Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Presne tak...
A holt takovy bezny, neutopicky neanarchokapitalisticky clovek je holt prachobycejna svine, vychcanej zmrd , ktery klidne okrade, zabije, znici, znasilni a milion jinych zpusobu, jak poskodi nekoho jine, kdyz mu to prinese uzitek...
Co uz no, holt musim v takovem svete, kde vetsina lidi okolo me je takovych, zit.

Ale houby...
Za prve "zcela spolehlive" nefunguje nic, natozpak clovek. Staci se podivat, kolik rocne na svete umre lidi "na silnici".
Za druhe je zcela jiste, ze reakcni doba HW je radove lepsi, nez reakcni doba cloveka. Taktez moznosti "videt" jsou pro HW radove lepsi,nez pro cloveka. Tim mam na mysli to, ze HW muze "videt" to, co clovek videt proste ani nemuze, ciste z fyzikalnich duvodu.
Pokud toto spojime, je to uz jen otazka prislusneho SW
Pokud se nepletu, nedavno nejaky SW porazil na hlavu nejakeho genia ve hre GO, coz se povazovalo za zhola nemozne, protoze je to radove komplikovanejsi hra, nez napriklad sachy.
Cele je to jen otazka vyvoje, nic vic.
Je temer jiste, ze prijde doba, kdy se clovek nebude schopny vyrovnat SW v mnoha urovnich, a rizeni auta bude jedna z nich.
Uz dnes to plati v mnoha a mnoha vecech

Omlouvam se za pozdni reakci, ale prace, prace, prace :-(
Problem tvuj, a predpokladma, ze nejen tvuj, spociva imho v jedne veci:
Ty si myslis, ze VIS, co jsou lepsi zivotni podminky a horsi zivotni podminky a ze VIS, ze nejaka akce znamena "zlepseni" a nejaka znamena "zhorseni"
Problem je v tom, ze Ty to, se vsi uctou, NEVIS.
Vis to u sebe. Sam mas nastavene nejake hodnoty, priority, rizika...Ale jinni lide to mohou mit ZCELA jinak. To, co je pro tebe zlepseni, je pro druheho zhorseni a naopak. To, co tobe prijde extremne dulezite, jineho vubec nezajima. To, co prijde dulezite jinemu, vubec nezajima tebe.
Dam priklad, opravdu jen priklad, nerikam, ze presne tak, jak rikam, to je. Rekneme, ze ty si budes myslet, ze je hodne dulezite mit svoje bydleni, moct jist kvalitni potraviny a dozit se co nejvyssiho veku. To jsou napriklad tvoje priority a chovas se tak, abys naplnil vse touhy. A pak bude jiny clovek, tvuj soused, kteremu je docela jedno, jestli bude mit byt 5+1 a nebo garzonku, bude jist klidne testoviny s kecupem, ale strasne moc touzi po tom, aby se kazdy den zfetoval pervitinem. A dokonce vi, ze kdyz to bude delat, tak pravdepodobne umre mnohem drive, nez ty a je mu to jedno, on fakt touzi po tom byt porad zfetovanej. On si takto uziva zivot a vubec nechape, proc nekdo se cely zivot dre jen proto, aby mel nejakej peknej byt a mohl jist dobre potraviny, prijde mu to jako priserna nuda a nepochopitelna vec.
Cely jeho zivot je z tveho uhlu pohledu "spatnej". On vsechno dela spatne, umre brzo, nic po nem nezbyde, atd atd. Kdyby ty ses dostal do jeho situace, pro tebe by to jednoznacne znamenalo "zhorseni zivotni situace". Ovsem, pro neho osobne by znamenalo "zhorseni zivotni situace", pokud by ho nekdo nasilim donutil byt jako ty.
Tudiz - ne, zivotni podminky lidem by se nezhorsily - oni by se jim zlepsily, protoze by lide meli mnohem vice prilezitosti, aby ty zivotni podminky byly takove, jake si oni sami preji a ne takove, k jakym je nekdo jiny nuti.
A ano, muze to napriklad znamenat, ze nekomu by se zhorsily materialni zivotni podminky - ale on by to presto vnimal jako zlepseni.

To je jiste mozne. Avsak aby k soudnimu sporu vubec doslo, velmi pravdepodobne se obe strany budou muset na soudci shodnout, jinak by se spor resil nejak jinak. Neumim si predstavit, ze bych sel dobrovolne k soudci, o kterem bych vedel, ze bude proti me zaujaty a uz dopredu jsem spor prohral. To mi nedava moc logiku.
V ancapu / necem podobnem by totiz soudci meli zcela jine postaveni, nez maji dnes. Je potreba si uvedomit, ze jejich sluzeb by nikdo nebyl nucen vyuzivat. Taktez "manzelstvi" jak ho zname dnes by neexistovalo - dozajiste by existovalo neco podobneho, ale na uplne jinych zakladech.
Ostatne, muzeme se podivat na priklad onoho casto zminovaneho (povetsinou odpurci anarchie hanlive) Somalska v tom kratkem obdobi v nedavne minulosti, kdy tam defacto nevladla zadna centralni vlada a uzemi se ocitlo v necem, co se vzdalene mohlo blizit "anarchii".
Drtiva vetsina lidi v pripade sporu dobrovolne zacala vyuzivat jakesi mistni "staresiny", kteri povetsinou "soudili" podle "zakona saria".
O cemz si muzeme myslet co chceme, rozhodne lide to tam tak chteli a take to tak dostali. Cetl jsem o snad 95% spokojenosti s tim stavem.

Neumim si predstavit situaci, kdy by se to tak stalo, ale at ma dusicka radost : Ano, je to tak.
Pominu samozrejme tu posledni vetu a budu delat, ze tam neni...

Hmmm....za objektivitu si mozna koupi to, ze nekdo bude vubec chtit vyuzivat jeho sluzeb.
Dost dobe si totiz neumim predstavit, proc bych dobrovolne vyuzival sluzeb soudce, o kterem by se vedelo, ze neni objektivni.

V podstate ano.
Ve skutecnosti neexistuje universalni hodnoceni te myslenky, ze je "dobra".
Dobra je pro nekoho.
Pro nekoho jineho muze byt spatna
Nekomu jinemu to muze byt lhostejne.
Nekdo by se rozhodne nepojistil, protoze by mel jine priority. Risknul by to. Proc by ne, jeho vec.
To, ze TY si myslis, ze by se pojistilo / nepojistilo "par lidi", neni vubec dulezite. On to totiz nikdo nevi....
A proto je absolutni zlo to vsem povinne narizovat.
I kdyby 99,9999999999999% lidi se nakonec stejne pojistilo, je ABSOLUTNI zlo to narizovat povinne - dokonce i kdyby se dobrovolne pojistilo 100% lidi, je zlo to narizovat povinne.
Btw kdyz je to povinne, co tlaci pojistovny, aby se vice snazili? Nakonec se staci nejak domluvit s konkurenci, ne? Vzdyt je to povinne, nekde se clovek pojistit musi, tak proc si zbytecne konkurovat...

Kde konkretne tvrdim, ze zdravotni pojisteni je nemoralni? Promin, ale mam sto chuti byt sprosty...
Opak je pravdou - zdravotni pojisteni je pro mnoho lidi vcelku dobra vec. POVINNE zdravotni pojisteni je ABSOLUTNI ZLO.

To si delas asi srandu, ne?
Povinne duchodove a zdravotni pojisteni je zlo intergalaktickych rozmeru, ktere je jednak moralne zcela neobhajitelne a jednak muze za obrovske mnozstvi problemu (muzeme zacit tim, ze to vychovava z lidi o hodne mene zodpovedne lidi, coz je vcelku velky problem)

Tak urcite, zvysovani nakladu firmam pod zaminkou uplnejch picovin je vlastne drobnost...
Trebas...ja mam tento rok nizsi plat, nez loni (respektive nizsi provize, delam obchodaka a jsem placeny proviznim systemem). A to predevsim proto, ze nase firma musi vynalozit priserny penize(opravdu priserny, ne par korun) na implementaci dalsicho nesmyslu, tentokrat GDPR
Mimochodem, diky GDPR pravdepodobne nebudeme moct poskytovat sluzby, jake jsme poskytovali drive - napriklad jsme o poskytovali informace o dluznicich, ze jsou to dluznici, aby se firmy nenapalily a nedali jim na faktruru.
A to se vyplati.

Aha, takze neodpovis...
A na tvoji protiotazku... To, ze nekdo vytvori neco, co neni hmotne a presto to ma pro civilizaci (wow, najednou se bavime o civilizaci, je zajimave, ze o civilizaci se bavime, kdyz se to hodi a kdyz se to nehodi, tak zadna spolecnost, ani spolecenska smlouva ani nic podobneho neexistuje...super) zasadni vyznam je fakt. Take je fakt, ze je mozne, ze to v nakladech stoji znacne castky a take je fakt, ze se to pak casto da velmi jednoduse "zkopirovat" s "nulovyma nakladama".
A je tedy pravda, ze pokud by vsichni kopirovali s nulovyma nakladama to, co jiny vytvoril za vynalozeni znacnych nakladu, tak by jednoznacne doslo k tomu, ze by tech, co neco takoveho vytvari, VYRAZNE UBYLO a pro tu slacvnou civilizaci by to bylo KU SKODE.
No, takze se ted musime rozhodnout, co chceme.
Chceme "lek proti rakovine", kdy vyvoj bude stat, rekneme, miliardu dolaru a nasledne ten lek pujde "zkopirovat" za 10 dolaru kus. To jiste chceme, teda predpokladam, ze vetsina lidi rekne, ze lek proti rakovine je fajn vec. Ok, ale kdo ho bude vyvijet, pokud nebude mit jakz takz zajisteno, ze se mu vyvoj vrati? Rozhodne to bude MENE lidi, nez kdyz tam ta navratnost bude.
A nebo se da samozrejme rict, ze v takove chvili proste vyvoj leku proti rakovine je spatny business model - ok, tak to tak trebas bude, ale pak prosim te nerikej nic o civilizaci a o tom, jak je co pro ni prospesne.

A stejne by me zajimala ferova prima nevykrucujici se odpoved na mou otazku vyse.

Zeptam se ciste z moralniho hlediska - je spravne to, ze pokud ja vynalozim urcite naklady na vytvoreni nejakeho "nehmotneho produktu", tak muze nasledne kdokoliv prijit, tento produkt vzit a zacit sam prodavat?
Vezmeme priklad z praxe, ktery znam velmi dobre, jak jsem psal vyse:
Firma vynalozi 50 milionu korun na ziskani nejakych informaci. Tyto ziska a nasledne je prodava zakaznikum. Techto ma nekolik tisic (desitek tisic, to je jedno) a proto jim ho muze prodat za 20 000kc. Nemuze ho prodavat za rekneme 10 000kc, protoze by velmi pravdepodobne nepokryla svoje naklady.
A ted nekdo prijde, koupi si tento produkt za 20 000kc a zacne ho prodavat za 500kc.
Coz mimo jine bude znamenat, ze pravdepodobne firma, co vynalozila 50 milionu korun, jich 49,5 prodelala, protoze to uz nikdo nekoupi od ni, ale od toho, co to prodava levneji.
Je to podle tebe moralne v poradku?
Je mi jedno, jestli to je v souladu s tim ci onim pravem v ancapu - ptam se ciste na tvuj pocitovy, moralni nazor.
Dekuji.

Boze...Clovece, mas tunelove videni.
Dneska to je nejak a podle toho se vsichni ridi. Vyrobci vyrabeji tak, aby to bylo resitelne SOUCASNYM stavem "prava".
Pokud bude toto uplne jine, vyrobci to, neprekvapive, budou delat UPLNE JINAK.
Reknete WOW
Dam takovej jednoduchej priklad.
DElam pro firmu, ktera vynaklada rocne desitky milionu korun nakladu na to, aby vytvorila "nehmotny produkt". Konkretne nejakou dabatazi nejakych informaci. Tuto databazi pak prodavame.
Nekdo jiny udelal to, ze si ji zkopiroval a prodaval za polovicni cenu.
Tim padem nas poskodil (rikej si tomu jak chces, rikam to tak, jak je to v realu) tim zpusobem, ze name vynalozene naklady na porizeni te database se nam mozna ani nezaplati, protoze si ji zakaznici koupej radsi levneji od neho, nez od nas. Ne, my ji levneji prodavat NEMUZEME, protoze na vyrobu mame NAKLADY.
Ano, kopirovat se nyni nesmi. A deje se to.
Co si myslis, jak nam pomohlo to, ze se to nesmi? Ano, NIJAK. Proste nijak.
Neni mozne zjistit, kdo to presne prvni zkopiroval, atd
A tak jsme JIZ NYNI zavedli co? Zavedli jsme kontrolni znacky takovym zpusobem, aby kazdy jeden clovek, co si koupi nasi databazi, byl jednoznacne identifikovatelny a zaroven neslo zjistit, kde ta znacka je.
No a kdyz nyni nekde na "cernem trhu" lita nase database, my si ji stahneme a 100% jiste zjistime, odkud utekla.
Pomerne jednoduche a ucinne.
Nevim, proc by NAPRIKLAD podobnym zpusobem nemohly odhlalovat porusovani smluv i subjekty v jine, nez dnesni dobe, pokud by jim to za to stalo.

Btw si umim predstavit, ze nebudeme mit institut "dusevniho vlastnictvi", ale proste by bylo vse osetrene takto smluvne. Prodavam Ti knizku a ve smlouve bude napsano, ze ji nesmis pujcit nikomu jinemu a pokud to udelas, souhlasis s tim, ze te najdu a zabiju.
Napriklad...samozrejme
Pak by nemusel byt problem v tom, ze treti strana je v tom nevinne. Ano, byla by a ja jakozto poskozeny bych sel za tim, s kym jsem smlouvu uzavrel a vymahal bych ji na nem.
Je to vcelku komplikovane a prinasi to ruzne problemy, no prijde mi to jako docela schudna varianta.

Proc by nemohlo byt mozne, aby mi prodavajici prodal cokoliv pod nejakou podminkou, kterou musim dodrzet?
Napriklad: Prodavajici mi proda kladivo, se kterym muzu pracovat pouze v pondeli a ve ctvrtek od 13 do 14 hodin.
Pokud ja nasledne takovou smlouvu prijmu, je to prece moje svobodne rozhodnuti, ne?
A pokud ji porusim, je to prece spatne, ne? Protoze smlouvy se, pokud vim, nemaji porusovat, ne?

Nikoliv, protoze aby vznikla ancap spolecnost, je k tomu potreba, aby lide dobrovolne tuto chteli, tudiz aby (alespon vetsinove) zastavali nazor, ze vlastnicke pravo je cloveku vrozene a je spravne ho respektovat.
Coz je docela utopie, nebot absolutne drtiva vetsina lidi tento nazor nezastava, no kdo vi, co bude casem...
Lide by to tudiz jako nespravedlnost nevnimali, naopak by to vnimali jako spravedlnost.

Ja jsem asi divnej.
Ja, kdybych se koupi zavazal, ze vrtacku budu pouzivat jen doma, tak holt vrtacku budu pouzivat jen doma, pripadne si ji nekoupim, kdyby mi to nevyhovovalo.
Ale ja jsem divnej, ja soudim, ze smlouvy se maji dodrzovat a neni nikomu nic do toho, jakou smlouvu uzavru, at je jakkoliv podivna pro toho druheho.

Tvrdim, ze neexistuji zadna prirozena prava mimo vlastnickych prav.
Tvrdim, ze vlastnicke pravo je cloveku prirozene a da se z neho vychazet pri reseni (temer) jakychkoliv situaci.
Tvrdim, ze kdyby se na tomto lide shodli, bylo by tu okolo nas mnohem lepe

Tvl, to uz je moc.
NIKDO nema pravo me nutit k tomu, abych mu daval nejake penize, pokud ja nechci. Zadny stat, nikdo. Nejakej stat vuci me nema zadny moralni prava.
To, ze se ted tak deje, je CISTE PROTO, ze stat za podpory drtive vetsiny lidi PORUSUJE MOJE VLASTNICKA PRAVA.
Argument, ze obrana proti porusovani MYCH VLASTNICKYCH PRAV je poskozovani toho, kdo moje prava porusuje, je imho slusne chucpe

Clovece, ted nevim, jestli trollis, a nebo absolutne nechapes, ci se proste nejak mijeji vyznamy slov...
Utok na vlastnicka prava neni prece "cokoliv". Pokud nekomu neco ukradnu, je to pomerne jasne. Pokud na nekoho utocim fyzicky, je to pomerne jasne...Pokud nekoho vydiram, je to pomerne jasne...
Nechapu moc, o cem presne mluvis, muzes to nejak lepe priblizet?

Pokud mi to onen kolektivista bude schopny nejak rozumne odargumentovat, potom jsou ochotny tomu naslouchat a dokonce mozna i zmenit svuj nazor, pokud bych dosel k tomu, ze ma pravdu.
Co se tyce prikladu, absolutne nechapu, co to ma spolu spolecneho. Rozhodne jako perlicku bych uvedl, ze v soucasnem statu by takova situace vubec nemohla vzniknout, protoze stat urcuje, na kolik ma byt nastavena klimatizace - parkrat jsem to zazil a musim rict, ze vysledek nevyhovoval VUBEC NIKOMU. Ale bylo to tak spravne podle predpisu, takze se to tak nechalo..

Byt poskozen je povetsinou velmi objektivni kategorie. Mam vlastnicka prava. Nekdo je porusuje. Branim se. Co je subjektivniho na tom, ze mam vlastnicka prava?
Mam minci. Zlodej ji ukradne. Poskodil moje vlastnicke pravo. Branim se. Kde je problem?
Jiste, mohou nastat spory, jestli nejake poskozeni je skutecne poskozeni a nebo ne, pripadne jak velke. Na to se obvykle pouziva institut "soudce", at si pod tim predstavime cokoliv, tedy nejake autority, ktera je natolik respektovana, ze jeji zavery jsou prijimany jako spravne.
Umim si predstavit namitku: Ale ono by se mohlo stat, ze si budes myslet, ze nekdo poskodil, ty ho oddelas a pak se ukaze, ze te vlastne neposkodil!!!
Na to odpovidam: Ano, to se muze stat, ze si nekdo neco tsakoveho bude myslet. Deje se to I dnes, deje se to neustale, pomalu kazdy den clovek zaziva nejake situace, kdy se clovek domniva, ze ho nekdo poskodil a nemusi to byt pravda. Co by tedy branilo kazdemu, aby kazdeho zastrelil na potkani? No, velmi pravdepodobne prave to, ze by se vlastne nejednalo o "sebeobranu", ale o utocne nasili - no a to uz by si nekdo dozajiste chtel pohlidat, aby doslo ke "kompenzaci" ci k "trestu". Dneska je clovek "pojisten u statu", ze kdyz ho nekdo zabije, tak po nem pujdou fizlove a mozna ho I zavrou. No, nebyt statu, dozajiste by existovaly jine instituce, kde by clovek mohl byt "pojisten" pro tyto pripady. Urza o tom tusim napsal mnoho textu, jak by to klidne mohlo fungovat.
Takze lidi by se nestrileli ciste prosto, ze by nechteli, aby obratem nekdo zastrelil je...To je imho docela solidni motivace.
Takze pro lidi by bylo vyhodnejsi v pripade sporu ten spor nechat nekoho rozsoudit.
No ale kdyby ne - tak kazdeho boj, kazdeho svedomi.
Mimo jine by to vsechno vedlo logicky k tomu, ze by lide neme pokouseli, kde jsou hranice toho,co uz je utok na vlastnicka prava, protoze by pravdepodobne nechteli tolik riskovat pripadne fatalni problem.
Ale to jsou jen predpoklady, mohlo by to byt uplnbe jinak.

Podle me je pravo branit se proti libovolnemu utoku proti memu vlastnictvi plne v me moci a to za pouziti naprosto jakychkoliv metod. Ono totiz jaksi ty nemuzes nikdy vedet, jakou hodnotu pro me ma to, co ty povazujes za "zanedbatelne".
Ja potom samozrejme musim pocitat s tim, ze takova akce bude nejak vnimana dalsima lidma a muze to pro me mit nejake nasledky.

Priznal ses k tomu, ze je pro tebe moralne spatne, kdyz se nekdo brani utoku na sebe/jeho vlastnicka prava. Dovedeno do nejakych praktickych dusledku tvrdis, ze napriklad kdyz mi nekdo ukradne vec, na ktere mi extremne mnoho zalezi, stejne ho musim nechat utect, protoze jeho zivot je jaksi nadrazen vsemu.
Kdybych chtel byt trosku rejpavej, napsal bych neco o slunickarich, ale to mi na tebe nejak nesedi a tak rejpat nebudu..

Z tveho textu chapu (a oprav me, jestli se mylim), ze soudis, ze je nadrazena moznost nekoho poskozovat nad jeho pravo se poskozovani branit - a ze je to tak moralne spravne.
Priznam se, ze AZ TAKHLE zasadni priznani jsem necekal.

Podle me je absolutne nadrazene pravo poskozeneho se branit jakymkoliv zpusobem proti utoku vedenemu na nej.
Ostatne, podle toho, co pises, je v rozporu s tvoji moralkou i zavirat zlodeje do vezeni. Oni sami s tim povetsinou nesouhlasi a jsou donuceni hrozbou pouzitim nasili. Pokud se budou polici dostatecne vzpirat, velmi pravdepodobne by doslo I k jejich usmrceni. Tedy, zlodeje do vezeni pod hrozbou smrti je podle tebe nemoralni?
Troufam si tvrdit, ze to tak nebude - no ja jen pouze dovadim tvuj nazor do dusledku.

Ale hovno..
Clovek si uvedomuje sam sebe a bude si sam sebe uvedomovat, I kdyby ses sebevic snazil, aby to tak nebylo.
Cimz se docela odlisuje od znacne casti zvireci rise, napriklad - velke mnostvi zvirat si sama sebe neuvedomuje.

Proc by nebylo spravne strilet utikajici zlodeje do zad, pokud mi to za to bude stat?
Ono pri hlubsi analyze teto situace dojdeme k tomu, ze se muze lehko stat, ze zastrelim zlodeje do zad a jeho nastvanej bracha prijde oddelat me, protoze jsem mu zastrelil brachu...a jiste, ja budu v pravu, ale bude mi to houby platne.
Takze I kdyz budu chtit strilet zlodeje do zad, musim pocitat s tim, ze me sice nezavre stat, ale muze se mi stat neco jineho.
Nakonec, dneska take lidi nestrileji bezne zlodeje do zad, at uz z jakehokoliv duvodu.
Obecne ale soudim, ze strilet zlodeje do zad je moralne ZCELA v poradku a je jen na kazdem, jestli to tak chce, ci nechce delat.
(a asi bude zaviset na tom, co onen zlodej ukradl, ze...pokud to bude vec nepatrne hodnoty pro me, asi ho strilet nebudu, no pokud mi ukrad neco, na co jsem v potu tvare poslednich 10 let vydelaval, tak ja osobne bych ho asi strelil. Jestli ty, to si rekni sam a samozrejme ti neberu pravo si to udelat po svem)

Strasne rad bych o tom diskutoval, ale nemam vubec cas, zitra jsem cely den pryc a pak to zapadne :-(
Ja to strasne zkratim a snad to vyjde se k tomu nekdy vratit
Sam jsi psal v jinem vlaknu, ze to male dite citi to vlastcvi jaksi reflexivne.
Podle me to je presne podpora toho, co celou dobu tvrdim. Samozrejme, ze se dite nenarodi a nema v hlave pojmy jako "prirozene vlastnicke pravo". Ale jaksi reflexivne se nechce vzdat neceho, co prave vlastni...
Jasne, ze vse ostatni se vyviji v prubehu zivota. Ale ten zaklad, aby bylo z ceho se to vyvinout, ten uz tam je.
Pokud by se nekdo narodil na pusty ostrov,jiste by mel zcela jine moralni hodnoty, nez mam ja - ale troufam si tvrdit, ze by nejake mel - ani by mu nekdo musel rikat, ze nejake ma mit.

Ja nejsem studovany v politologii, to co rikam, rikam dle sveho nejlepsiho svedomi a tak, jak mi to muj omezeny rozum dovoli formulovat. Proto casto pisu uvozovky, protoze si nejsem jisty tim uplne nejlepsim moznym terminem.
"prirozene vlastnicke pravo" - tim myslim prave tu skutecnost, ze kazdy clovek chape, co to je "vlastnictvi", je mu to zcela prirozene a nikdo ho nemusel ucit, co to znamena - mam na mysli v te nejsyrovejsi podobe. Samozrejme, ze se kazdy musi naucit, ze nejen on muze vlastnit veci, ale I jinni, a ze je potreba interakci mezi ruznymi subjekty a ze je potreba respektovat cizi vlastnictvi a podobne.
No a pak uz je jen otazka toho, co je podle me SPRAVNE.
Ja tvrdim (a nejen ja), ze je spravne respektovat vlastnicka prava - nyni to jiz pisu s durazem na ta "prava". Tedy, ze pokud ja neco vlastnim, je spatne, kdyz me o to nekdo nasilim bude chtit pripravit. A naopak, ze je spatne, abych ja delal nekomu neco takoveho. Tvrdim, ze toto je nejzakladnejsi moralni zasada, jaka existuje.
A prijde mi spravne takovouto moralku zastavat a "bojovat" za ni.

Pokud nekdo rekne "no jo, ale ostatni te jednoduse ochcijou a zmlatej a seberou ti to, protoze jsou proste silnejsi, nez ty a ty jses proste v prdeli, tak se s tim smir a ochcavej a okradej naopak ty, co jsou slabsi nez ty, protoze je to tak normalni" , tak na to reknu: Ne, kdyz to nekdo dela me, pacha na me zlo. A ja nebudu pachat zlo na nekom jinem. Ja se budu chovat spravne, pokud jen to bude v mych silach a budu se snazit zlu branit, nakolik to bude v mych silach. A budu presvedcovat lidi, ze byt "ten spatny" je proste ... spatne. Ze je spravne chovat se spravne, neublizovat ostatnim, nepachat na nich nasili.
Mozna je to naivni a mozna nemam sanci na uspech, ale prijde mi spravne to delat a mam ten nazor, ze kdyby to tak delalo vice a vice lidi, byl by svet okolo nas pro vsechny lepsi a lepsi (a to jak z hlediska "duchovniho", tak z hlediska materialniho)

No, jak jsem rekl, jsou lide, kteri to vnimaji tak, ze zadna prirozena vlastnicka prava neexistuji.
Je otazka, jak to vnima ten komunista - jestli vnima vlastnicka prava jako nejaky umely konstruk, nebo jako prirozenou vec.
Obavam se, ze pokud jako prirozenou vec, pak nemuze byt komunista :-) Spise to bude, rekneme, socialista :-)

Rekneme, ze budeme mit tedy komunistu/socialistu, ktery uznava, ze je cloveku prirozene vnimat vlastnicke pravo.
No a potom ja s nim mohu vest diskuze, jestli je ci neni spravne tato prava nekomu omezovat nasilim, napriklad.
Ja budu zastavat nazor, ze neni a budu tvrdit, ze je to "zlo", on mi mozna vysvetli, proc to spravne je a proc je napriklad spravne zabijet jine lidi jen proto, ze nesouhlasi s tim, co se jemu konkretne zda spravne, atd atd. Proste povedeme normalni debatu :-)

Nikde jsem nerekl, ze "stejne".
Jen tvrdim, ze zlovek vnima dobro a zlo. To, co kdo povazuje za dobro a zlo - o tom zde pak jiz muzeme diskutovat a presvedcovat se, proc muj nazor je lepsi nez jiny nazor a muzeme snaset ruzne argumenty.
Zaklad ale imho je se shodnout alespon na tom, ze cloveku je prirozene citit dobro a zlo a take vlastnicka prava.
(Pisu to proto, ze jsou i zde evidentne lide, kteri na to maji ninny nazor - ja jim ho neberu, ale pak dochazi asi k situacim, kdy napriklad jeden predpoklada, ze tyto zaklady kazdy chape a respektuje a vychazi z nich, a ona to uplne nemusi byt pravda a dochazi ke klasickemu "ja si myslim, ze on si mysli, ze ja si myslim" a pak se dva lidi bavej o necem uplne jinem, nez si myslej, ze se bavej

Jak jsem psal jinde, a zopakuji to I zde:
Osobne se domnivam, ze cloveka dela clovekem I nekolik "nadstaveb" oproti bezne zvireci risi.
Povazuji do toho prave schopnost rozlisovat dobro a zlo, vlastnicka prava (pokud dame s ditetem jiny priklad, tedy ze mu budes brat neco, co drzi a chce to, velmi pravdepodobne zcla intuitivne se bude branit to vydat), obecne receno "vnimat moralku".
Pokud rekneme, ze nic takoveho neexistuje, tak je opravdu naprosto zbytecne cokoliv resit a o cemkoliv se dohadovat.
Ano, potom silnejsi pes mrda a neexistuje dobro a zlo, neni mozne rict, ze napriklad zabijeni ci okradani lidi je spatne, protoze proste neni. Neexistuje vlastnictvi a clovek neni vice, nez tupe zvire "bez duse".
Osobne se domnivam, ze clovek je neco vic, nez jen tupe zvire bez duse.
Tedy - pokud nesouhlasis, pak je cokoliv dalsiho zbytecne.

Zde bych rad drobne podotkl, ze:
Jak jsem psal jinde, predpokladame, ze cloveku jsou vrozene urcite vlastnosti, ktera jej napriklad povysuji nad "zvirata". Jako zakladni v tomto smeru vidim schopnost rozeznavat "dobro" a "zlo" a take vnimani vlastnickych prav.
Pokud se na tomto neshodneme (alespon radove), a napriklad nekdo bude tvrdit, ze nic takoveho neexistuje, potom absolutne nema smysl se o cemkoliv bavit, protoze zakonite dojdeme k nazoru, ze vse je relativni, silnejsi pes mrda a podobne, ze zlo ano dobro neexistuji a bylo by zcela zbytecne debatovat napriklad o tom, jestli je ci neni spravne nekoho zabit ci okrast, protoze by to byly proste cinnosti bez jakehokoliv moralniho zabarveni.
Pokud ale prijmeme, ze clovek je takovy, jak jsem psal vyse, potom neni problem s urcenim vlastnictvi a to vcelku jednoznacne.
Muze zase byt spor o tom, jak to vlastnictvi vznika, ale pokud bereme stav, kdyz vzniklo, pak nevidim problem urcit, ze nekde je neci pozemek a on si na nem muze "delat co chce".

Priznam se, ze osobne mam problem take prave s dusevnim vlastnictvim, kdy typicky ancap tvrdi, ze nic takoveho neexistuje, me prijde, ze spise ano, ale to je potom zase na nejakou diskuzi, ale neni to otazka principu fungovani celku.