Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

S dovolenim ten clovek ma pravdu. Minimalne z toho hlediska, ze neni mozne jakkoliv "DOKAZAT", ze zrovna NAP je spravny a nic jineho neni. Jedna se o vec moralky, filosofie a podobne, rozhodne ale ne o nejakou jasne danou nezpochybnitelnou vec.
Jak jsem psal nize - velmi jednoduse nekdo muze rict, ze nic jako vlastnicke pravo neexistuje, ze to je jen nejaky vymysl, naucena umela vec a ze je spravne zadne vlastnictvi nerespektvat - a ten clovek ma pak uplne stejnou pravdu jako ty.
Takze bych si na tyhle veci dal pozor a prosil bych byt fer...

Mno...s dovolenim se do toho vlozim a priblizim nejak "lidsky" svuj pohled na vec, jakozto clovek s ancap moralkou:
Vyjdeme od uplneho prapocatku. Tento prapocatek bych nazval "neexistuje nic, jako dobre/spatne, zadna moralka, nic takoveho". Nejsem nikterak kovany v nazvoslovi, no osobne takto vnimam anarchii jako takovou, bez dalsich privlastku.
Otazka zni: je tento system "spravedlivy"?
Odpoved "ancap" bude znit (podle me) "ne", a to proto, ze cloveku je "bohem dane" (prosim nebrat za slovo, je to zkratka, mozna bych mohl rict, ze je mu to prirozene) chapat vlastnicka prava, chapat vlastnictvi sveho tela a respektovat stav, kdy "nekdo neco vlastni". V takovem pripade ale bude uz rozlisovat na dobre / spatne, prave ve vztahu k vlastnictvi - napriklad I male dite, ktere je zcela nepoznamenane vychovou, bude pravdepodobne chapat, ze kdyz ho nekdo tluce lopatou, tak mu ublizuje a je to spatne.
Ancap tvrdi, ze toto je jedina oblast, ktera je z tohoto hlediska cloveku dana "od boha / od prirody / rozumime si doufam". A tvrdi, ze na tomto minimu se da potom stavet vse ostatni a da se vychazet z predpokladu, ze dobre a spatne chovani se da odvozovat od toho, jestli clovek porusuje ci neporusuje prava nekoho jineho - a to, jak jsme si ted rekli, jsou vlastnicka prava.
Neni tedy dobre jit a nekoho zabit - porucuji tim prava, ktera ma on ke svemu telu. Neni dobre jit a nekomu neco ukrast - porusuji tim jeho vlastnicka prava k tomu predmetu.
Ancap tvrdi, ze pokud nekdo porucuje moje prava, je legitimni se proti tomu branit tak, jak uznam za vhodne a ze agresor si nese vsechny nasledky.

Osobne tento system shledavam nejlepsim moznym, protoze plne koresponduje s moji moralkou, kdy osobne prave citim, ze je nespravne, kdyz nekdo porusuje neci vlastnicka prava jakoukoliv formou - tedy napriklad i tim, ze ho nuti delat veci, ktere by jinak neudelal, napriklad pod pohruzkou pouziti nasili.

Skutecne zde neni mozny zadny kompromis a to predevsim proto, ze jaksi neni mezi cim ho hledat.

Mozna namitka muze byt pak v podstate jen jedna a to ta, ze by nekdo rekl, ze neni pravda, ze by se clovek rodil obdarovan vlastnickymi pravy a ze tedy ancap je kravina, protoze jediny mozny system je cista anarchie. Ze dobro ci zlo neexistuje.
Ok, to bych byl ochotny prijmout jako argument a asi bychom se o tom dlouho mohli bavit, kdy debata by pravdepodobne nebyla nad fakty, ale nad tim, jak kdo vidi to, co to vubec znamena byt clovekem.

Jina namitka me nenapada. Vlastne by pravda naopak nekdo mohl prijit s tim, ze clovek se rodi nejek s vlastnickymi pravy, ale jeste s nejakymi dalsimi, zcela nezpochybnitelnymi. Pokud nekdo takovy nazor ma, sem s nim a necht ho vysvetli, budu moc rad (bez ironie). Osobne si neumim nic dalsiho predstavit.

Ja jsem asi divnej, ale ja z vojny vzpominam prave na tu pakarnu, sikanu a podobne veci a vlastne si nevzpomenu na nic moc pekneho. Jedine snad na to, ze jak jsem vyfasoval UAZ bez kol, s nefunkcnim motorem a podobne, tak jsem s nim byl 1/4 roku v "servisu", kde jsme delali komplet generalku a dozvedel jsem se, jak funguji auta (a tanky a podobne)
Mozna to bude dane tim, ze jsem "divnej" a napriklad jsem odmitl nechat se pasoval na mazaka (coz jsme byli 3 lidi z mnoha tisic, o kterych jsem vedel). Protoze jsem se toho proste odmital ucastnit...

Problem imho je v tom, ze nam zatim (zatim, kez by to tak jeste chvili vydrzelo) nikdo nediktuje, ze budeme mit dneska povinne k obedu smazak, pripadne svestkove knedliky.
Az mi bude nekdo narizovat, co mam mit k obedu, bude to:
1. Strasne na hovno
2. Budu to muset respektovat, abych neumrel hlady. Ale budu alespon tedy bojovat za to, abych k obedu mel smazak, protoze po svestkovych knedlikach bleju a nenasytej me (priklad)

Proc myslis, ze muslimove jsou "necivilizovani"? Jen proto, ze maji jine hodnoty, nez ty? Kdo ti dal pravo urcovat, ze tve jsou dobre a jejich necivilizovane?
V ankapu by to bylo tak (pravdepodobne), ze by vedle sebe zili lide ruznych vyznani a ruznych (zcela odlisnych) zivotnich a moralnich hodnot.
Uz I ted mame v CR (budeme-li se tedy bavit o nejakem nam blizkem okoli) muslimy a nekteri z nich by jiste tuto praxi radi provozovali. Pokud se bude zdat, ze tomu tak neni, potom bych poukazal trebas na sousedy v Nemecku, kde to jiz je zcela neodiskutovatelne a tech lidi tam je kolik? Nevim, miliony? (muslimu). I kdyby jen desetina z nich mela takove presvedceni, ze je spravne "drzet tvrdou linii", tak je to jen v nasem blizkem okoli sakra hodne lidi.
A jak rikam, ja je nesoudim, nehodnotim. Pouze konstatuju, ze ti lide jsou tu s nami.

A dale - v ancapu by nebylo nijak omezovano, kdo smi a kdo nesmi prijit a usadit se nekde. Napriklad si koupit od "starousedlika" nemovitost, atd. Pokud by byl ancap celosvetove, pak by to neyl takovy "problem", pokud by byl nekde jen lokalne, byl by to fakt velky problem, protoze by se zcela zakonite stalo, ze by toto uzemi pritahovalo lidi, kteri by radi delali neco (cokoliv, nejem kamenovalo zenske), co je u nich zakazane/omezovane statem a radi by vyuzili onu svobodu. Coz je fajn, ale je potreba si uvedomit, co by to znamenalo prakticky, tot cele.

"ankap" na to samozrejme odpoved ma. Jedna ze zasadnich odpovedi je "na svem pozemku / se svym majetkem si delej co chces, klidne si tam psychopatuj jak chces, tvove vec...ale jakmile zautocis na jineho, pocitej s tim, ze ten se bude velmi pravdepodobne branit a nebude se ti to asi libit"
To je imho nejlepsi, co se s takovym psychopatem da delat. Rozhodne to je nesrovnatelne vice, nez co se s nim da delat (legalne) dnes

To jses vazne moc "naivni", spise ale bych rekl, ze jses prekvapive neinformovany (a nemyslim to ted nijak utocne)
Copak nevis, ze napriklad v lecktere muslimske zemi kamenuji zenske pomalu uz I jen za to, ze si dovolila jit sama bez muze na verejnosti (nedej boze, kdyby chtela jit na fotbal, to je konecna)?
Jiny kraj jiny mrav, ja to nesoudim ani nehodnotim, ale rozhodne takovych lidi existuje obrovske mnozstvi (ne, opravdu to nedelaji proto, ze by to tak narizoval stat)

No vsak ano...budou normalni lidi, jako jsou ted. To znamena, ze mnozi z nich, stejne jako ted, by za takove veci zabijeli/kamenovali a podobne. Opakuji - stejne, jako je to ted.
(Nevim, kolik lidi na teto planete by to tak chtelo delat, ale odhaduju desitky az stovky milionu)

Ja jsem s tebou na jedne lodi, ale musim ti trosku oponovat v jedne veci - ja si naopak umim predstavit velmi dobre, ze v ancapu by za odhalovani zenskych prsou na nejakem soukromem pozemku by bylo trestano klidne i smrti, pripadne nejakyma fyzickyma trestama a podobne. Imho je to temer jiste, ze by to tak bylo.

Zvlastni, jak se hned najdou lide, kteri absolutne nepochopi myslenku, vyjadrenou v par vetach...
Osobne vnimam napriklad prave ten paradox, vyjadreny hned na uvodu toho textu.
Schvalne, zkuste si otevrit hospodu a tam vyvesit ceduli: Vstup povolen jen obcanum CR, cizincum vstup zakazan. Osobne by me zajimalo, jak dlouho bude trvat, nez si nejaky urednik najde zpusob, jak tu hospodu nechat zlikvidovat...

1. Kuraci jsou donuceni chodit do nekurackych, protoze jine nejsou. Nevim, jak u vas, tady proste NEJSOU.
2. Vsak take spousta hospod proste zavrela, protoze uz se neuzivi

Ano, bude-li proti me zrovna pouzivano nasili, budu muset delat ledacos, co bych jinak nedelal. Umim si predstavit, ze bych i musel zabit jineho cloveka, protoze bych k tomu byl nejak donucen. Takovy priklad tedy neberu - mam na mysli situaci, kdy na me nikdo nasilim neutoci a ani ja na nikoho - nikdo tedy neni opravnen se branit proti nejakemu memu utoku.
Potom opravdu neznam situaci, kdy by tomu bylo tak, jak jsi psal drive.
A to se tyce trebas I te "zastavky na chcani" - dobrovolne jsou nastoupil k nekomu do auta a tedy se dobrovolne podrizuji jeho rozhodnuti. Nemusel jsem k nemu nastupovat, byla to moje vule a ja dobrovolne prenechal urcita rozhodovani na nem (pokud jsme se predem nedohodli jinak). Napriklad jak pojedeme rychle a podobne. Mohu s nim o tom v prubehu jizdy hovorit, ale v principu je to na nem, aby si urcoval pravidla. Az pojedeme my autem a ridit budu ja, tak si je take budu urcovat ja a komu se to nelibi, nemusi se mnou samozrejme jezdit...

Vůbec nechapu, proc by neco nemelo byt v poradku. Pro ty mene chapave - napriklad je mozne, ze "hospody" obecne z nejakeho duvodu navstevuji "kuraci" radsi, nez nekuraci - napriklad proto, ze kuraci maji jiny zivotni styl. nevim, jestli to tak je, ale je to docela mozne. A nebo milionu ruznych jinych duvodu, ktere ani sam nedokazu vnimat. Ty vis PRESNE, proc to tomu tak bylo? Oooo nikoliv, ty mas nejake sve videni sveta a toho, jak "by to melo byt" a jak je to jinak, tak uz za to musi "nekdo moct". Mozna je to ale tak, ze proste z nejakeho duvodu je tvuj predpoklad a tve videni sveta mylne.
Ja take vubec nechapu, jak si nekdo muze koupit gothaj za 5 korun 10 deka, kdyz musi vedet, co to je za sracky. Ja osobne kupuju jen sunku 96% masa a horsi si nekoupim. Takze "vubec nechapu", jak je mozne, ze teto sunky se v CR proda jen 1% z celkoveho objemu a jak je mozne, ze nekdo kupuje tu horsi - vzdyt je horsi, takze trh je v neporadku, ne? Z meho pohledu rozhodne (to byla ironie, pro jistotu)

Co se tyce zrovna nekurackych hospod - pokud by po nich byvala byla poptavka, a to VETSI, nez po tech kurackych, tak by existovaly - ciste proto, ze by vydelavaly vice penez. Z nejakych duvodu vsak vice penez nevydelavaly. Asi vas nekuraku, co jste chteli chodit do nekurackych hospod, bylo z nejakeho duvodu mene, nez kuraku, co chteli chodit do kurackych hospod. Proc? Nevim, mam tak 10 moznych duvodu, ale ani jeden nemusi byt pravda, nebo mohou byt vsechny, nevim. Proste to tak bylo.
Btw - jiz pred lety i v blbe Dobrisi, kde bydlim, byla hned na namesti minimalne jedna nekuracka hospoda.
Jiste, na vesnici, kde je jedna hospoda, pravdepodobne byla kuracka, protoze kuraci, jak se ukazalo, proste nejak byli ochotni tam utratit vice penez.

Takze ano - cele je to o tvych osobnich preferencich a tvem videni sveta, o nicem jinem.

Pokud porusim smlouvu, davam to na uroven "utocneho nasili" - to same, pokud nekoho okradu, podvedu, atd atd.
Neumim si ale predstavit jediny priklad "nezbytneho vetsinoveho rozhodnuti", ktere by bylo moralne spravne, pokud by o me nekdo jiny rozhodoval proti me vuli. Opet prosim o nejaky konkretni priklad.
Umim si predstavit priklad typu "jsme napadeni zlym sousedem a vetsina rozhodne, ze mam vzit flintu a jit s nim bojovat". Toto je nejkrajnejsi pripad, ktery si umim predstavit, ktery by se mohl blizit tomu, co rikas, ale i v tomto pripade si zcela stojim za svym, ze neni moralne spravne, aby se to stalo.

Koukam, ze podstata problem se ve tvem pripade smrskla na ono obligatni "buu, buu, on nikdo neposkytuje takove sluzby, jak JA zrovna chci a za ceny, ktere by ME vyhovovaly. Buuu, trh nefungujeeee"
Klasika

Pokud proti nekomu nepouziju utocne nasili, neexistuje jediny pripad, kdy bych povazoval za moralne spravne, aby o me nekdo rozhodoval bez meho souhlasu. Ty mas nejaky takovy konkretni priklad, kdy to jako moralne spravne vnimas, prosim?

Reguluje, a to velmi drsnym zpusobem
Akorat se tomu nerika "regulace poctu automobilek", ale defacto je to to same

No a co jako?
Bordelu pro chlapy je taky mraky, ale bordelu pro zensky dost malo. A pritom zenskych a chlapu je zhruba stejne. Co na to udelat nejakej zakon?

Zato Tvuj zcela nemimobezny komentar ukazuje, jak neskutecne inteligentni clovek jses...

Ehm, jses si jisty, ze jsi spravne pochopil to, na co reagujes?
Protoze to co pises, nedava smysl...Na te vete neni spatneho nic a prave naopak je v clanku navozovana situace, kdy by nekdo tuto vetu povazoval za spatnou - a jedna se o paralelu s tim, co lide rikaji dnes

Bla bla bla..
Jelikoz mame ty vanoce, nebudu to vice hrotit, I kdyz mam chut

Imho jakakoliv vlada je (minimalne) socialisticka. Je zalezi,jestli vice, ci mene...

Ono hlavne kolik tresni, tolik visni....

No...v podstate...:-))
Ale takhle - ja s tim nezacinam. Ale jak nekdo prijde s tim, ze - napriklad - "To je super, jak v tech hospodach zakazali koureni", tak rikam svuj nazor zase ja.
Kdyz nekdo prijde s tim, jak "nejakej hajzl zase okradl stat na danich", tak holt pridam svuj pohled na vec..
atd atd
Rozhodne nechodim po svete a nehlasam kazdemu na potkani, ze ancap je nejlepsi.
Ale kdyz uz je o tom rec....tak do toho jdu hlava nehlava :-D

A to ja proste rikam lidem, kteri maji jinou moralku jak ja (napriklad pokud jim nevadi okradat lidi - ted to nemyslim skrze dane, ale realne v realnych konkretnich situacich soudi, ze je spravne nekoho ojebat ci primo okrast), ze jsou to svine, chovaji se jako svine atd.
A rikam to klidne svym kamaradum, rodicum, komukoliv.
Je mi docela jedno, ze me pak nemaji radi a podobne - ja se ani nemam zajem nejak vice vybavovat s takovymi lidmi:-)

Jojo, v Nemecku se ten stat uplne Hitlerovi rozpadl pod rukama, nemel nad nim vubec zadnou kontrolu a tak vznikl holokaust
Reknete WOW...
Jinak dekuji za potvrzeni toho, ze bez dalsich informaci, jsou proste nejaci Zidi v plynu uplna banalita...
(doporucil bych ti na to nejake prasky, ale to asi nema cenu...)

Koukam, ze ty by ses uzivil jako dobry obhajce jakehokoliv svinstva...
Zidi do plynu? Ale prosim vas, banalita...

Taky nemam slov, co jses za kokota...

Na to bych pravdepodobne odpovedel, ze na nejakej celek seru,nehlede na to, ze si rozhodne nemyslim, ze dobro celku je vetsi, nez dobro jednotlivce.
A kdyby mi na to nejaky jednotlivec rekl, ze to tak ale fakt opravdu je, tak bych ho poslal do nemocnice, at se necha dobrovolne rozebrat na organy pro dobro celku, nebot jeho organy zachrani zivot mozna az desitkam ruznych lidi, coz je rozhodne vice, nez je jeho zivot a proto je dobre, aby se takto obetoval pro dobro celku.
To by me zajimalo, kolik lidi by nakonec slo

Jasne, takze je podle tebe lepsi, kdyz me nasilim donutit zaplatit ti cestu, kterou potrebuje.
A omlouvas si to tim, ze by se taky mohlo nekdy stat, ze tu cestu budu potrebovat taky, takze vlastne je to v poradku, ze me nasilim donutis tu cestu zaplatit, protoze ja jsem prece uplne blbej a vubec nevim, ze za 5 let tu cvestu budu potrebovat.
Ano, dekujeme za nazornou ukazku mysleni...cloveka, ktery si dokaze obhajit nasili vuci ostatnim, pokud je to pro nej vyhodne.

Pane boze...Ty si odporujes v jedne vete a ani Ti to neni divny. SAKRA LIDI, premyslejte...To je obecny apel - premyslejte, nad vsim, obecne...
K te konkretni veci:
Tvrdis, ze:
1. Je efektivnejsi, kdyz se ti, co CESTU POTREUJI DOMLUVI
a zaroven tvrdis, ze
2. Je to lepsi, nez kdyz to v budoucnu spravi trh

OMFG a co je teda potom ta DOMLUVA???
To, ze se nekdo domluvi, znamena, ze se tak stane DOBROVOLNE, a to znamena, ze vyjadrili sve prani a vlozili do toho nejake prostredky, DOBROVOLNE, a tak presne funguje TRH.

Jen jestli ty to nemyslis tak, ze se par lidi, co potrebuje silnici, "domluvi" a necha ostatni, at jim tu silnici zaplati. Ano, to je pro ne jiste nejvyhodnejsi, ale tak doufam netvrdis, ze je to spravne, a nebo ano?

Coze?:-O Prave ze tento clovek ROZHODNE nezpochobnitelnost vlastnickych prav neuznava. Jo, mozna tak u sebe, ale u zbytku lidi rozhodne NE.

To s tou smlouvou...prijde mi, ze uzavreni smlouvy je v podstate uprava vlastnickych prav a pokud tedy uznavam nedotknutelnost vlastnickych prav, potom musim logicky i uznavat platnost smluv, ktere toto upravuji. Podle me je to zcela automaticke a samozrejme, ale pro jistotu to obcas takto dodavam, protoze by to tak nekomu nemuselo prijit.