Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pro fašistu je fašismus snad dobrý, ne?

"s panem Fuldem se neshodneme, i kdybychom používali shodnou terminologii" - to určitě ne :)

Dost podobné dělení totalita vs diktatura se používá i mimo ankap, kdy se totalita taky charakterizuje mj jako kolektivisticky zaměřená snaha o hodně vysokou kontrolu všemožných prvků společnosti. Myslím, že Urza toto dělení jen převzal a vztáhl ho i na takové demokracie, které by případně měly tyto silně kontrolní cíle.

Myslím, že Vajo vychází z jiného názvosloví totality a diktatury než Vy, konkrétně z toho které užíva i Urza. V něm je diktatura vláda nevoleného jednotlivce nebo elitní skupiny, zatímco totalita je takové nastavení společenského systému, kdy dochází k relativně velké, co nejvíc totální, kontrole a regulaci života lidí ze strany systému co společnost řídí. V tomhle dělení je sice diktatura neslučitelná s demokracií ale diktatura může být poměrně netotalitní, pokud diktátor vymáhá jen pár klíčových věcí a nezáleží mu na regulaci každého aspektu života společnosti, zatímco totalitu v tomto pojetí je možné zavést jak v diktatuře, tak i v demokracii, kde si ji jde demokraticky odhlasovat. Píšu to jen proto, aby jste náhodou nemluvili jeden o koze a druhý o voze, protože dost lidí tohle dělení neužívá a totalitu bere jako shodný pojem s diktaturou.

Demokracie ... není protikladem totality. Myslím že dost lidí tu totalitu a diktaturu bere jako totožný pojem, na rozdíl třeba od Urzy, a slovem totalita myslí i diktaturu. Takže je možné, že tu budete mítnedorozumění v pojmech.

...zda bude nebo nebude demokracie se nehlasuje.
Asi chápu, co tím myslíte - tedy že je to obecně nežádoucí možnost. Jen doplním, že čistě technicky vzato i o tomhle hlasovat jde, pokud by se napřed demokraticky odstavily různé ústavní pojistky.

Jestli jsi byl dlouhodobě mínuskován často a nebo vlivnými lidmi, tak tě program myslím vyhodnotí jako spam podle tvého nízkého kreditu a zašedí tě automaticky. Je možné, že při diskuzi s někým jiným tě dotyčný naopak pluskoval a proto jsi byl v jiných vláknech vyjímečně vditelný.

Aha, rozumím. Já mám s ankap pojetím dobrovolnosti občas taky určité problémy, a na druhou stranu když by se to přehnalo do druhého extrém, tak by někdo mohl říct, že je společností nedobrovolně nucený chodit do práce která ho nebaví a kde ho vykořisťují, protože mu ta společnost nezajistí uspokojivé zdroje jinou cestou - tedy některé skupiny lidí to takto opravdu berou. Otázka tedy vždy bude, v jakém momentě končí dobrovolnost a začíná nucení, pokud tou hranicí nebude hrozba fyzickým násilím, jak to propaguje ankap.

Když ti to Regis nepodsouvá, tak to znamená, že to tvrdíš? :)

Rímski otrokári tvrdili že otrokom vlastne pomáhajú
Obecně vzato pochybuju, obzvlášť u otroků nasazených na tvrdší práce typu kamenolom a stavby by do kapsy lhali až moc očividně.

ve vašich představách jste ho vyvrátil určitě

Pézet myslím shledal, že nemá co vyvracet, snad kromě banálních tvrzení typu "vraník he černý kůň"

Pokud je ankap dobro z definice... akorát že patrně spíš není.

Spíš nejsou dokázané.

Vždyť jo, ti nebesští ptáci taky :)

Jinými slovy by chtěli bezplatně využívat komfort, který stát poskytuje všem, ale nechtěli by na to platit daně. Tenhle přístup mi tedy s tím křesťanský moc kompatibilní nepřijde.

"Pohleďte na nebeské ptactvo: neseje, nežne, nesklízí do stodol, a přece je váš nebeský Otec živí."

:) to už zavání až moc náročnou teologicko-ankapáckou disputací. Téma zda Bohu a jeho synu patřil chrám i podle NAPu se dá asi zdárně až s patřičnou mírou krve v alkoholu.

Nevím, nevím, např. v "Marek 11,15-11,17" Ježíš jasně porušuje NAP, když napadá a vyhání obchdníky z chrámu :)

Zvláštní kombinace, když se Tim hlásí k anarchii, a chce přitom státní regulace. To už mě nepřekvapí, ani když by jednou bylo studio s Babišem a ten by se představil jako taky tak trochu abarchista :)

nebo když doponím mou předchozí odpověď, tak můžeme najít spíš schodu v tom, že "ankap je z definice ankap", tedy že neankapové výsledky definicí vylučuje a za ankap je odmítá uznat. Ale hůř bych to viděl s tím oslím můstkem k jakémukoliv ankapu coby dobru, protože asi je jen málo ankapáků, kteří by jakoukoliv podobu ankapu brali za dobro. Navíc tím že ankap bemá dobro v definicích, tak ani nemůže být dobrem ze své definice. Můžete max tvrdit, že Urza lidem podprahově namlouvá to, že ankap pro ně bude subjektivně dobro. S tím bych nepolemizoval. Ale mám výhradu proti tomu tvrzení ankapu coby dobra z definice.

..některé výsledky odmítá uznat za ankap
Dobrá. To je ale to, co jak jsem psal dříve mi nepříjde zas tak strašné. Jinými slovy to totiž znamená, že ankap připouští, že může zaniknout opětovným vznikem státu. A mi to nepřijde tak strašné, protože i jiné systémy mohou zaniknout přechodem do jiných, které by už neuznávyly za totožné se sebou. Tedy demokracie si může demokratickou cestou odblokovat všechny ústavní pojistky a přejít do absolutustické monarchie, kterou sama demokracie jako demokracii neuznává. A ze subjektivního pohledu demokrata to bude špatné.
To už bych raději na Vašem místě zůstal u té kritiky ankapu, u které jste myslím dříve poukazoval na to, že ankap může být z definice ankapem, a doučasně totalitou, jak nakonec i Urza v rozhovorech připustil. To mi přijde jako mnohem podstatnější vada na jeho fasádě, než to na co poukazujete v součastnosti.

Což je zajištěno chytráckou definicí, že když je stav bez vládce špatný, tak to není stav bez vládce
- abychom nezakecali toto jádro vašeho strawmana. Ankap totiž nemá stav bez vládce daný ne-špatností takové situace, ale jinými kritérii. Asi by jste musel ukázat, z čeho tahle vaše utkvělá představa vychází, aby jste ukázal, že to není blud existující pouze ve vašich představách, ale reálný doložitelný rys anarchokapitalistické ideologie. Také by jste musel upřesnit, jak chápete do dobro, aby z toho nakonec nevypadlo banální zjištění, že ankap je z definice dobro pro ankapistu, což tedy stejně asi ve většině případů nebude, a z definice zlo pro etatistu.

Nejde o to, že ideologie s neideálními výsledky počítá, ale o to, že neideální výsledky definicí vylučuje.)
To je právě ten strawman. Kterého tu pak už jen rozvíjíte např. tím, že místo špatné teď říkáte neideální. Navíc se možná dostáváte do rozporu s vašimi staršími kritikami ankapu, kde jste nyslím naopak na špatné stavy ankapu možné právě z jeho definic upozorňoval. Tedy špatné asi subjektivně vzato, protože tahat sem pojmy dobra a zla vyžaduje i to, buď si je nějak jasně definicí ohraničit, nebo je naopak ponechat čistě subjektivní.

Což je zajištěno chytráckou definicí, že když je stav bez vládce špatný, tak to není stav bez vládce
Jednoduše řečeno strawman. Ať už vědomý, nebo nevědomý.

To je poněkud odvážné tvrzení od člověka, který dle vlastních slov nevěděl, že soukromé vlastnictví, na kterém je ankap postaven, je instituce je sice hezké, že si sem chodíš honit ego vůči lidem, co dělají i jiné užitečné věci, než je procházení filisofických fór, psychiatrických diagnóz a sociologických traktátů, ale když bys příště rovnou uvedl, že ta tvá dlouhá debata je o instituci v sociologickém smyslu - tedy zaběhký způsob chování spokečnosti, a né o instituci v jiném slova smyslu - např organizace typu banka či vláda, tak bys ušetřil dost času jim i sobě.

Jestli ty nůžky lidem vadí nebo ne může záležet i na tom, k čemu ti nejbohatší svou převahu využijí - jestli k nákupu pětisté jachty a jiných pěkných požitků, nebo k psychopatické potřebě ovládat a nanipulovat společnost, bez ohledu na to, v jakém systému.

no právě, s ankapem je tak jak to tu píšete s demokracií : "Že je demokratický politický systém pro demokraty politickým dobrem, je jasné. Proč by měl někdo chtít politický systém, který nepovažuje za dobro?"
Že je anarchokapitalismus jako politický systém pro Urzu lepší než etatismus, a to pouze lepší, né bez poskvrny a projevů zla pouze andělsky dobrý, je tím pádem snad taky jasné.

Demagogií by to bylo, pokud by urza tvrdil, že když to dopadne špatně, je to stát. To on ale pokud vím takto černobíle netvrdí. O ofiko definicích se nebavím, on to myslím takto černobíle nepodává ani mimo ně v rozhovorech.
Asi si to pletete s tezí že při nejhorším vznikne stát, což ale nevylučuje jiné špatné scénaře přímo v ankapu. Z této teze můžete max vyvodit, že ankap je o něco lepší než stát, a nebo méně špatný než stát, ale né dobrý, tedy né automaticky bez zla.

To s potenciálním totalitním ankap scénářem uvedl vícekrát, myslím že např. ve starším rozhovoru s jiným anarchistou.

Pak ji ovšem jako dobrou z definice podávají ti demokraté, pro které je dobrem samo fungování demokratických institucí a zlem absence demokracie. Pár takových existuje.

to tvrzení "když to dopadne špatně, není to ankap, nýbrž stát" právě český ankap ani urza pokud vím neužívá v tomto černo-bílém znění.
Ankapovou totalitu Urza připouštěl. Mohla by být dle něj postavená na pravidlech majitele území.

On ten ankap není definován jako dobro a to ani skrytě. Věta "přinejhorším vznikne stát", ze které asi vycházíte, nevylučuje vznik něčeho méně špatného, a tedy né dobrého, i přímo v ankapu. Navíc urza špatné scénáře ankapu připouští, ač nerad. Vaše kritika je proto myslím tentokrát mimo mísu.

Jenže vtip je v tom, že ankap není ankapisty automaticky ztotožnován s výhradním dobrem. I v ankapu se můulžou dít špatné věci a i Urza to se skřípěním zubů připouští. Respektive by jinak musel říct, že potenciální ankapová korporátní toralita je dobro. On jen řekne, že je nepravděpodobná. Szaszián tu myslím vaří vývar z tvrzení, že z ankapu přinejhorším vznikne stát. Ono ale to nemusí být jednak bejhorší závěr, a pak taky můžou být i ty jiné a taky špatné výsledky dejme tomu méně špatné, ale zdaleka né dobré.
A navíc stejnou logikou by pak šlo tvrdit, že i demokracie je dobro z definice minimálně pro ty demokraty, kteří považují demokracii za dobrý spol systém i pokud aktuálně jde proti jejich dílčím zájmům. Pro ně toto dobro trvá až do chvíle zániku demokracie, a tedy existuje pouze dobro, a nebo nedemokratická společnost. Tohle Saziánovo kolečko aktuální kritiky je prostě takové na vodě a spíš retorické, než věcné.