Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

S tím souhlasím. Taky neříkám, že se to nemůže stát, jen že v prostředí volného trhu to považuju za míň pravděpodobné. Ano, je nějak rozdělené bohatství - však si taky už dnes bohatá firma může koupit ty politiky.

To "keby sa rušila štátna polícia či armáda" je složitá otázka, týká se přechodu z jednoho stavu společnosti do jiného a imho na ni není moc co odpovědět, protože to není nějaká atomická, snadno popsatelná změna stavu, ale dlouhý proces s milionem různých vlivů, odboček atd.

Takže v kostce - tvé námitky považuju za oprávněné a neumím k nim vlastně říct nic víc, než osobní dojmy :-)

1. Implikuje to Váš článek. A i pokud jste to tak nemyslel, je to implicitně přítomno v anarchokapitalismu. Neimplikuje, v článku není o ankapu ani slovo. V ankapu to implicitně přítomno není, naopak, i Urza v přednáškách přiznává, že i z ankapu se může stát zase stát.
2. Že něco nadužíváte, přece to neznamená, že to užíváte pořád. Pak teda nechápu, proč tvrdíš, že "když chcete něco odsoudit, to musíte nejdřív nazvat totalita".
3. Výslovně kritizují a odsuzují to podléhání subjektivním preferencím, které tomu předchází. V tom odkazovaném článku se kritizuje, že své osobní preference pán používal jako objektivní argument. Ne to, že by se podle nich řídil.

Nemůžu se zbavit dojmu, že mezi jediné tvé diskuzní dovednosti patří strawmanování, vytrhování z kontextu a překrucování tvých vlastních tvrzení koment od komentu. Což mě nenaplňuje touhou v povídání pokračovat.

1. Z toho lze usoudit, že věříte, že v ankapu taková změna není možná. No to nelze. To by znamenalo, že když tvrdím, že tráva je zelená, tak cokoli, co není tráva, nemůže být zelené. Lze to soudit jen tehdy, je-li soudící osoba ducha mdlého.

2. Tvrdil jste něco jiného, totiž že "když chcete něco odsoudit, to musíte nejdřív nazvat totalita". A to prostě není pravda. Odsuzujeme třeba porušování vlastnických práv, aniž bychom to zároveň nazývali totalitou. Neudržíš vlastní nit.

3. Ankapáci kritizují snahu porušovat vlastnická práva. NE to, že se lidi nechávají ovlivnit svými subjektivními preferencemi. Neudržíš nejen myšlenku vlastní, ale ani toho, komu oponuješ.

1. ... víra, že nějaký systém, konkrétně ankap, může organizaci ovládající území zabránit, aby svou moc zneužila, tj. aby ji použila nějak špatně. Žádnou takovou víru jsem v anarchokapitalismu neviděl. Z čeho vycházíš?
2. Proč když chcete něco odsoudit, to musíte nejdřív nazvat totalita? To není pravda. Z čeho vycházíš?
3. ... co neustále vyčítají státistům: že se nechávají ovlivnit svými subjektivními preferencemi. Kde? Pokud vím, anarchokapitalisté s tém naopak počítají jako s danou věcí. Z čeho vycházíš? A proč pořád ta posedlost Urzou a jeho osobními preferencemi? Urza není anarchokapitalismus. Já mám rád smažák - stává se tak láska ke smažáku oficiální doktrínou anarchokapitalistů?

Tři reakce na článek (o něčem úplně jiném) a z toho tři strawmany. Chápu, že ti hlavou běží spousta zajímavých myšlenek a polemik s něčím, o čem si myslíš, že to tvrdí anarchokapitalisti. Netvrdí.

Anarchokapitalisté tvrdí, že lidé se vždy domluví.
Netvrdí.

Nebude pro majitele pozemků lepší ...
To se nedá vydedukovat od stolu, to vzniká tak, že se to žije.

Ve fungující demokracii může alespoň částečně ovlivnit, za jakých podmínek ve státě žije, v anarchokapitalistickém uspořádání ne.
O nic míň, než v demokracii. Nebo jo? Copak v anarchokapitalismu nemůžete našetřit na koupi pozemku? Nebo si pronajmout prostor a dokonce si vybrat od koho a za kterých podmínek?

Mises nebyl anarchokapitalista.

Nebráníme. Jen nám nedává smysl započítávat tam místo ceny nějaké vládní hausnumero vyjádřené v penězích.
To, že je něco mezi ankapisty populární, neříká nic o názoru většinové společnosti (protože to fakt ankapisti nejsou :-)

Veď samozrejme že aplikovať STH na voľby je nezmysel. Vlastne celá STH je nezmysel.
Sory, ale to už je jenom plácnutí do větru. Vyčítáš článku něco, co v něm není a když si to neumíš obhájit, zbaběle utečeš s tím, že je to všechno stejně kravina.

Lenže volebný hlas má svoju hodnotu "vetknutú" volebným systémom.
Pak ale slovem "hodnota" označuješ něco jiného, než o čem mluví STH. Čili opět - vyčítáš článku něco, o čem článek vůbec nemluví.

Na rozdíl od anarchokapitalistů, kteří si myslí, že nedokonale fungující stát, může být spontánně nahrazen bezchybným a na 100% dokonalým bezstátním prostředím.
Strawman jak prase.

To netvrdí ani autor :-) STH tvrdí, že zboží nemá "vetknutou" hodnotu, každý člověk mu přisuzuje hodnotu podle sebe. To se projeví třeba různou cenou, za kterou je konkrétní člověk ochotnej to koupit / prodat. Nikde v textu nevidím, že by s těmi pojmy autor pracoval nějak jinak než takhle.

2. Právě že autor článku používá jen jeden ten význam (i když ho někdy označuje jako "cenu" a někdy jako "hodnotu", ale nikde v článku to nezmiňuje ve smyslu 1/N všech hlasů). Takže jo, "hodnota" hlasu v tom smyslu, o kterým mluvíš, je objektivně 1/N celku, ale to není ta věc, o kterou jde v STH.

1. Souhlas. V článku se ani o morálce nepíše.
2. Což nic nemění na tom, že si lidi svého nebo cizího hlasu cení různě. Cena hlasu a význam toho hlasu v rámci nějakých arbitrárně daných pravidel (volby) jsou dvě různé věci. Článek píše o tom prvním, ty o tom druhém.

Nedaly by se daně brát jako určitý poplatek za porušení principu neagrese, díky kterému jsem dosáhl zisku?
Daly, ale co z toho? Výběr daní je porušení NAP, vybrané peníze slouží k financování porušování NAP, zkrátka stát porušuje NAP co to dá. Co na tom mění, jak to budeme brát?

... bez porušení principu neagrese výroba a doprava nemohly fungovat ...
Pokud ten, jehož vlastnictví je porušeno, bude s tím porušením souhlasit (třeba za poplatek, protislužbu), tak bude výroba a doprava fungovat a zároveň brát v potaz preference lidí co se týče životního prostředí. Doporučuju na tohle téma Urzovu přednášku o živ. prostředí z Polis.

Souhlas, jinudy než přes vládu asi aktuálně cesta nevede.

Ok. Nicméně je dobré si uvědomit, že to není argument proti ankapu, ale kritika některých anarchokapitalistů:

Když máš systém A definovaný jako "není porušováno X (alespoň ne ve velkém)" a ono se ve velkém porušovat začne (ankapisti začnou pálit židy), tak je snad logické říct "to už není systém A, protože není splněna podmínka neporušování X". Jak to bylo s Německem si netroufám posuzovat, nemám na to znalosti, ale ať to bylo jakkoli, lze na základě toho kritizovat anarchokapitalisty za používání dvojího metru, ale ne anarchokapitalismus jako takový.

Mě by všech 11 bodů zajímalo. Kdybys to někde vydal (ať už na Stokách nebo po jiné ose), byl bych rád.

Bod 1 "Dvojí metr" mi přijde jako strawman. Jednak se nemůžu zbavit dojmu, že nejde o kritiku anarchokapitalismu, ale o kritiku Urzy. Druhak nevidím, v čem je to dvojí metr - na námitku "Ankap by mohl vést k situaci X, proto je demokracie lepší" odpovídá "demokracie může taky vést k situaci X a můžeme se bavit o tom, ve kterém systému má kdo jaké incentivy dovést to do stavu X".

Zaměstnancům, dodavatelům, manažerům... vlastně je mi to jedno. Podstatné je, že já dám své peníze Lídlu jen tehdy, když sám chci.

Rozebírá to dost podrobně např. na videu zde - https://www.youtube.com/watch?v=MZi9u8KTqsg

Technická - když někdo zaškrtne, že si chce popovídat o cestě k libertariánství, kde na něj vezmeš kontakt?

Nerozumím, v čem je ta pomoc "údajná", mně přijde reálná, jako že to těm lidem fakt může pomoct. Nebo ne?

Jak "údajnů"?

Nezapomeň, že statek oceňuješ ty - tržní cena je jen jedna z mnoha věcí, které bereš v potaz. Pokud si na TV ceníš toho, že na ni můžeš koukat, radši ji budeš mít dřív než později. Pokud ji chceš na spekulaci, může pro tebe TV s klesající cenou být bezcenná. Tvé domněnky jsou děravé jako ústa staré ženy :-)

A čo tie statky ktorých hodnota v čase klesá? Aj tie je výhodnejšie kúpiť teraz?
Mít dneska statek, který klesá na ceně, může být pro tebe cenné (třeba proto, že dneska ho zpeněžíš výhodněji, než za rok).
Pokud třeba koruna klesá na ceně, je lepší mít dneska tisícovku (můžeš za ni koupit něco, co hodnotu uchová), než mít tisícovku za rok a koupit si pak toho za ni polovinu.

...kvôli predpokladu že hodnota daného statku bude v budúcnosti VYŠŠIA než teraz.
No vždyť to je právě v souladu! Když investuju tisícovku teď, tak za rok už budu boháč. Kdybych investoval tisícovku až za rok, tak za rok ještě boháč nebudu. Proto si cením tisícovku "teď" víc, než za rok.

Kdo by si ale za své peníze platil soudce... je imho stejná otázka, jako Kdo by si ale za své peníze na svém pozemku postavil jakousi bizarní zoo. Nikdo z nás neví odpověď. A bez možnosti odmítnout platit konkrétní cenu za konkrétní opatření ji ani nikdy nezjistíme.

Proč vlastně hledáte chybu někde, kde zjevně není? Je to naprosto normální zákon nabídky a poptávky.
To, že v nějakém oboru funguje zákon nabídky a poptávky, ještě neznamená, že ten obor je ok. Na trhu nájemných vražd taky funguje zákon nabídky a poptávky, ale asi (skoro) nikdo ten obor nepovažuje za ok.

Iste, a pokiaľ si bohatstvo spoločnosti zadefinujeme ako sumu bohatstva jej členov, tak to krásne vychádza aj matematicky. Ale taká definícia má jediný problém, a to že je v zásade na prd.
Tak nadefinujte, co je podle vás "bohatství společnosti" a pojďme to prozkoumat.

Stav před: Kapitalista nedodává X a společnost nemá X.
Stav po, varianta A: Kapitalista dodává X za cenu A, společnost má možnost mít X za cenu A.
Stav po, varianta B: Kapitalista dodává X za cenu B, společnost má možnost mít X za cenu B.
Původní myšlenka je, že stavy A i B jsou lepší, než stav původní. To, že varianta A je lepší než B nebo naopak, na tom nic nemění.

Jako že keby tú službu poskytol lacnejšie tak by sme sa mali lepšie. Lebo by nám o to viac ostalo na iné služby.
To je možné, ale s cenou nepůjde níž než tam, kde na tom ještě vydělá. Čili na původní myšlence to nic nezmění.

To je legrace, když něčí individuální zbohatnutí je vydáváno za zbohatnutí společnosti. :-)
To ale přece nikdo nevydává. Zbohatnutí jednotlivce je zbohatnutí jednotlivce a zbohatnutí společnosti je zbohatnutí společnosti. A na volném trhu to jde obvykle ruku v ruce.

Proč ne? I Wikipedie to tak říká:
"Totalitarismus je politický systém, jehož vládnoucí skupiny neuznávají žádné meze své pravomoci a snaží se regulovat všechny aspekty veřejného a soukromého života."