Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pardon, ten koment s odkazem nebyl na Vás ale do jednoho z diskuzních vláken, tady jsem ho odklikl omylem. Patřil někam sem jako doplnění https://stoky.urza.cz/texty/systemy-v-ankapu-2184#comment81492

Dle mne (a jistě oceňujete mé ohleduplné upuštění od mnedle) Regis a Richard mluví právě spíš o těch případných situacích (co by bylo kdyby) než o aktuálním tady a teď, takže tu sice někdo s největším klackem je (tady máte pravdu), ale kdyby přišel někdo s klackem větším, nebo by síla stávajícího klackomana opadla, tak to bude zase jinak (a tady má Regis pravdu).
Nebo spíš Regis myslím Richardovi poukazuje na to, že Richardem odsouzený prvek velkého klacku je zároveň v principu přítomen v Richardem velebeném systému centrálního hlídače.

To zjednodušení "Stát tvoří peníze" je nakonec asi tak podobně přijatelné jako vcelku běžné zjednodušení typu "Karel IV postavil Karlův most a Karlštejn"

(Pro ostatní, v čase 3:25:00)

To je to video - 2:53:20 ( https://stoky.urza.cz/texty/studio-svobodneho-pristavu-v-19-hodin-zive-streamaraton-jak-dlouho-vydrzime-2188. )

To je to video - 2:53:20 ( https://stoky.urza.cz/texty/studio-svobodneho-pristavu-v-19-hodin-zive-streamaraton-jak-dlouho-vydrzime-2188. )

Zdá se, že minimálně v Urzově pojetí ankap praxe u této teorie to s tímto případem pozemku ala fight club (kde můžete být nečekaně jakkoliv napadnut) nebude zas tak jednoznačně jednoduché - viz video Streammarato čas 2:53:20

Já ten vstup volný pochopil jako vstup bezpečný (jako tu smluvní záruku)
Pokud vstup volný, znamená vlastně vstup je technicky možný a následky neznámé, tak je to asi vzato čistým NAPem v souladu (bohužel, ale to spíš jen hádám), ovšem otázka je i tak, zda by to prošlo protože i vzato jako obrana pozemku má prý být obrana "přiměřená" a navíc ankap prý nemusí být přesně dle NAPu. Ale principielně vzato to možná v tom souladu je.

Asi může. A štve je to, že mezi majitelem ovládajícím soukromý byť velký pozemek a státní organizací ovládající státní území prý vidí nějaké rozdíly.

To už je myslím si překročením NAPu - ta území si mohou dle čistého ankapu vnitřně určit mezi členy pravidla mimo ankap, ale navenek má pry být požadavek dodržovat pravidla ankapu vůči sousedům. Cedule na hranici s oznámením bezpečného vstupu je druh smlouvy, a pokud územní jednotka s okolím začne uzavírat podvodné smlouvy (např. i uzavřít s okolím obchod a pak v něm podvést a nedodat svou slíbenou protihodnotu), dá se to myslím brát jako nedodržení NAPu vůči okolí, byť v případě té klamné cedule ten podvod vůči okolí fyzicky proběhl klamným pozváním hosta dovnitř a zničením hosta uvnitř.
Ale jistý si tím výkladem nejsem :-)

Může tam být asi někdy rozpor, třeba v případě násilně nabytého pozemku vs evidentně dobrovolně poskládanému státu. Asi to nemá ideální řešení pro všechny tam záleží na nějakém historickopolitickém názoru na formování konkrétního státu a kdybychom to srovnávali s pozemkem tak asi i na historii nabytí konkrétního pozemku. A historie je v obou případech místy děravá a pak zbývá jen spor o to, kde dělat tlusté čáry.
Když vezmu druhý extrém, tak někteří monarchisti pořád berou vznik Čsr za nelegitimní zrušení monarchie a žijící dědice Habsburků považují za oprávněné nástupce na případnou obnovenou monarchii.

Vím že to asi berete spíš jako škálu, ale uvažoval jste spíš tak pro sebe, od kolika a jakých vyjímek z NAPu by pro vás byl ankap ještě ankapem?
Např i když by volnotržní soudci některé dobrovolné smlouvy už nepovažovaly za dobrovolné, ale nedobrovolně vnucené silnou výhodou silnější strany proti slabší v době jejich uzavření, nebo by některé teoreticky svobodné stavy člověka či společnosti plynoucích z těchto smluv už nepovažovali za svobodné?

Ono to myslím vyplývá z jiného vidění legitimity. Kdyby byli ankapové přesvědčení, že stát legitimně vlastní (v jejich smyslu slova) státní území, tak by jim nezbylo než kroky státu jakožto vlastníka převážně asi schvalovat.
Podobně i neankapový člověk může i z jiných než ankapových důvodů buď považovat stát a jeho kroky za legitimní, a pak je schvalovat, nebo nelegitimní, a pak je neschvalovat. Eventuelně možná část kroků za legitimní, část za nelegitimní.

Abych vám rozumněl: shodneme se že majitel pozemku může užít obrané násilí a to i k zavedení nějakého druhu vlády jak popisujete. Ale shodneme se i na tom, že i přes to může být některé násilí spáchané majitelem na jeho pozemku porušením NAPu? Např někomu zaručí bezpečný průchod ale pak nedodrží dohodu a přepadne ho.
Takže majitel může dělat násilí definované jako obranné, i násilí definované jako útočné, ale ne všechno násilí vykonané majitelem musí být nutně z definice obranné - šlo by to takto shrnout?

Při podlechu mě napadlo, zda má vlastně pro ankap teorii cenu exaktně a konzistentně definovat pojmy jako svoboda a dobrovolnost (čimž se ty pojmy pro určité situace posouvají hodně mimo konvenční výklad), když nakonec stejně předpokládáte, že ankap nemusí stát na jasně ohraničených a poměrně konzistentních principech typu NAP, ale dost možná jen na tom, jak budou volnotržní soudci v závislosti na poptávce rozhodovat - tedy s možnostmi různých vzájemně ne vždy konzistentních vyjímek z NAPu, kdy můžou nakonec stejně tu svobodu a dobrovolnost vnímat spíš zvykově.. ?

Tady souhlas - i majitel pozemku může na svém pozemku provést útočné násilí (nedomluvené úkladné přepadení nacdobré slovo pozvaného hosta atd) takže veškeré jeho násilí nemusí být jen "z definice obranné".

Jojo, je to pech, že stačí smutné psí oči a nátlak útlocitných patrnerek k tomu, aby šel celý princip NAPu striktně načrtnutý v prvních přednáskách do kopru.

To nedorozumění o podobě ankapu bude možná dáno tím, že počet vytoužených variant modelů ankapu je zhruba dán počtem ankapáků krát 3,14159.., nebo tak nějak.

A neměla ta morální panika svým způsobem pravdu, že nějaká silnější mentální změna ve společnosti (vznik písma, knihtisk, určitý typ literatury nebo hudby, televize, mobily) opravdu vedou ke změně myšlení a postojů společnosti, v rámci svého dosahu? A pro někoho, kdo víc oceňuje a chce udržet předchozí stav je ta změna nežádoucí, a naopak s ní spíš nemají problém ti, co už tu změnu žijí, protožeji berou jako od děctví zažitou normu?

"sociální experimenty typu že někdo přijde a bez tvého souhlasu tě okrade nejsou v NAPu realizovatelné"
- svým způsobem asi jsou, ale s tím rizikem, že bude následovat experiment potrestání toho kdo kradl :)

S určitým omezením tam ten prostor teoreticky je - je to myslím tak jak píše marcusant: Pokud by v ankap společnosti si vyznavači jiného systému ( komunismus, demokracie, monarchie) zkoupí si např nějaké území a tam si systém mezi sebou a na sobě vzájemně provozují, není oprávněný důvod proč by jim v tom jejich ankap okolí mělo bránit, pokud oni si to provozují na svém a své okolí nenapadají. Navenek vůči okolí tak fungují jako ankap jednotka, ale dovnitř vůči sobě mohou mít volby a daně, vládu strany, poddanství aj. Pokud území patří té státní organizaci (něco jako když dům patří družstvu), tak kdyby jednotlivý člen na území změnil názor a stal se ankapákem, tak myslím nemůže vůči takovému státu požadovat opt-out, protože majetek státu (území) patří z hlediska ankapu legitimně tomu státu (asi jako člen družstva taky nemůže chtít svévolně opt- out užívaného bytu z družstevního majetku proti pravidlům družstva). Může leda buď území opustit, pokud technicky vzato může, nebo se interně snažit dostupnými legislativními cestami změnit pravidla toho státu na ankap ( v demokracii např volbami).
Tolik teorie, ale aby to bylo zajímavější, tak ani v ankapu samotném vůbec nemusí všude platit NAP. To jen např Urza předpokládá, že by se decentralizovaná bezstátní společnost NAPu pragmaticky raději blížila, aby eventuelní agentury nemusely pořád válčit. Pokud by ale byla poptávka, mohli by volnotržní soudci rozhodovat i proti napu.

Ano, běžně je to členěné jinak. To bylo jen vysvětlení k teorii, která má za cíl dát obhájcům státu vratkou možnost omlátit ankapům jejich vlastní NAP o hlavu.

To je vlastně asi fakt, že obrana je v NAPu zahrnutá jako součást.
A souhlas s tím, že odlišit útok od obrany je jedním z mnoha úskalí asi nejen ankapu.

Což o to, někteří libertariáni po takovém táboříčku kde by se mohli koncentrovat a osvobozovat dobrovolnou prací asi prahnou, viz snahy typu Liberland nebo osidlování opuštěných plošin v mezinárodních vodách, ale asi by i záleželo na vztahu s okolím, např na cenách dodávaného plynu :-)

Můžete odpovědět tím, že se ho reálně zeptáte, protože mám reálně názor, že se mýlíte, ale netvrdím, že by vám odborník neřekl i opak a nepotvrdil vaši verzi, i když o tom pochybuju.
Navrhuju to jako možnost, jak díky pohledu třetí strany pro vás a vaše potenciální rozšíření obzorů rozseknout spornou otázku, kterou jsme probírali. Osobně pro jistotu, že se mylím naopak já, zkusím taky při nějaké příležitisti požádat o názor někoho odbornějšího.

Ok, jeden krok je to připustit, a díky v tomto za odpověď, druhý krok je otázka zda a v jaké formě by to bylo možné.
Těch nápadů tu během didkuzí padlo vícero, obvykle šlo o nějaké dlouhodobější procesy proměny společnosti s kumulací majetku na jedné straně do takové míry, že by to pak k tomu totalitářskému ankap scénáři vedlo.
Jedna z možností je i to, že by ta kumulace nastala ještě v době přechodu od státu k ankapu, kdy by si např vlivné soukromé organizace vylobovaly libertaránské výhody v prvé řadě pro sebe, čímž by získaly výhodu nad zbytkem společnosti (zbylý stát by jim dal volnou ruku a o mezoval by jen nenší hráče), a zbytek společnosti by vplul do ankapu rozpuštěním zbytků státu a zbylých regulací až později, ve chvíli kdy by už ty elitní organizace díky předchozímu období měly natolik solidní ekonomickou převahu, že by mohly vesměs málomajetnou populaci ovládat čistě ekonomickými stymuly, tedy v souladu s NAPem.
Pokud by např i existovaly soběstačné ostrůvky volnějšího života, pak by měly stejně omezenou kapacitu a všechny uprchlíky by např přijímat nechťěly, pokud by naopak existovaly svob;dnější, ale nesamostatné svob;dnější ostrůvky, pak by i jimi mohl dominantní hráč dost zacloumat, např. blokádou (např. extrémní sazby za průchod a obchod, nebo lná ostrakizace) zřízenou za účelem toho, aby přijali jeho pravidla, nebo lacině odprodali pozemek. Takto by postupně mohli dominantní hráči shltnout část takových ostrůvků a upevnit své pozice. Jakkoliv je sice např kartel silnýchvhráčů teoreticky nestabilní, tak by stačil i omezený kartel k takové výhodě všech těchto dominantních majitelů.

Tak o té vymahatelnosti a využití přesily se motá jádro diskuzí o ankapu - tady raději tu kulantně řečeno kontroverznost rozporovat nebudu. Moje "i" mělo spíš jen optimisticky připustit tu technickou možnost toho šířeji uvěřitelného zápisu, bez ohledu na následnou otázku vymahatelnosti.

Připouštíte tedy i v souladu s NAPem existující ankap systém, kdy vlastník většího území (jedinec či organizace) si na něm zavede totalitářská pravidla vůči lidem, co na vlastníkově území žijí? A nemají třeba ani prostředky či jiné reálné možnosti odejít jinam.

No, jak to v případě toho oblečení poznáte dnes, aby jste to doložil v případě krádeže?
V případě toho důležitějšího majetku jej máte zapsán v nějaké databázi i dnes, po čemž jak ankap obvykle předpojládá by byla poptávka i v něm. Např. pokud se nepletu tak zápis unikátního vlastnictví digitálního díla je např dnes i decentralizovaně technicky možný, takže obvykle ankapáci předpokládají, že by šel bez státu a jeho evidence vyřešit i zápis parcely či vozidla.

Ok, rozumím, díky za ujasnění.

:-) za toho předpokladu hrstky lidí by se možná i dal někde ze státního obětovat takový experimentální plácek, potenciálně sloužící státu pro to obecně lidmi předpokládané odstrašení zbytku populace před podobnými experimenty ve velkém.

Ta teorie je postavená tak, že i když to není vysloveně řečeno, tak že např území ČR je majetkem státu ČR, mj. to tak i někteří etatisté verou, když říkají (ve své ztotožnění s organizací ČR) "náš stát", "naše území, vlast,.. atd".
V rámci tohoto konceptu je soukromý "vlastník" pozemku na území čr (nebo i nemajetný obyvatel) defakto pouhým nájemcem, který je limitován pravidly organizace (něco jako když je zahrádkář limitován pravidly zahrádkářské osady). Z toho titulu se na něj vztahují pravidla daná vlastníkem (zákony), poplatky dané vlastníkem (daně), a v případě demokratického státu se může i spolupodílet na rozhodování ( volby jakožto volba vedení organizace). Narozením se na takto vlastněné území člověk chtě nechtě začne spadat pod vliv vlastnící organizace. Legitita nabytí vlastnictví je adi jako u nabytí vlastnictví vícekrát přeprodávaného (a v "dobré víře" kupovaného) a původně z části ukradeného majetku, tedy současná státní organizace získala svůj majetek "v dobré víře" od organizací předchozích ( čsfr, čssr, 1 republika, rakousko- uhersko, ...) .
Toto je alespoň koncept, jak využít NAP proti argumentům ankapu (na něj dle mého narážel Hefo), i když je to koncept trochu vratký, obzvlášť proti neankap anarchistům.

Myslíte smlouvy obráce s napadeným (tomu bych rozumněl)? Nebo smlouvy napadajícího s napadeným (to bych úplně nechápal jak je to myšleno).