud chce proste zlikvidovat nejake uzemi za kazdou cenu a je mu jedno, ze tam dalsich 100 let neporoste ani trava, netoz brambory, tak nepomuze ani svecena voda. Jenom nejaky HODNE dobry protiraketovy destnik, ktery stejne nakonec nejaka atomovka proleti...
Pokud ale chce utocnik uzemi dobyt a hospodarsky ho pak vyuzivat, coz je docela typicke, tak to neplati. Utocnik totiz vetsinou potrebuje mimo jine i to, aby tam zbylo nejake velke procento puvodniho obyvatelstva, ktere nejakym zpusobem ovladne a toto pro nej bude neco produkovat.
Pokud by to tak nebylo a utocnik skutecne to uzemi chtel za timto ucelem, tak ma problem.
Modelova situace: Utocnik dobije nejaky stat, ktery ma bezne zabehle struktury, jako je armada, policie, a podobne. On tyto struktury po dobyti ciste jen prevede pod svoji spravu (namotivuje k prechodu ruznymi zpusoby, napriklad moznosti "se mit dobre", pripadne moznosti "budete-li spolupracovat, tak nejen, ze vas nezabijem, ale dokonce zapomenem, ze jste proti nam bojovali", coz je mimochodem docela obvykla strategie). A jelikoz tyto struktury uz predtim byly velice dobre v hlidani vlastnich obyvatel, aby delali to, co vlada chce, tak se vlastne nic moc nezmeni. Pouze vladne nekdo jiny...
No a ted jina modelova situace: Utocnik dobije vojensky nejake uzemi. Tam neni zadna policie, zadna vlada....je tam banda lidi, kteri nikomu nepodlehaji. Je tedy potreba jednoho po druhem nejak nutit ke spolupraci. Jak to udelat? Je to jak hlidat pytel blech. Jiste, mnoho lidi bude nejak ovladnuto, ale mezi tim ti jini budou skodit. Tak utocnik vrhne sily na potlaceni tech, co skodi, a mezi tim mu zacnou skodit ti, co je predtim ovladal, ale ted uz ma sily jinde a nema prostredky se jim venovat. V podstate je nemozne ovladnout uzemi, kde neni nejaka centralni vlada, pokud na to nebude utocnik chtit dat obrovske mnozstvi prostredku, pravdepodobne vetsi, nez z toho bude mit uzitek.
Nerikam, ze to nemuze udelat - klidne muze, ale v takovem pripade pokud bude mit silnejsi armadu, nez pripadny obrance, je uplne jedno, jestli se brani ancap, ci organizovana armada, uzemi stejne bude zplundrovano a zniceno. A nepomuze nic.

Zijes v takove nejake zvlastni socialni bubline. To bych nechtel...
Ale zase, chapu...Slovensko...tam to bylo vzdycky takove nejake jine...

15 lety clovek je nemluvne?:-O :-O :-O
A nebo 17 lety? A nebo 10 lety?
To jsou vsechno nemluvnata?
WOW

Ano, vzdycky je moznost vzit lidem jeste vice penez a koupit jeste vice zbrani a podobne.
No ve Francii meli v te dobe neco, co nemeli nikde jinde na svete (pokud vim) a predpokladalo se, ze je to tak dobre, ze to nejde prekonat (zjednodusene receno).
Takze me neprijde, ze by Francouzi nejak neresili armadu a obranu. Sli na to jinak, nez nekdo jiny, ale rozhodne na to sli velmi rozhodne.

No, napriklad https://cs.wikipedia.org/wiki/Maginotova_linie
Kde bych i citoval z toho textu: "Pokud jde o množství instalované výzbroje a vybavení, neměla Maginotova linie ve světě obdoby"