Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Víte co? Koukám že jsem spletl - omluva, a že urza v té přednášce pojem násilí ve smyslu obrany nevyužil. Vy jste tu ale nelenil a mezi tím na mém omylu vystavěl celý elaborát o urzově jazykové demagogii :-) . Tak pardon že jste si dal kvůli mě tolik zbytečné práce co jde úplně vniveč.

"Zda s povinností souhlasíte nebo ne, nic nemění na tom, že je to povinnost. ..... Povinnost (by) musela být subjektivní koncept. Takže něco jako krása, zajímavost, výhodnost… Povinnost je ale objektivní koncept"

I když tady se asi neshodnu např ani s PéZed, který vám tohle jediné s odřenýma ušima schválil, tak samozřejmě, že ať budu souhlasit či ne, může tu existovat vnější tlak. Existence vnějšího tlaku ale nedělá z povinnosti objektivní koncept. Maximálně se člověk může nebo taky nemusím setkat s nějakou objektivní situací, se kterou pak nějak dál pracuje.

...ale aspoň jsem si zaargumentoval. A odvedl jsem zase vynikající výkon. - díky, pobavil jste, zdá se, že jste hotový filosofický Chuck Norris.

Nebo ještě jinak, když tvrdíte, že :"To, k čemu můžete být přinucen, nemůžete z podstaty věci dělat dobrovolně" , tak to můžeme vztáhnout i třeba na zaplacení v samoobsluze za zboží, protože tu existuje právní a restriktivní mechanismus, který vás může potrestat v případě jeho krádeže, čímž se vás snaží nutit nekrást a zaplatit?
A můžu si z toho vyvodit, že vůbec nikdo v obchodě neplatí dobrovolně a kdyby se kdokoliv dostal do situace kdy mu nehrozí postih, tak by úplně každý zneužil situace, dobrovolně nezaplatil ale kradl?

Nebo ještě jasněji - Sazy tvrdí že: "To, k čemu můžete být přinucen, nemůžete z podstaty věci dělat dobrovolně"
To by se vztahovalo např. i k placení v samoobsluze za zboží, protože tu existuje právní a restriktivní mechanismus, který vás může potrestat v případě jeho krádeže.
I přesto, že jsou lidé, co zboží kradou nebo nekradou jen ze strachu z trestu, tak to přece neznanená, že by tu nebyli i lidé, co nekradou už jen ze solidarity s prodejcem. Např. tedy nekradou ani v situaci, když by jim to evidentně bez trestu prošlo.

Fakt nerozporuju že někdo zplácí jen proto, že by byl jinak potrestán. Ale rozpruju Sazovi to, že potenciální hrozba trestu znanená, že to nikdo nedělá dobrovolně. A myslím né tu ankap dobrovolnost se smlouvou čili nožem na krku, ale dobrovolnost např tu, že je některým dlužníkům blbé poškodit někoho, kdo jim pomohl půjčkou když zrovna byli v úzkých.

Jenže vy jste psal pokud se pamatuju, že povinost něčeho vylučuje to, že to je možné dělat dobrovolně, a chtěl jste protipříklad. Přitom např. platba dluhu zrovna u mě k těm příkladům patří.
Nenapadám tedy to, že to není legislativně povinné. Napadám tvrzení, že to kvůli té povinnosti nejde dělat i dobrovolně = jde, v existujících případech, že by to dotyčný udělal i pokud by mu za nesplnění nehrozila žádná sankce.

Jak kdy. Pojem násilí užívá i v obranném smyslu, např. v posledním rozhovoru o ukrajině. Pokud jde o útočné násilí, mluví o něm jako o "agresi".

Když se přidám k tomu slovíčkaření kolem "dobrovolnosti" tak proč bych nemohl alimenty i daně platit dobrovolně, pokud to tak mám myšlenkově nastaveno. To že jiný to platit nechce a je k tomu donucen mi přece nebrání to odevzdat dobrovolně s úsměvem na tváři a hřejivým pocitem v srdci. Nebo i komukoliv jinému, kdo věří ve smysluplnost a obecnou přínosnost takového odvodu. Totéž zákl voj služba atd.

Ale co když ta první půlka co nutí ten NAP jsou zrovna ti majitelé, zatím co druhá půlka co NAP odmítá jsou ti bezzemci a nájemníci. Ta první půlka přece těm druhým nenutí svobodu ale nutí jim to, aby nájemníci respektovali majetek jich - majitelů. Ankap jak ho chápu nemůže nutit ke svobodě - v tom se shodneme, ale může nutit k respektu k soukromému vlastnictví. Protože na soukromém vlastnictví a jeho ochraně je pokud vím postaven.

Ok, asi rozumím. Mi osobně by to Tvé hodně dobrovolné pojetí anarchie bylo pocitově vzato docela sympatické.
V tom případě bych to ale skoro doporučoval zkusit prodiskutovat např. i s Urzou. Neříkám, že zrovna on by měl mít nějaké výsadní patentové postavení na "správný ankap", obzvlášť když jde o formování anarchie, ale tím, že má vliv na dost jiných lidí, ten minimálně český ankap do značné míry formuje, ať chceme nebo ne.
Tak jak jsem pochopil jeho, tak by např. ten model kdy 90℅ chce ankap na svém ale 10℅ chce stát či jiné přerozdělování a to i na cizím, ale není schopno si to silově obhájit vůči té většině, by myslím v Urzově podání byl ankap, přestože je tam téch 10% nakonec obrannou silou donuceno respektovat ten najetek těch 90%. Je opravdu možné, že pokud by jsi bral jen tu úplnou nebo mnohem větší dobrovolnost respektování pravidel NAPu, tak by ses možná opravdu spíš blížil tomu anarcho-pacifismu, min. z urzovského hlediska. Ale asi by to rozlouskla až ta debata Tebe a Urzy či jiného ankap frontmana.

Vycházím z toho, že pokud vím, tak alespoň Urzovi už stát bez jakéhokoliv státního monopolu nevadí, protože se podle něj už jedná defakto sice o dejme tomu stále dominantní a majetnou i ekonomiciy vlivnou, ale přece jen firmu na volném trhu.

Ale v tomhle případě je tam ta klíčová kombinace zrušení státního monopolu a zároveň převedení VEŠKERÉHO veřejného majetku do rukou soukromých subjektů.
Samzřejmě je tam ještě nevyslovená nutnost toho, že minimálně silově dominantní část téch soukromníků pak bude jednat pouze z pozice majitelů a nebude se snažit silou znovu vytvořit stát. Ale není vyloučená možnost, že silově slabší část soukromníků bude chtít stát vytvořit, ale bude jim v tom zabráněno těmi silnějšímim. Přitom silnější neznanená automaticky početnější, může jít např. technologickou a ekonomickou silovou převahu.
Jinými slovy: jde mít ankap i na území, kde ho většina lidí nechce, pokud ta etatistická většina např. to území nevlastní, ale žije např jen v podnájmu u vlastníků, a nemá ani dost sil k jeho předělání na stát.

Jasně že k dobrovolnosti nutit nejde ale o tom to není. Jen nějaká část lidí v ankapu by asi dodržovala NAP dobrovolně. A já psal právě spíš o tom, že tentokrát mi tenhle Norbertův scénář v teorii sedí:
Dostane sa k moci nejaký Pinochet, rozpredá štát, dovolí kapitalistom povytvárať si bezpečnostné agentúry a ankapistických sudcov a potom sa vzdá moci. Nespokojenci buď utečú, alebo ich spacifikujú tie agentúry a je vymaľované.
Jinými slovy a ve fázích:
-rozprodání státu = privatizace všeho veřejného do sokromých rukou je přece cesta k ankapu
-povolení vytvářet paralelní soudy a bezpečnost aj. je přece vzdání se státního monopolu a tedy opět cesta k ankapu
- vzdání se moci = už jen formalita na závěr, neboť ankap vznikl defakto už tím zrušením státního monopolu
- a nespokojenci asi budou vždy v různém množství, a pokud nebudou mít silově navrch, tak samozřejmě budou buď muset respektovat pravidla typu NAP, nebo hledat štěstí jinde.

Mi zas příjde ten Norbertův scénář zcela vyjímečně vlastně reálný, alespoň tedy teoreticky.

Jak se to vezme. Zdějovi, nebo socialisticky či komunisticky založenému přerozdělivači či squattersky založenému zdíleči bude ankap svým způsobem vnucen, pokud budou v menšině. Ve smyslu že budou nucení buď jeho pravidla respektovat, nebo s nimi bojovat.

To jste mi nerozumněl. Myslel jsem to tak, že i realistický příznivce státu ten názor může mít, a takoví realisti a zároveň prostátní ludi i existují. Samozřejmě, že je potřeba to vzít bez emocí a hez toho že by se pohmu násilí dával pejorativní nádech. Mj, ankap je na něm postaven také.

Mimochodem, v případě Beneše a otázky bránit či nebránit to tenkrát šlo o víc protože v případě německého vítězství bylo pokud vím v plánu neárijské obyvatele Československa a dalších východních zemí jakožto podlidi zotročit a nechat postupně vymřít v pracovních táborech, aby se uvolnil životní prostor.

Mi to příjde jako dobrá otázka, i když ta jednoznačná odpověď neexistuje, asi prostě proto, že lidské slovní škatulky často nestačí pro jednoznačné popsání světa. Proto jsem Hefovi navrhoval ať to bere raději jako škálu, a navíc subjektivně hodnotitelnou. Dobrá mi ta otázka ale příjde i proto, že některé narušení napu prý dle urzy mohou teoreticky být i v rámci ankap decentralizovanými soudy uznaných kulturních vyjímek jako je odebrání týraného zv8řete atd.
Tytéž otázky ale vznikají i u té zkorumpované demokracie.

1. Proč jen podle menšinových? Vždyť fakticky vzato je stát postaven na nějaké míře organizovaného násilí, i když se na to budete dívat jako zastánce státu a akorát si nebudete chtít lhát do kapsy. Mimo jiné je to symbolicky možné vidět např. i při oslavach výroči vzniku státu - např. v čr pompézní vojenská přehlídka.

2. Toť dobrá otázka, ale je možná pro rozumnější to brát jako škálu než jako zlom.

"Když jste se Československo rozdělilo, byla ta válka krutá? " (reálný dotaz známé ze vzdálenějšího zahraničí)

Rozhovory s touhle paní jsou asi ta nejlepší příležitost pro tréning klidu během debaty :-)

) přijde mi, že lidé mající tento názor zcela pomíjejí fakt, že v tomto státě žije mnohem více lidí, kteří také berou ze státního rozpočtu
Oni to pomíjet nemusí, jen to možná zrovna není v ohniskuu jejich aktuální pozornisti a hněvu - stačilo by se jich zeptat.
A nebo to pomíjejí proto, že s temito jinými výdaji do určité míry souhlasí.

42
Díky za odpověď, Hlubino mysli. Kdo však zodpoví, jaká byla otázka?

S tím co píšete o ovlivnění politiky souhlasím.

Záleží na tom jak by to bylo uspořádané. Urza počítá obvykle s tím, že si na jednom území konkuruje více firem, asi i díky tomu, že počítá s různými dosti pestrými majiteli toho území. Těžší by bylo např. pokud by větší území držela jediná společnost, ať už by je získala jakkoliv - přes tiché hromadění akcií developerských projektů a komunikací, nákupy prostřednictvím bílých koní nebo jinak nenásilně. Pointa je to, že pokud lidé nebudou obezřetní a dopustili by vznik takovýchto velkých celků, můžou se ty celky začít chovat na svém území podobně jako dnešní státy, akorát že z titulu vlastníka - tedy stanovit pro své obyvatele\nájemníky pravidla a poplatky, povolit na svém území jen vlastní ozbrojené složky a vlastní soudy. Teoreticky si mohou konkurovat, ale však vidíme, že ani současné státy se nesnaží až tak moc přetahovat si lidi konkurencí na své území. Vyrýžovat se dá mnohem víc, když se ta vzájemná konkurence kartelově omezí, i když jsou ty kartely teoreticky lehce nestabilní. Mluvím tedy min o takové obezřetnosti, kterou si musí udržovat i třeba BTC komunita k tomu, aby nikdo bezískal postavení dominantního těžaře. Akorát v mnohem složitějším a méně přehledném systému.

To slovo totalitní užívám tím stejným způsobem co i Urza. Tedy poměrně velká schopnost určovat způsob života společnosti i do poměrně malých detailů. Ve státě je to možné docílit díky zákonům provtoho, kdo zákony určuje. V ankapu je to myslím možné docílit díky pravidlům NAPu pro toho, kdo má drtivou majetkovou převahu a konkurenci buď mizivou, nebo rovněž podobně totalitářskou. Neříkám, že je to nutně jediný scénář ankapu, ale upozorňuju, že je jeden z možných. Dost povídání o ankapu mi vyznívá tak, že stačí společnost poměrně bezstarostně nastavit na autopilota volného trhu, a ono se to nějak srovná. Myslím si ale, že bez učité míry obezřetnosti ze strany lidí může i ankap dojít do fáze toho totalitního ankapu. Dokonce je to možné i když by karty byly rozdány na počátku poměrně vyváženě.

Současný agrofert bez dotací by byl v háji a proto ten stát zatím potřebuje. Potenciální agrofert nebo jiná korporace v jiném scénáři, která to dotáhla dál do té míry, že ovládá vícero klíčových odvětví, že žijete u ní v podnájmu v jeji developerské výstavbě nebo jste jako jeden z mála neprišel o vlastní pozemek ale jste jejim vlivem obklopen a jste na něm chtě nechtě závislý, by se zrušením státu už proroblém neměla a možná by se ji od určitého momentu zbytkový stát už vyloženě nehodil, nebo by byla heho existence pro ní nepdstatná. To nepíšu jako jednoznačný argument pro etatismus, ale jako vysvětlení toho co si jde představit pod tím totalitním nebo diktaturním (?) ankapem. Zároveň to píšu proto, že mi příjde dobré si uvědomit všechny potenciály něčeho, s čím chce člověk zacházet. Asi jako se hodí znát všechny potenciály ohně nebo nože, né jen ty přínosné.

Ono by chování těch korporací nebylo proti pravidlům ankapu ale naopak v souladu s nimi. Píšu to i jako doplnění té diskuze o totalitách. Jinak ale souhlas že aktuálně jim stát spíš nahrává a přechod na ankap model by se jim vypkatil až ve chvíli, kdy by napřed získali ještě pevnější najetkové postavení, takže by stát jako svůj nástroj už nepotřebovaly.

Jo, tou menšinou může být i dost rozdíln*ch jednotluvců.
U toho ankapu jsem to bral tak, že když by nebyli konkurenčně moc z čeho vybírat a karty by byly např. při transormací státu do ankapu rozdány poměrně majetkově nerovně tak, že bys např žil na území bohaté korporace, a nebo byl jejím vlivem silně obklopen, byť bys žil na svém, tak teoreticky s ní sice uzavíráš dobrovolné smlouvy, ale ze své pozice si korporace může diktovat tak drsné podmínky, že nakonec budou podobně likdační, jako podmínky života v totalitě nebo diktatuře - podmínky, typu podřiď se a uzavři velmi nevýhodnou smlouvu, nebo umři např díky ekonomické blokádě

Taky se přidám s hlášením, že jsem nestudoval filosofii ani polutologii.
Tu diktaturu vlasně na rozdíl od Urzy tedy vztahuješ i na demokracii - svým způsobem to chápu v situaci, kdy by se to bralo z pohledu dlouhodobé názorové nenšiny, která pak můžecbýt fakticky vůči většině v podobné situaci jako v diktatuře.

K tomu: ) "Diktatura zase znamená, že je vám něco nadiktováno (přikázáno), aniž byste to mohl ovlivnit (rozporovat, odmítnout). Na rozdíl od smlouvy, která je svobodným rozhodnutím obou (všech) stran"
- tady mě napadá, jestli by to přece jen nešlo vztáhnout i na ankap. Odmítnout se dá smlouva i nátlak dikratury, a obojí má své následky. Pokud bude smlouva v ankapu navržená z pozice velké mocenské převahy, třeba majetkové, tak může jít v praxi o stejně slušnou míru nátlaku, jakou by tlačila i diktatura. Akorát jinými prostředky.

Diktatura zase znamená, že je vám něco nadiktováno (přikázáno), aniž byste to mohl ovlivnit (rozporovat, odmítnout). Na rozdíl od smlouvy, která je svobodným rozhodnutím obou (všech) stran

Když se to shrne, tak jestli to Regis bere za celou svou rodinu včetně sebe a ženy jakožto plátce daní, jak plyne z pozdější debaty, tak to pro ně jako rodinný celek bezplatné není. Pak je i namístě přemýšlet nad tím, že by nějaké návrhy zněny, nazvané ohrnováním nosu, byly z jejich strany pochopitelnější.

O tohle ni nešlo, jen o to rozlušení diktatury a totality, protože pak je šance lépe rozumět tomu, co psal Vajo, i přes to, že ve finále s ním souhlasit nebudete. Ale alespoň srozumitelněji pochopíte to, s čím nesouhlasíte :)

Ten příklad s málo-totalutní diktaturou byl hlavně ilustrační, aby z něj vyplynul rozdíl mezi těmi dvěma pojmy. Ale máte v principu pravdu, že pokud by pro někoho byla míra totality v demokracii příliš vysoká, mohl by teoreticky ocenit málo-totalitní diktaturu, i když to sebou nese velká rizika, která zmiňujete. Myslím, že ankap je s diktaturou z principu neslučitelný podobně jako demokracie, zatímco s totalitou je ankap i demokracie teoreticky slučitelná. Když tedy ty pojmy užívám tak, jak jsem je načrtnul.