Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Chápu, jen tím dá i tu možnost pozitivních práv, tedy někomu za to něco vezme. Ale to už jsme probrali, a volba Vašeho přístupu je na Vás.

Ale např tu slevu na dani už alespoň jako registrovaní partneři mít mohou, tedy "stavět" už můžou (=kompenzace omezení jejich neg. práv). Proč tedy chtějí to státní manželství namísto potenciálního nestátního? -není to i o tom, že chtějí mít i to "lešení u souseda" (pozitivní práva)?
Respektive kdybychom to měli brát poctivě, tak libertarián by měl asi volit třetí cestu a podpořit nebo prosazovat nejlépe specifický typ stavebního povolení či statního manželství (takový typ, co neotvírá ta pozitivní práva, ale vrací ta negativní).

Ok. Pak je ale otázka dost kus od kusu, proč dotyčný chce manželství nebo stavební povolení - aby mohl užít pozemek souseda a měl vdovský důchod, nebo aby pouze postavěl a pouze měl nižší daně. Pokud plošně podpoříte oba přístupy (manželství i stav povolení všem) pak jedním vektorem síly to tlačíte k libertariánství a druhým naopak k socialismu.

Jaké, krom toho, že úřad věnuje staviteli určitý svůj čas a pozornost, bez které by ale technicky vzato stavět šlo. Ale např vdovský důchod bez státního manželství člověk pokud vím nezíská, i když může technicky vzato uzavřít manželství i bez státu, pouze ten svazek nebude stát brát v potaz.

A on stát někomu brání uzavřít nestátní manželství?

Zejména není pouze, tedy dejme tomu poskytuje pozitivní práva i umožňuje někde lépe vykonat negativní práva.

A kdo z pánů byl hostkou? :-)

Mi spíš připadá, že jde o vyjímku z logiky u libertariánů, co to rozšíření manželství obhajují, i když lidsky jejich pragmatismus chápu.
Moci stavět, podnikat, mít zbraň a vyrábět alkohol je vše čistě negativní právo.
Manželství mne dle jako institut státu poskytuje lidem pozitivní práva, jinak by je myslím ani od státu papírově nepotřebovali (různé dávky a administrativní úkony placené z daní, právo na informace i od třetích stran včetně soukromých, právo dělat jiným lidem zákoné zástupce aj).

A krom toho jde tedy i o pomoc té skupině obyvatel, z níž ta levicovější a progresivnější část by se alespoň za takovou pomoc mohla přislíbit, že až ji libertariáni napomohou splnit si tento bod jejich požadavků, nebudou v dalším bodě v rámci různých bojů za koraktnost požadovat omezení svobody ostatních lidí, včetně těch co jim pomohli.

Chápu ten pragmatismus, že chcete tu rovnost, byť v pozitivních právech. Mi ale tyhle příspěvky příjdou jako to B řešení (některá pozitivní práva už do manželství patří), nebo to poloviční C. Čekal bych, že libertariáni měli říkat když už tedy to C, tak vždy s důrazem na tu jeho druhou půlku.
Nemám problém ten homo vztah nazvat rodinou, proto jsem mluvil o rodinách různývh typů (a jak píšete, nedostatek libertariánů platí i pro lidi). Mělo z toho plynout to, že když rodiny (a lidi) obvykle nejsou libertariáni, a tudíž i když jim teď pomůžete, dostanou se ve svém seznamu požadavků jen dál o něco lépe, a následně bude tipuju min. část z nich mít další požadavky, kteté budou ještě víc v konfliktu se svobodami, co libertariáni prosazují. Tedy že jim pomůžete, ale oni vám za to často protipomoc nedají, naopak půjdou proti vašemu přesvědčení. Proto doporučuju, ať při té pomoci jim zdůrazněte druhou půlku toho C, a schválně pozorně sledujte, jak někteří zareagují.
Vůbec mi to příjde, jako když by soused bral od státu vyšší dávky, a přístup by byl takový, že sice libertariánství je fajn, ale když už je tu stát, tak chceme navýšení dávek, ať je to rovnocené.

Se spekulanty si pojišťovny tipuju poradí, ty si ta rizika umí spočítat.

Osobně bych bral otázku legitimity asi podobně jako otázku dobré hudby, nebo pěkné barvy - kdo má pravdu v otázce, která hudba je dobrá a která barva pěkná?
Kdysi lidi víc věřili v Boha, a král z hlediska věřících získával legitimitu z církevního pomazání a lidské víry v krále z Boží vůle. Ale tento zdroj legitimity už nefunguje. Proto tak jak píšete ani mi nedává smysl s legitimitou výrazněji operovat, pokud by to byl prázdný pojem závislý jen na mínění lidí. Maximálně se dá myslím užívat v tom smyslu, že to co člověk uznává, to je pro něj i legitimní, ale neplatí to univerzálně, jen to vyjadřuje preferenci daného člověka nebo skupiny lidí. Stát tím samozřejmě automaticky nepadá, protože jeho základem je hmotná báze v podobě organizace, území a lidí, včetně těch, kteří ho chtějí natolik, že pro ně legitimní je. Jediné co s tím padá je to, že stát není universálně legitimní i pro ty, co ho neuznávají.
Na druhou stranu ankap požadavky jakkoliv obhajované zase nemusí být legitimní pro neankapáky, takže obě strany jsou v tomto vyrovnány.

Když jsem ten text četl celý, tak mi z něj pkynulo, že autoři těch definic patří spíše mezi zastánce subjektivní legitimity (už jsme zase u toho nehezkého slova subjektivita), ale byli tam jmenovaní i zastánci objektivní legitimity, bohužel tam vůbec nebylo uvedeno, co by mělo být zdrojem takovéto jejich objektivní legitimity.
Kdyby byla legitimita určena pro všechny a jejím zdrojem by byl většinový názor, pak by ale v prostředí většinového ankapu byli socialisti, etatisti či anarchisti museli uznávat legitimitu většinového názoru a systému. Nebo v nacistickém německu by minoritní antifašisté museli přijímat legitimitu nacistického systému.
Přitom legitimita je dle mého chápání věc vnitřního vztahu k moci - tedy podrobená nenšina možná z důvodu svého přežití poslechne většinu, ale to zdakeka neznamená, že vnitřně její rozhodnutí a mocenský tlak považuje za oprávněné, tedy legitimní.

Mi hlavně příjde, že tuhle agendu si časem levicoví aktivisti stejně zařídí a není třeba, aby jim v tom libertariáni pomáhali, aby si např populisticky nabrali body (takhle mi tuto činnost jeden libertarián obhajoval), nebo si vyřešili své rodinné potřeby. Protože drtivá většina rodin jakéhokoliv typu k libertariánům nepatří, nedá se od nich moc čekat, že by dobrou pomoc oplatili dobrým, tedy něčím jako závazkem o nenarušování svobody ostatních - tipoval bych časem spíš zcela opačný postup. Spíš bych tedy od libertariánů čekal, že bez ohledu na jejich orientaci budou upozorňovat hlavně na tu obhajobu svobod v libertariánském slova smyslu, včetně svobod těch, které soukromě považují za homofobní idioty - např církevních vedoucích soukromého sirotčince co si vyberou komu dítě svěří, homofobního učitele soukromé církevní či jiné školy s jeho názory které učí, homofobní cukrář co někomu dort neudělá, člověk co nechce platit přes daně duhové pochody nebo podporu takových rodin atd.

Od těch definic ani nějaké přímé argumenty pro NAP či homesteading nečekám a ani mi nešlo o to hájit jimi legitimitu čehokoliv. Mi z jich plyne potvrzení toho pojetí, že co je pro jednoho legitimní, není automaticky legitimní pro druhého.

Lidi se neberou jen aby to zapsali na papíře, ale mají pak i nějaké výhody a požadavky i vůči třetím stranám typu právo na informace, přídavky, adopce aj. Ale je možné, že u manželství nehereropárů by mohl v rámci boje za korektnost vzniknout časem i extratrest za jeho pouhé deklaratorní slovní neuznání, který by heteropáry asi nevyužily.

Myslím, že Urza není katolik, a i v rámci obecného křesťanství by tipuju z pohledu nejen katoliků ale i např protestantů tak trochu koketoval s "herezí", přestože to má nezahedbatelá menšina křesťanů nastavené podobně jako on.

Ne, to co je v prvním odstavci netvrdím.
Mě zaujalo, že připouštíte to, čím by podle vás byl stát bez legitimity. Pak totiž stojí za úvahu to, co je vlastně ta legitimita.
Neměl jsem čas uvést zdroj druhé citace, ale vřele ho dopuručuju, je to odbornější rozbor tématu co je to legitimita v PDF formátu: https://journals.muni.cz/cpvp/article/download/5704/4799
Pojetí (různé definice) legitimity je tam v několika verzích od různých autorů, v uzším i širším významu, a zajímavý je ten širší význam: (podle) definici Miloše Večeři „Legitimitou rozumíme v obvyklém širokém chápání obecné uznání práva na výkon politické moci nebo uplatňování politického zřízení či práva.“ a vymezení Seymoura Martina Lipseta, podle kterého: „Legitimita zahrnuje schopnost systému vyvolat a udržet víru v to, že existující politické instituce jsou těmi nejvíce vhodnými pro společnost.“
- čili jinak vzato jde asi o to, že lidé uznávají, že systém nebo vláda mají právo na moc
- nebo víra lidí v to, že systém či vláda je to nejvhodnější pro společnost
Stojí-li legitimita na uznání či víře ze strany lidí, vy můžete mít uznání pro demokratický stát a ankapák ne, a naopak ankapák může mít uznání pro legitimitu dobrovolně koupeného vlastnictví jakožto totálního vlastnictví (v ankap pojetí), a vy jakožto příznivec státu nebo i jinako-anarchista ne. Čili každý přisuzujete legitimitu jinému systému a upíráte ji tomu druhému.

Např i to co píšete. Z klasického manželství taky třetím stranám nějaké povinnosti vyvstávají, jinak by z části ani neměly právní smysl, takže to není totéž co pouhé snížení daně, ale na jedné straně to svobody přidá, na druhé ji to někomu tipuju i ubere.

.. a když doplním zajímavější zdroj:

"Karel Žaloudek o ní hovoří spíše v politologickém kontextu jako o „oprávněnost[i] politického systému vystupovat jako politická moc (vydávat právní akty a jiná mocensky sankcionovaná rozhodnutí)“.11 Opomenout nelze ani definici Miloše Večeři, dle jehož názoru „Legitimitou rozumíme v obvyklém širokém chápání obecné uznání práva na výkon politické moci nebo uplatňování politického zřízení či práva.“12 a vymezení Seymoura Martina Lipseta, podle kterého: „Legitimita zahrnuje schopnost systému vyvolat a udržet víru v to, že existující politické instituce jsou těmi nejvíce vhodnými pro společnost.“13 Jistě není překvapivé, že se nedá jednoznačně určit, která z uvedených definic je definicí nejlepší – všechny mají svou hodnotu v závislosti na kontextu, v jakém jsou použity: Lze si třeba jen těžko představit, že by Žaloudkovo vymezení mohlo být užitečné i mimo politologickou oblast, avšak v jejím rámci jej můžeme pokládat za velmi výstižné.

"bez legitimity by bol štát práve len tým mrdajúcim najsilnejším psom za akého považujú štát ankapisti"
- no vida, tady jste na dobré stopě

A pak si už jen stačí přečíst alespoň zkráceně zde, co že je to vlastně ta legitimita, a zaměřit se i na tučný text :-)

Legitimita v politologii vyjadřuje oprávnění nebo uznání a respekt autority, politického režimu nebo vlády. K legitimitě vlády patří nejen to, že vznikla podle práva (legálně), nýbrž také že jako řádná vláda funguje a že ji občané jako takovou uznávají.
Immanuel Kant rozlišuje legitimitu (například logického soudu, nároku, vlády či panovníka) a pouze formální legalitu. Legitimita podle Kanta znamená všestrannou oprávněnost a ospravedlnitelnost, kdežto legalita pouze odpovídající předpisu nebo zákonu.)

Vaši námitku o sporné legitimitě soukromého vlastnictví jde shrnout tak, že buď je silnější ten pes státu, nebo pes ankapu, případně v jakém poměru, nebo nějaký zcela jiný. Přiznáním legitimity jen vyjadřujete, kterému psovi vy osobně fandíte.

Zdroj: https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Legitimita

A bude pak stát násilím nutit třetí nezůčatněnou stranu takovéto i jiné manžeství akceptovat, nebo to bude dobrovolné?

Mi v širšim smyslu slova ankap příjde taky jako ekonomický i politický systém, když usiluje o konkretní typ ekonomických vztahů a společenského uspořádání, ale to je asi jen otázka pohledu na věc.

V tom nejsme v rozporu. A dovozce pak může promítnout clo do ceny zákazníkovi.

A specializujete se na indický, nebo jiný přízvuk?

V druhém případě na to zákazník vlastně doplatí taky, když bude kupovat ten drahší domácí produkt (drahší než je ten zahraniční bez cla). A dovozce může být motivován cenu zvedat až do chvíle, než by clo bylo vyšší než rozdíl mezi jeho a domácí cenou. V praxi tedy je pravděpodobné, že cena pro lidi se zavedením cla nějak vzroste.

Tak stejně se to clo dá naúčtovat koncovému zákazníkovi, takže vše v pohodě.

Třeba jen mají praxi s tím se přistižení v opilosti vyhnout.

Přiznávám, že ty knedle byly kromě užití společného jazyka s Urzou i drobná provokace, cílená na jisté předpokládané další čtenáře.

Z mého pohledu jste vysvětlil spíš proč se to tak asi nestane, ne proč to nejde (v principu). Ale ok, dík za reakce a asi to nechme být, mnedle nedorozumění plyne asi z nějakého přeskakování mezi principy a praxí.

A nebylo by průhlednější říkat to lidem tak, že ankap jde v principu zavést i revolucí, ale že Vám to v praxi nepříjde jako průchozí verze? Nebo alespoň neříkat, že zavést ankap revolucí z principu nejde..? (tedy alespoň jsem to pochopil jako tu principielní tezi, opřenou o nevnutitelnost svobody)

Určitě to tady a teď to reálné není. Je to spíš principielní námitka proti tezi že "ankap nejde zavést revolucí, protože svobodu nejde vnutit". S tím, že svobodu ne, ale respekt k NAPu, o kterém by ta revoluce byla, ano.

Nebylo by to nastolení ankapu revolucí svým způsobem (a alespoň teoreticky) třeba to, když by si majitelé na státním území vytvořili volnou obranou alianci, díky které by byli schopní si ubránit svůj majetek jak před státem, tak před dalšími lidmi, co by vůči nim narušovali NAP? Pokud se toto dá nazvat revolucí..