Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Promiň, já ti jen nastavuju zrcadlo. Jen říkám jinými slovy to, co říkáš ty sám.
Nezlob se na zrcadlo, kdož máš křivou hubu, slovy klasika....
Jinak považuji vymáhání dodržování smlouvy za etické vždy, pokud tato byla sepsána "legálně správně", tedy bez přítomnosti podvodu, nátlaku násilím a podobně.
Mimochodem, co se týče toho, že někdo něco nedokáže pochopit....moje máma byla v bance, paní ji tam představila službu, asi 3x ji přesně popsala, jak ta služba funguje, já byl u toho. Paní ji to vysvětlila tak polopate, že už to lépe nešlo. Moje máma stejně tu službu pochopila NAPROSTO jinak, než jak je v reálu
Má teda teď morální právo nedodržet smlouvu? To by mě docela zajímalo.

Jenže ty si pod pojmem "pozitivní právo" představuješ něco ZCELA JINEHO, než jiní lidé, a tak nějak odmitas prozradit co přesně, případně odmitas pochopit, co si pod tím představují jiní
To je pak těžké
Negativní právo = nikdo ti nesmí něco udělat. Například nikdo ti nesmí vzít něco, co je tvoje.
Pozitivní právo = někdo ti musí zajistit to, na co máš právo. Například pokud máš právo na bezplatnou zdravotní péči, znamená to, že někdo (jednotlivec či skupina) má povinnost ti zajistit zdravotní péči, a to bezplatne.

Jaký to rozdíl oproti negativnímu právu "nikdo nemá právo ti bránit ve zdravotní péči", kdy tobě nemůže nikdo bránit, ale také nikdo nemá povinnost ti ji zajišťovat.

Ale houby. Prostě jen nedokážeš říct ten princip. Okecavat milionem slov kdeco umí kdekdo, přičemž jsi neřekl nic konkrétního.
Je otázka, jestli to říct neumíš, nebo nechceš.

Já žádné morální limity, o kterých mluvíš, v ancapu nevidím. Přesně naopak, považuji ho za morálně nejlepší možný.

To je ale krásně gumové....co chceš dodrzis, co nechceš nedodrzis, a ještě se u toho tvaris jak nejspravedlivější na světě.
Úžasné.
Proč bys tvl uzavíral smlouvu kterou povazujes za neetickou?
Ahaaaa, ty máš v plánu se na nějaké zkoumání nejdřív vybrat, a pak, když se to v průběhu času náhodou něco přestane líbit, tak to prohlásis za neetické a jupiii, nemusíš dodržet nic.
Jak vychytralé, to se musí nechat

Btw, podvod v ancapu se rovna poruseni vlastnickych prav. Takze pokud nekdo neceho dosahne podvodem, tak takova smlouva je napriklad neplatna, atd atd, vse co s tim souvisi

A jak chces donutit vsechny lidi na svete, aby se chovali eticky spravne?
A pokud to nejde, zrusime kvuli tomu smlouvy? A nebo omezime, jak ma byt velke pismo? kolik ma mit smlouva slov?
Ptam se opet, JAK TO CHCES RESIT?
Podle me jedina moznost je takova, ze ostatni lide se budou o takove veci zajimat a napriklad s takovou firmou nebudou obchodovat.
Uz dneska existuje MNOHO moznosti, jak tu vec vyresit. Pokud ji nekdo NECHCE RESIT, potom je to JEHO VEC!!!

Mimochodem, dneska jsou lide zvykli na takove veci srat, protoze na to typicky srat muzou, protoze je chrani moudry stat a ten by prece nenechal, aby se takova vec stala.
No, v pripade svobodne a ZODPOVEDNE spolecnosti (coz jde ruku v ruce a neni mozne, aby bylo jedno, a druhe ne) proste lide budou vedet, ze kdyz se o sve veci nepostaraji sami, tak se pak nesmi divit nicemu.

Takze souhlasim, ze spousta veci muze byt eticky v neporadku a ja bych je nedelal. Na druhou stranu, pokud se na necem domluvi 2 subjekty, ktere k tomu nikdo nenuti, kdo ja jsem, abych resil motivace dotycnych lidi?

Ok, děkuji za neodpoved

Mimochodem, pokud nedokazes posoudit smlouvu o hypotece, existuji odbornici, kteri to dokazou.
Trebas ja, kdyz jsem kupoval prvni byt, jsem si sluzby takoveho odbornika zaplatil.
Protoze nejsem kokot, co by podepsal neco, o cem netusi, co podepisuje a pak by tvrdil, ze to je chyba druhe strany (!!!!!) a ze tu smlouvu nedodrzim, protoze fuck off....
Vrele tento postup doporucuji vsem, co maji podepisovat nejakou netrivialni smlouvu.

Tak se doprdele rozmysli.
TY jsi napsal, ze bys smlouvu nedodrzel za nejakych podminek...a pak mi napises, ze bys tu smlouvu (a chapu to tak, ze vzdy) dodrzel.
Tak kurva CO Z TOHO PLATI????
Nemuze jaksi platit oboji, ze....
Otazku, kdo si tu co kreativne vymysli, radsi pokladat nebudu.

Cele by to vyresilo, kdybys odpovedel na muj dotaz polozeny drive:
.
co to ale znamena "ja mam na to pravo"? To je to, oc tu bezi.
jestli to znamena "nikdo mi toto pravo nesmi vzit", a nebo "nekdo mi toto musi zajistit, kdyz na to mam pravo".
.
Protoze je mozne, ze rikas to same co ja a me podobni, jen jinymi slovy, a potom je to ok a je jen o to si to vysvetlit a neni v tom rozpor a neni duvod se okolo toho hadat. A nebo tim myslis neco uplne jineho. A to nevime, takze prosim odpovez na tu otazku a bude to jasne vsem a nebudou okolo toho dohady.

Ne. To je ten negativni aspekt. Pole je moje, takze ty mi ho NESMIS vzit. NESMIS tam vstoupit, pokud ti to nepovolim.
Vidis, same negativni veci.
Ja po tobe nechci nic pozitivniho, chci pouze, abys me neomezoval v mem vlastnictvi.
Ale jak rikam, mozna, ze ty rikas to same, jen uplne jinyma slovama a troufam si tvrdit, ze slovama docela nestastnyma.

Ja si s dovolenim budu zahorkly podle sebe, a ne podle toho, jak by kdo chtel, abych zahorkly byl, ci nebyl...

Jo, takze bys to resil pocitove.
Podepises smlouvu, pak zjistis, ze tam bylo neco, co sis neprecetl, takze dostanes pocit, ze je fajn tu smlouvu nedodrzet a tak ji nedodrzis.
Super. Doufam, ze se s tebou nikdy nepotkam v obchodnim styku, protoze hrozi, ze mi nakonec reknes, ze jsem smlouvu vytiskl moc malym pismem a ze na ni seres.

co to ale znamena "ja mam na to pravo"? To je to, oc tu bezi.
jestli to znamena "nikdo mi toto pravo nesmi vzit", a nebo "nekdo mi toto musi zajistit, kdyz na to mam pravo".

Jako ze by bylo dobre udelat nejaky mirny pokrok v mezich zakona, jo?
A proc?
Ona je to samozrejme jedina moznost, jak se dostat k cili, ale ten cil musi byt jasne urceny, a ne, ze to tak budeme jako ze pytlikovat, abychom prilis nevylekali lidi...
Imho je dobre rict, jaky je finalni stav, ke kteremu chceme smerovat.
A jinak, z toho jak pises o pozitivnich a negativnich pravech mi prijde, ze si kazdy pod tema pojmama predstavuje neco jineho.
Pozitivni prava podle me jsou "ja mam na toto pravo, takze mi toto nekdo musi zajistit - napriklad stat". Prijde mi, ze ty to vidis jinak.

Kdyz ja nechapu, jak si to konkretne predstavujes.
Smlouvy plati vzdy a vsude. Snad jen v nejakych diktaturach to tak nebude.
Od toho je to smlouva.
Pokud smlouvy budou platit obcas a obcas ne, podle toho, kdo se jak vyspi, tak ty smlouvy vubec nemusime sepisovat.
Jak si tedy predsatvujes idealni spolecnost podle tebe?
Imho to, ze smlouvy plati a nekdy se strany mohou domluvit na tom, ze ji porusi po spolecne domluve, se deje i dnes a je to tak v poradku.
Ale jak chces resit situaci, ze nekdo podepise "nevyhodnou smlouvu"? To bude jako nekdo posuzovat, nejaky soudce, jestli smlouva byla vyhodna ci nebyla? Napis KONKRETNE, jak si to predsatvujes, protoze si to neumim predstavit.

Ja klidne risknu, ze nekdy neco nebude lepsi, nez ve state, protoze to podle me je prijatelna cena za to, aby nebyli lidek nicemu nuceni nasilim. To je pro me mnohem horsi, nez potencialni nevyhody.

Videl jsem i smlouvy, kde se to vyslovne pise :-) Ale pravda, neni to jiste pravne vymahatelne...
No prijde mi to jako priklad toho, kdy je to moralne v poradku (a opakuji, bude to velmi vzacny ukaz, to je jasne).
Jinak si umim predstavit situaci typu "jsem pripraven se obetovat pro sve deti, proto vezmu nabidku obrovskych penez, ktere jim dam a sam dopadnu jakkoliv spatne". Proc by ne...Umim si to predstavit i v jemnejsi rovine, napriklad "prodam ledvinu, aby si moje dite mohlo koupit barak" (vubec netusim, jestli se ledvina da prodat a za kolik, je to jen priklad), umim si to predstavit i v extremni rovine "prodam se cely". Nevidel bych pak na tom nic nemoralniho.
Samozrejme za predpokladu, ze se jedna o dobrovolne rozhodnuti, ale to asi nemusim zduraznovat.
(nakonec, jsou lide, co se dobrovolne zabijou. To mi prijde jako extrem ze vsech nejvetsi a prijde mi, ze to lide obecne nepovazuji za nemoralni)

Ale tak proti tomu nic nemam, kdyz mu ji chces koupit, tak mu ji urcite kup (a nebo se na ni sloz s jinyma, kdo ji koupit chteji). Ja to take tak obcas delam, a beru to jako spravnou vec.
Ovsem jsem zcela proti tomu, abychom nekoho obrali o jeho penize a za ty to koupili. To je podle me spatne.
Dobrovolne ano, donucenim ne.

A tak úplně stejně jsou má světě lidé, ktere chtějí být "otrokáři".
Takže když se sejdou ti správní dva, tak jim to vyhovuje a přijde mi to v pořádku, i v dnešní době ... Ostatně, přijde mi v pořádku i to, že někdo je kanibal a jiný chce být bsnezen, tak to dají dohromady. Kdo jsem, abych jim v tom bránil, když je to přání jich obou a udělá je to šťastnými ..

No a to je špatně, protoze není správné nutit někoho, aby ti to koupil

K te povinnosti, ktera se muze stat ze zvyku. Myslim, ze prave v ancapu takova vec prilis nehrozi, nastesti.
Pokud bude komunita lidi, kde se sousede zdravi a nekdo zdravit nebude, neni totiz nutne ho tomu jakkoliv nutit.
Staci, kdyz ho lide "nebudou brat mezi sebe" a to mu samo o sobe zneprijemni zivot.A pokud stale nebude zdravit, tak proste nebude. Neda se to vynucovat. Protoze kdyz se to vynucovat bude, tak nam vznikne zase takovy pekny stat, kde se vynucuje uplne vsechno, protoze ty chces vynucovat "pouze toto", jiny "pouze toto", a kdyz se to secte...
Ja trebas nemam problem s nejakym clovekem, ktery se chova jak hulvat (ke me). Mam tim na mysli, ze nemam nejmensi potrebu, aby mu nekdo zakazoval se tak chovat, ci narizoval se chovat jinak. Ja uz se k nemu zachovam tak, jak uznam za vhodne. Mozna jsem mu mohl nechat vydelat penize, ale nenecham, protoze se ke me chova jak hulvat. Mozna jsem mu nekdy mohl pomoct, ale nepomuzu mu...atd.
Rozhodne spolecnost, kde se tohle jakkoliv "uzakonuje", je podle me strasne spatna.

Takze je skutecne lepsi, aby kazdy mel pravo na to, aby mu ostatni ten kartacek obstarali?

Jsou na svete lide, kteri touzi po tom byt ve vztahu ovladani, nekomu patrit, a to v nekterych pripadech az do uplnych extremu. Jsou pripady, kdy se ten clovek necha preoperovat na jine pohlavi, odstranit si pohlavni organy, je pouzivan jako "zive wc" a podobne, a ti lide jsou tak stastni.
Jsou lide, co si domluvi "koncenzualne nekoncenzualni vztah", tusim tak nejak se tomu rika, tedy ze souhlasi s tim, aby jim partner delal cokoliv si usmysli, vcetne veci, ke kterym by normalne nedali souhlas.
Mimochodem, pamatuju si pripad nekde z Nemecka, kde manik touzil po tom byt snezen, tak si nasel kanibala, ten mu nejprve urizl nejake casti tela, ty spolu snedli, a pak nakonec ho kanibal zabil a snedl. Toho pak chytli a zavreli, samozrejme. Ale ten zabity si to tak vyslovne pral udelat...
Jsou to extremy, a bavime se o extremech. Bude velmi malo lidi, co by chteli byt zotroceni, z jakehokoliv duvodu. Ale takove duvody existuji a nektere z nich mi prijdou naprosto pochopitelne (ty v oblasti sexualni napriklad).

Pro ted jen v rychlosti, co se tyce toho prevedeni vlastnickych prav na sebe samotnyho (tedy zjednodusene receno prodej sebe sama do otroctvi).
Predstavit si to umim zcela jednoduse v nekolika pripadech.
Jednim z nich je pripad, ktery se ted uz "zcela bezne" deje, totiz v oblasti vztahove/sexualni. Tam takove veci funguji i dnes.
Pripadne proste proto, ze to tak chci. Nemusim prece takovou vec nikomu vysvetlovat - pokud tomu tak sam budu chtit, z jakehokoliv duvodu, pak je to i plne moralne v poradku, ne?

No, podle me to co jsi napsal je uplna esence celeho problemu. Pouze ji nechapes/nevidis. Coz nemyslim zle, jen je to uzasna ukazka toho, "v cem je problem"
Totiz - jak chces RESIT, aby se nekdo nechoval "nemoralne", a nebo naopak aby se choval "moralne"? Existuje JAKYKOLIV system, ktery by to umel RESIT? To slovo "RESIT" je dulezite. Ty jsi ho napsal a plne chapu proc.
Jenze takovy system NEEXISTUJE. Neni mozne uzakonit neco jako "vsichni lide maji povinnost se chovat moralne, pomahat slabsim, odpoustet chudym, co neco nepatrneho ukradnou atd atd atd". To NEJDE.
a TOHLE je potreba si uvedomit.
Dal jsi priklad s SVJ. Ok, a jak je to dneska? Dneska ve state, kdyz blbe napises smlouvu, tak mas defacto smulu. Vzdyt DNESKA to je tak, jak NECHCES(!!!).
Reseni neexistuje. Ovsem neco precijen existuje a je to extremne dulezite, a to: Vytvareni podminek pro to, aby se lide chovali moralne spravne, aby byli ohleduplni, aby byli nekdy altruisticti, aby nekdy byli schovivavi a tolerantni. Protoze kdyz se k tomu vytvori prostredi, tak lide takovi mnohdy budou. Imho ancap je prave takove prostredi, nebot je zalozeny na moralnich zasadach, jako se druhym nema ublizovat a podobne.
Mimochodem, proc zrovna pro fetaky to co jsi napsal neplati? Je to jen recnicka otazka, ptam se proto, ze kazdy z nas ma tohle nastavene jinak, nekdo jiny by byl schovivavy i k fetakum, napriklad.
Lide budou delat moralne spravne veci, a ty dalsi, jak jsem o nich psal, pokud bude v cele spolecnosti povedomi, ze "tak je to spravne" a nepotrebuji k tomu zadne zakony.
Potrebujes zakon na to, abys pozdravil souseda, kdyz ho rano potkas pred barakem? Pravdepodobne ne, a pravdepodobne spousta lidi to udela. Potrebujes zakony na to, abys byl galantni k zene? Spousta lidi se bude chovat galantne, a nepotrebuje k tomu jediny zakon.
Vezmi diktaturu a zkus zjistit, kolik lidi je tam ohleduplnych a galantnich. Bude to rozhodne mene, nez je napriklad i v nasem soucasnem state. Cim vice lidi "neco" dusi, tim spise budou pouze slepe dodrzovat, co musi dodrzovat, aby nebyli tak moc duseni a na ostatni rezignujou.
A dalsi vec, ktera si myslim, ze v pripade ancapu hraje roli v oblasti moralky a podobnych veci je, ze se to prirozene "vyplati". Kdyz ja jsem ochotny k jinym, vrati se mi to, nekdy bude nekdo ochotny ke me. Tohle se deje i dnes, mam s tim docela bohate zkusenosti. Samozrejme nekdy se to nestane. Ale opet, vliv prostredi na to, kolikrat se to stane a kolikrat ne je obrovsky.
A tohle NEJDE naridit (napr. zakonem), a tedy to NEJDE "vyresit".
Tva myslenka, ze ancap je nejaka "extremne individualizace" je naprosto nesmyslna. Prave ze je to ZCELA NAOPAK. V ancapu existuje jedina moznost, jak "se mit dobre" - byt prospesny ostatnim. Napriklad dneska clovek muze ostatnim klidne i skodit, ale muze se mit lepe nez ti, kterym skodi. Protoze jsme nuceni takove lidi povinne zivit. V ancapu pouze to, ze jsem uzitecny ostatnim prinasi "zisk".
A to jak financni, ale take i nehmotny. Takze naopak, ancap primo vyzaduje, aby lide spolupracovali a byli si vzajemne uzitecni, protoze kdyz takovi nebudou, prijde misto nich nekdo jiny, kdo takovy bude a prevalcuje je.

No, ja tomu takhle nerikal, ale uvazoval jsem nad tim tak.
Nutno rict pro ferovost, ze to nebylo to zasadni, o cem bych premyslel kazdy den. Pro me byla vzdycky nejdulezitejsi ta moralni stranka veci a z te tohle vyplyva tak jako mimochodem.
Jinak ja take odjakziva neresil, ze by to bez statu bylo lepsi. Dokonce jsem byl i jednou u voleb - nekde na zacku devadesatek, volil jsem Klause, protoze jsem si myslel, ze on je pro ten volny trh a pro to, aby nikdo nikoho do niceho nenutil, kazdy mohl podnikat jak chce a podobne. Mozna jsem byl vlastne u voleb 2x, kdyz nad tim premyslim.
Potom mi doslo, ze zadny politik neprezentuje to, co bych rad. A potom mi doslo, ze je to "systemovy problem" a ze problem nejsou politici, ale cely ten stat

Já to mám s ancapem tak: (stručně shrnuto)
V určitém věku jsem začal přemýšlet nad tím, co se správne a co ne, z hlediska morálky. A taktéž celý život jsem "obchodník", v různých aspektech toho slova, takže mě celoživotně zajímaly věci právě jako obchod, komunikace, jak je nejlepší, aby spolu subjekty interagovaly a podobně.
Co se týče té morálky, extrémně se to ve mě zlomilo skrze zkušenost s vězením a stal se ze mě "militantní zastánce dobra a morálního jednání".
No a potom, asi tak za 10 let, jsem narazil na ancap a s úžasem jsem zjistil, že to, k čemu jsem již dávno dospěl sám, již někdo pojmenoval, popsal a jsou okolo toho nějaké teorie.
Takže já jsem k ancapu došel dávno před tím, než jsem vůbec tušil, že to je ancap.
Takže po setkání s texty Urzy jsem se k to u jen přidal, tak jako u automaticky, protože to bylo to, co jsem sám už dávno prosazoval.

Odpovím za sebe: Já to tak beru odjakživa, respektive od té doby, co jsem nad těmito věcmi vůbec začal přemýšlet.

Tak to jseš jeden z mála, kdo to bere tak, jak říkáš. Nic proti, pokud to tak bereš, tak v pohodě..
Ale dám typický příklad : "Každý má právo na bezplatnou zdravotní péči" Tedy drtivá většina lidí to bere tak, že stát je POVINEN mu ji zajistit. Zeptej že náhodných 100 lidí, jsem ochotný se vsadit, že minimálně 90 z nich to tak bude brát, možná spíš tak 95-99.

A promiň, aby člověk dosáhl na 200 na hodinu, musí plnit stanovené cíle. To je samozřejmě něco strašného a nepředstavitelného pro člověka, jako jseš ty, který už rovnou předpokládá, že je plnit nebude, proč by to ostatně dělal, přece nebude v zaměstnání pracovat....to chápu no. A pak i chápu, že si takový člověk začne stěžovat, jak bere málo a jak ho vykořisťují.
Mimochodem, 200kc na hodinu znamená, že se mzda docela blíží průměrné mzdě.
Což na nějaké skladbičky není až tak špatný výsledek, zvlášť, když v tom jsou další bonusy, jako levné jídlo a podobně, takže v součtu se to dostane i přes.