Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Přesně! Z toho, že někdo maximalizuje svůj užitek ve smyslu toho ankapáckého nesmyslu, tak z toho vůbec nic neplyne.
Ptám se NorbertaSNV, co jako plyne z jeho poznámky.

Proto je celý ten blábol o maximalizaci užitku úplně zbytečným nesmyslem.
Který blábol? Můžeš citovat?

...vede k těmto situacím, kdy je mnoha lidem značně omezen výběr...
Jakým lidem, v jakých situacích, co to je "značně"?

A ešte nezabúdajme na to, že tým, že ľudia dane predsa platia, maximalizujú svoj úžitok!
Ano, maximalizují. A co z toho jako plyne?

Pak ale určitě slovem "dobrovolnost" nazýváte i to, když někoho okradou a znásilní v průjezdě (nemusel tam přece chodit). Tenhle koncept (kterému buhví proč říkáte oproti běžným zvyklostem "dobrovolnost") není to, co ankapové zastávají.

1. Opravdu chcete přirovnávat pronájem bytu k návštěvě kina?
Pokouším se porozumět tomu, co přesně na tom pronajímání považujete za nemorální. Pokud to, že zaplatím a "nic nezískám", tak byste musel odsoudit i kino. Teda podle mě něco získávám v obou případech.

2. Kdežto když jdu do kina, tak získám něco nového. Nový zážitek, nový dobrý (nebo špatný) dojem z filmu. Kdybych do toho kina nešel, nic nového bych neměl. To je ten rozdíl.
Přesně k tomu mířil příklad s kinem. Myslím si, že tím, že deset let mám každý večer střechu nad hlavou, rozhodně něco získávám (stejně jako něco získávám návštěvou kina - i když jde v obou případech o něco nehmotného). Kdybych tím nic nezískával, asi bych za to nedal peníze. Nebo chcete říct, že deset let bydlet nestojí za to, abych za to dával peníze?

3. Nebo to zkusím z jiné strany - existuje něco, co je podle vás morální pronajímat?

Pan B je o milion chudší, nemá žádný byt, ale deset let bydlel - to je snad taky nezanedbatelná hodnota, ne?
Když půjdu do kina, tak skončím o dvě stovky chudší. Je to nemorální? Nezapomněli jsme si uvědomit, že jsem tím taky něco získal?

"politika orientovaná na co nejvíce lidí" neznamená "maximalizace užitku většiny". Maximalizovat svůj užitek, aniž by to bylo na něčí úkor, dokáže nejlíp každý sám. Pokud by to dokázal i stát, byl by přinejlepším zbytečný.

(aplikace NAP) ... keď im potom z toho začínajú v krajných situáciách vychádzať všelijaké nezmysly
Dovolím si jen pro srovnání poznamenat, že ze státních principů vychází všelijaké nesmysly i ve zcela standardních situacích.

Souhlas. Nicméně bude se lišit motivace zavádět konkrétní "zákony". Bude tlak na to, aby vyhovovaly co nejvíce lidem (a tedy i jejich morálce).

Fakt to nevypovídá o ničem jiném? Třeba o tom, že by stálo přinejmenším za zvážení, jestli systém povinné školní docházky není špatnost?

Já myslím, že se to některým lidem i vysvětlit dá. Každý má takové to "daně jsou zlo a politici jsou hovada, ale bez nich by to prostě nešlo". Stačí postupně ukazovat, že šlo a zrovna posledních pár týdnů jsou i docela hezký real-life example. Ale holt to chce pochopení a trpělivost ze strany vysvětlujícího :-) Jinak NorbertSNV náš postoj určitě chápe, jen má to "bez toho by to nešlo".

Příklad s výživovým poradcem se mi líbí.

1. To asi záleží, co kdo myslí tím "krytím" a co z toho vyvozuje. Pro mě krytí znamená, že je nějakým způsobem zaručeno, že těch peněz je dané množství a nedají se "vyrábět" ad hoc nové. Když je to kryté zlatem, tak nemůže vzniknout nový peníz, aniž by nevznikl nový gram zlata apod. To tím ale zřejmě nemyslíte, protože by to nesedělo do toho, co píšete. Takže co tím krytím vlastně myslíte?

2. Pokud je půjčka krytá prací dlužníka, čím jsou kryté ostatní peníze, které nevznikly jako půjčka?

3. Představme si člověka, který deset let usilovně pracuje. V jednom případě si na začátku půjčí peníze, koupí dům a půjčené peníze jsou kryté jeho desetiletou prací. Ve druhém případě pracuje úplně stejně, jen si nepůjčí peníze a nekoupí dům. Co je potom *toutéž* jeho prací kryté, když k žádné půjčce nedošlo? Jak to, že ta samá vykonaná práce jednou má schopnost krýt nové peníze a jednou ne? Jak to, že ta samá vykonaná práce jednou zvyšuje stranu nabídky a jednou ne?

Tou davovou psychózou myslím to přesvědčení, že bude všem líp, když se budeme navzájem danit, rozkazovat si a zakazovat. Myslím stát v myslích lidí obecně, ne nynější stav.

Štát príčinu riešiť nemôže, keďže príčinou je samotný trh.
To je zajímavé, přitom stát řeší trh furt :-)

Jinak příčinou problémů je primárně "vyšší síla", virus. Trh se dokáže na takový problém adaptovat co to jen jde, akorát že má situaci ztíženou další pohromou - davovou psychózou jménem stát.

Nevíš, co všechno by bylo a nebyl obez překupníka. Překupník mj. zajišťuje odbyt v době, kdy po té věci není taková poptívka, čímž, pomáhá udržet výrobu a když se pak poptávka nárazově zvýší, je toho zboží prostě víc k mání, protože překupník vytvořil zásoby.

Ok. Nicméně ty přednášky se zabývají odpověďmi na otázky, na které se tu ptáš. Chápu, že tě neuspokojujou, ale asi to nechceš rozebírat.

A proč se na to ptáš mne?

Protože mě zajímá, jestlis tu přednášku viděl.

Na tohle jsme se ve vlákně několikrát ptali a nikdo tu nedokázal odpovědět!

Ani já ti neodpovím. Přidám jen další otázky: Jak mám řešit, že na svém pozemku musím dýchat exhalace z továrny na baterie? Jak má výrobce baterií řešit, že všechny pozemky, kde by chtěl postavit továrnu, jsou strašně drahé a nedostupné? Jak mám řešit, že chci mít televizi, ale nechci platit koncesionářské poplatky?

BTW kouknuls třeba na Ankap přednášku o životním prostředí? https://youtu.be/jZZapCCYHL4?t=1408

A proč by o tom měli rozhodovat lidé zrovna způsobem, který Urza zvolil?
Lidi ať si svoje věci dělají, jak uznají za vhodné (ani Urza netvrdí "musíte mít volný trh", tvrdí jen "nechte mě být", naposledy třeba v nedávném rozhovoru s anarchokomunistou pár dnů zpátky). Mně je například sympatičtější, když ke mně někdo přistupuje "nebudu ve věci X rozhodovat za tebe, zařiď si to jak chceš", než "budu ve věci X rozhodovat za tebe, nesmíš si to zařídit jak chceš". Neříkám, že to takhle jde vždycky ve všem - typicky když se dostanou do konfliktu protichůdné zájmy dvou lidí apod.

Navíc jste pořád nepochopili, že tu přece nejde o to, komu vyhovuje jaká baterie. Jde tam o ekologii...
Tedy jde o to, jaké komu vyhovují baterie *plus* o to, jaké komu vyhovuje životní prostředí. Jaké životní prostředí má člověk mít, do značné míry diktuje stát. Proč ne lidé?

...zde je spoustu černých pasažérů a ty ten váš trh nevyřeší.
Pokud jsou černí pasažéři pro někoho problém, dává mu trh možnost to řešit (a neskrývá před ním náklady!). Černé pasažéry neřeší ani stát, demokracie, nikdo (stát je naopak přímo vytváří).

Díky, konečně rozumím, jaks to myslel (ironie a ušklíbnutí se textově předávají blbě a nepochytil jsem je tam).

Čili "Proč nerozhodnou lidé jako celek?" Jak by to mělo fungovat? Kteří lidé to jsou? Všichni? Jakým mechanismem by měl ten celek rozhodovat (třeba o těch bateriích)?

Proč zrovna takhle? Kvůli té formulaci, kterou Urza použil.

Tak pak tomu nerozumím už vůbec :-) Urza píše "nechť rozhodne trh, nikoliv EU" - v obou případech rohodují nějací lidé. A na to fakt reaguješ "A proč ne lidé"?! Jestli se něco snažíš říct, zkus prosím nějak srozumitelně.

Rozhodují.
Tak proč reaguješ "A proč ne lidé"? A proč do toho taháš demokraci?

Na trhu nerozhodují lidé?
BTW je fascinující, jak se tu neudrží jedno téma déle než pár příspěvků :-) Skáče se tu od obecní pastviny k ekologii a ozonové díře... a nikdo se tu pořádně nepostavil k tomu, jestli teda na trhu nejsou lidé nebo jak.

Těmi jinými slovy jsi napsal něco jiného.

Už ste videl politickú stranu ktoré by voličom pred voľbami tvrdila že nevie ako to spraví ale určite bude lepšie?

Neviděl. Ale "tvrdit, že nevím jak bude" a "nevědět jak bude" jsou dvě různé věci. Aneb žádná strana asi netvrdí, že neví, jak bude, ale žádná strana reálně *neví*, jak bude.

Na argument že neviem ako bude ale určite lepšie než dnes Vám môže naletieť iba totálny blbec.

Urážíš celé generace voličů :-)

To ankapisti nikdy nepochopia, podľa nich je každé riešenie ktoré ponúkne voľný trh apriori výhodné.

Strawman. Trh považujeme za způsob, jak vyzkoušet spoustu řešení a jak *zjistit*, která jsou za jakých okolností pro koho jak výhodná.

Spekulant je imho součástí symptomu. Spekuluje na to, že ceny porostou. Pokud to trefil správně (t.j. správně odhadl, že stavební řízení je obří překážka, že dlouhodobé pronájmy jsou riskantnější než AirBnB, že jiné způsoby zhodnocení majetku jsou horší atd.), tak se s cenou veze! Je v jeho zájmu ji vyhnat ještě výš, ale bez té vzácnosti, kterou bydlení obdařil stát, by se mu to vedlo jen stěží. Jak správně píšete, není totální idiot a je si vědom rizik a hranic svojí spekulace, nemůže se vézt donekonečna.

Pri vysokých cenách nájmov je ich príčinou nedostatok bytov, zapríčinený tým že štát rezignoval na ich výstavbu a trh to nezvláda, lenže ten sa nedá riešiť zo dňa na deň, postaviť tie státisíce chýbajúcich bytov by trvalo desiatky rokov, liečiť symptómy sa dá takpovediac okamžite. Ale popritom treba aj riešiť nedostatok bytov, regulácia nájmu samozrejme sama osebe nerieši ich nedostatok.

Já celkem souhlasím - shodneme se, že příčinou je nedostatek bytů. Stát rezignoval na jejich výstavbu (asi měl pro peníze lákavější využití) a trh to nezvládá (aby taky jo, s tou státní koulí na noze). A souhlasím, že se to nedá řešit ze dne na den - pokud se něco noří do sraček dlouhá léta, vyhrabat se z nich je taky na dlouhá léta.

A nelíbí se mi, když pojem svoboda znásilňujete pro potřeby vaší propagandy.
A jak prosím, podle tebe, ten pojem vypadá správně, neznásilněně?

Problém je, že ta omezení, to určení, co komu patří, si volí anarchokapitalisté podle sebe, podle toho, jak jim to vyhovuje.
A jiné názorové proudy si zase volí svoje věci podle sebe. Proč je to problém?

A o to jde, kdy nějaké omezení někoho krátí na svobodě a kdy ne? To volíte podle toho, jak se vám to hodí.
Máme to volit, jak se nám to nehodí? Volíme to tak, jak nám to dává smysl. Pochopil jsem, že se ti naše pojetí asi nelíbí, proti tomu není co namítnout. Upřímně by mě zajímalo, jaké pojetí by se líbilo / líbí tobě.

Jsou tu takoví, co to tvrdí.
Jj, někteří si neuvědomují, že omezení akcí vůči nim je naopak podstatou svobody tak, jak ji chápou.