Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

kdyby jste řekl psychiatricky nemocnemu cloveku " bez a zabij nekoho", tak taky zadna zodpovednost?

no vždyť jo.

jak "rád" říkám: ceny jsou výsledkem nabídky, poptávky a regulací :)

Cena bydleni je vysoka hlavne diky statu, uzemnim planum, normam, danim a legislative. A samozrejme v Praze bude dum vzdy drazsi nez v Brne a podobnych prdelich. Hraje roli ekonomicka vyspelost daneho regionu, poptavka v danem miste, uroven prijmu v danem miste, atd.

1. Jiste, uspokojeni potreb. Pokud si je uspokoji sam, je to v poradku. Jakmile je uspokojuje na ukor druhych (stat, prostrednictvim prerozdelovani), je to zlodejina a zlo.

2. Ano, demokracie v prumeru respektuje vlastnicka prava. To ano. Take demokracie vzdy sklouzne k socialismu, jak ostatne vidime vsude na svete. Take demokracie obcas sklouzne k diktature, k cemuz mame take spousty prikladu. Dale to, zda je rezim totalitni ci ne, nesouvisi s tim, zda je demokraticky. Soucasne demokraticke zrizeni jiz lze bez problemu oznacit za totalitni. Zavan svobody z devadesatych let je davno pryc.

Co je kapitalistovi do nakladu ciziho cloveka?

Je spousta pojeti minarchismu. Cim mene ten zbytkovy stat zajistuje, tim lepe. Mohl by se treba redukovat na zaklade referend, nebo proste klesajici poptavky po dane sluzbe. Jakmile zivite poslance a jejich derivaty, ma to tendenci bujet.

Takže v takomto systéme by neexistovala štátna polícia ani armáda? Pretože pokiaľ existujú tak nie je možné úplne ignorovať zákony. Napriek tomu, že to do značnej miery možné je.

1. Blaho jedinca = uspokojenie jeho potreby / potrieb.

2. Demokratické štáty historický rešpektovali vlastnícke práva (najmä právo na sebaurčenie) viac, ako autoritárske režimy.

Proč by se nedalo? Pokud se dostatečně velká většina lidí shodne ve svých subjektivních hodnoceních, potom se tak může stát. Což je něco, jak jediné může vzniknout ancap, což zde říkám už řadu let ...

Pokud ty slovo svoboda vykladas zcela jinak než já, potom se tezko shodneme na tom ,že chceme oba "svobodu", když to co ty minis svobodou já chápu jako zlo a naopak. Říkáme sice stejne slovo, ale přikládáme mu zcela jiný význam. Takže se logicky nemůžeme shodnout. Pouze slovně, což je jaksi k nicemu, když fakticky to neplatí

Opakujem ešte raz! Z prsta síce nie je vycucané, že existujú náklady na prežitie, ale koľko to je (a teda, či niekto dostáva menej, než potrebuje (podobnosť s heslom popisujúcim utopický komunizmus "každý má robiť toľko, čo vládze, a má dostať toľko, čo potrebuje" asi nie úplne náhodná)), už z prsta by vycucané byť muselo (niekto si subjektívne myslí, že minimum je toľko, čo stačí na tú smradľavú ubytovňu (prežiť sa tam nejako dá), iný si subjektívne myslí, že by človek mal "žiť dôstojne" a teda mať byt s jednou izbou na každého člena rodiny, teplú vodu, chladničku, práčku, umývačku, televízor, klimatizáciu atď.) - neexistuje nijaký postup, ako objektívne zmerať túto potrebu.

Pokiaľ nemáš postup, akým ukotviť aspoň jednu z týchto veličín (záujem kupujúcich to neurobí, lebo v tvojom systéme neexistuje to, čo je podstatou trhovej cenotvorby, že podľa dopytu rastie alebo klesá (a to občas aj do záporu!) tá časť ceny, ktorá je "nadhodnota", t.j. zisk alebo strata kapitalistu), tak sú to dve neznáme, o ktorých síce vieš, že sa líšia práve o konštantu (výrobné náklady mimo miezd), ale inak nemôžeš objektívne určiť, či sú vyššie alebo nižšie. Ak nedajbože začneš uvažovať, že predajná cena by mala nejako reflektovať, či a aký je o produkt záujem u kupujúcich, už je tvoja objektívnosť ta-tam, a máš cenu určenú subjektívne tým, koľko sú ochotní za to dať zákazníci.
(teda ešte raz zopakujem inak, pokiaľ nevieš cenu, nevieš, koľko máš zaplatiť zamestnancom, ale keď nevieš, koľko sú mzdy, nevieš stanoviť cenu)

A k tomu "aspoň uznávaš že ceny nestanovuje trh ale predávajúci kapitalisti" - platí oboje. Číslo na cenovku píše kapitalista (resp. ním poverená osoba), ale to, za koľko sa tovar naozaj predá, určuje trh, t.j. dohoda predávajúceho a kupujúceho na cene (či už priamo, ako na arabskom bazári, alebo nepriamo, že podľa toho, ako dobre či zle sa určité tovary predávajú (t.j. či viac alebo menej kupujúcich súhlasí s ponúknutou cenou a tovar kúpia), predávajúci mení cenovú ponuku).
(ešte raz zopakujem inak, kapitalista si nemôže cenu stanovovať ľubovoľne, teda môže, ale ak chce predať, musí dať takú, za akú to niekto kúpi. A tento jav sa označuje ako trh.)

souhlasim, a to je pointa toho, co se snazim rict celou dobu. Ze neni mozne nejak objektivne definovat "blaho" a jelikoz to ma kazdy subjektivne jinak, tak je zbytecne to timhle zpusobem vubec resit.

Kdyz ty porad preskakujes sem tam.
Mluvili jsme o tom, ze kazdy z nas si predstavuje svobodu jinak. Takze se proste neshodneme. Ty reknes, ze povazujes svobodu za pozitivum, ale ja tu svobu, jak si ji predstavujes ty, povazuji za negativum a naopak.

Nikdo nemusi nikde pracovat a ani nic kupovat. Neni problem. Stejne tak kapitalista nema povinnost vas zamestnat ci vam neco prodavat.

Jenze zamestnanec nemusi u kapitalisty pracovat a zakazniky nemusi u kapitalisty nakupovat. Pokud nechteji, nikdo je nenuti! Narozdil od statu!!!!

tj. podle blaha jedince?

Co je to blaho jedince? Pokud je blaho jedince nebo skupiny lidi vykoupeno zlem (kradezi) na jine skupine lidi, je to spatne, i kdyz nekdo diky zlu zije v blahobytu...

Za mne je dobry rezim ten, ktery respektuje majetkova prava jedince. Nic vice, nic mene.

1. Jiste. Proste respekt k majetkovym pravum jedince.

2. Dal by se premenit. Proste by tu minimalni legislativu prestali lide dodrzovat - proste by to vysumelo.

No to rikam. Mame zcela odlisny pohled na "blaho". V podstate co ja nazyvam "blahem", ty nazyvas "hruzou" a naopak
je jedno, jak tomu budeme rikat, jakymi slovy.

umim to, subjektivne.
Objektivne to ale obavam se nejde, tak nejak z principu

Jisteze smi, proc by nesmel? A ja to zase mohu komentovat, co ti na tom vadi?

Prosím tě, to nechápeš co píšu záměrně, nebo jseš pouze takový hlupák?

No a o tom mluvím, že pro každého tohle znamená něco ZCELA jiného. Když to prezenu, pro někoho to znamená mít co nejvíc peněz a majetku i za cenu osobní nesvobody a pro jiného to znamená maximální možnou svobodu, i kdyby dotyčný měl být žebrákem bez majetku.

Podľa mňa: blaho = naplnenie ľudskej potreby / ľudských potrieb.

"Urzova opička…", „Hlupák…" to nie je ani trochu dehumanizačni slovník.

Pak je ale otazka, jak definovat "blaho"
A to ted nemyslim jako nejake rypani, ale realnou otazku. Protoze se muze lehko stat, ze pokud budeme brat napriklad "materialni blaho", muze byt lecjaka diktatura producentem vetsiho blaha, nez demokracie - staci pouze, aby se ona diktatura nachazela na spravnem miste a demokracie na spatnem. Napriklad nerostne suroviny. A mame priklady dnesnich zemi, napriklad nekterych aranskych, kde je defacto diktatura, ale materialne se tam maji lide lepe, nez v lecktere demokracii.
Takze fakt otazka zni, co je to blaho a jak ho merit.
Podle me se dostaneme opet k nejakemu subjektivnimu uzitku a subjektivnimu vnimani dobra, kde na jedne strasne budu napriklad ja, ci kolega Rakusak, pro ktere je pravepodobne nejvetsi blaho "svoboda", a na druhe strane muze byt nekdo jako napriklad zde diskutujici Norbert, pro ktereho muze byt nejvetsi blaho "materialni dostatek" a "spravedlive rozdeleni majetku".
A uz jen tito lide, ktere jsem jmenoval, ze nedokazou nikdy shodnout na tom, co to ono blaho je.

1. Teraz vidím, že to vyznelo dosť utilitaristický. Ale ja som pri písaní predpokladal individualistickú morálku. Takže keď hovorím o vytvorení spoločenského „stroja na maximalizáciu ľudského blaha“ myslím tím spoločenské zriadenie v ktorom bude mať jednotlivec čo najväčšiu možnosť naplniť si voje potreby.

2. Nesúhlasím, pretože takíto minarchistický štát, kde by nebolo možné meniť zákon by sa na rozdiel od demokracie nedal premeniť v Anakap ani nijako inak vylepšovať. Ak by tie zákony boli naozaj nezmeniteľné.

Ten clovek nalevo, asi socialista, je kognitivne slabsi a jeste k tomu bisexual. Ale jiste zajimava debata. Je dobre videt, co zije mezi lidmi za stvoreni.

Proc by melo byt nejakym nejvyssim cilem (wtf?) blaho spolecnosti? Toto smrdi utilitarismem.

Pokud uz musi stat existovat, nejlepsi by byl minarchisticky omezeny stat, ktery je definovan nejakym nezmenitelnym zakonem tak, aby nebylo treba zadnych voleb, atd. Ale jiste je demokracie zpravidla lepsi nez diktatura, i kdyz to nemusi byt pravdou. Nase demokracie se pomalu ale jiste stava totalitou, jelikoz ridi cely zivot clovek a vsechny jeho aspekty cim dale tim vice.

1) Zkouším vaše argumenty použít proti vám, protože se domnívám, že ve skutečnosti zastáváme velmi podobné názory, a přeme se o dost marginálních záležitostech. Nedává snad smysl ani minarchie?

1.aa) Co přesně byste chtěl za důkaz? Já myslel, že se prostě jen snažíme přijít na to, v čem jsou naše názory rozdílné. Vy mi taky píšete spoustu různých předpokladů bez důkazů. :-)
1.ab) "Vymáhání" vlastních potřeb pomocí násilí – to jste dobře shrnul stát a jeho pozitivní práva. Já bych upřímně řekl, že všechno právo v konečném důsledku vychází z potřeb lidí, jen jde o to, jak moc emotivně to vyjádříme.

1.ba) A co tedy předpokládáte vy? Je nereálné dosáhnout minarchie? Popř. proč není nereálné dosáhnout minarchie? O čem jiném mají vypovídat vámi citované volební výsledky?
1.bb) Když se nedomluví, dojde k násilnému konfliktu, podobně jako když se já nedomluvím se státem. Mně přijde podstatná zejména otázka, ve kterém systému existuje lepší pobídka domluvit se.
1.bc) Toto fórum mi nepřijde jako zase tak dobrý zdroj pro vytvoření si uceleného přehledu o nějaké problematice.

1.c) Já si tohle nemyslím, pořád se bavíme o abstrakci reality. Připadá mi, že se vy osobně hodně snažíte nějaké věci mít zaškatulkované, ale s mým viděním světa tohle není v souladu.

1.e) A. Ano, ale pak to tedy není nutně něco zlého, co bychom museli za každou cenu vyndavat z naší definice, to je prostě jen další stát, úplně stejný jako stát, který vám existuje třeba dneska. Pokud AnKap vznikl a existoval alespoň chviličku, než vznikl další stát, nemůžeme říct, že ten stav sám o sobě také nebyl validní a že nemá cenu se snažit jej znovu a znovu dosáhnout. A samozřejmě, i někteří lidé v AnKapu nejspíš budou mít incentiva dávat si pozor, aby v něm nevznikl stát, ale přeci demokracie se nestává o nic méně demokracií, pokud v ní může zavládnout diktatura.
B. Ty ideologie jsou velmi podobné. Čím méně státu, tím víc naplnění AnKapu, akorát že u mě se to blíží k nule a u vás ke státnímu výkonu moci a práva.
C. Ukažte mi, kdy bylo důsledkem snahy o zmenšování státu zvětšení množství státu. Možné to je, pokud se to provede hodně nešťastně, ale nepřijde mi to zase tak pravděpodobné. Jde o to, že zároveň čím blíže se trefíte tomu středu, tím to bude lepší.

3. I. Ale tohle já nechci, já chci, aby to vyšlo zespoda, a ne aby to právo lidem někdo vnucoval. Pokud platí a) i b) zároveň, jde o porušování NAPu.
II. No jo no, tak vy máte svůj ústavní stát bez zvůle většiny, a v mém ideálním AnKapu by se samozřejmě takové ošklivé věci taky neděly. ;)

4.a) To vy jste tomu nevěřil.
4.b) Mafie nemusí být nutně monopol na násilí. Zároveň by se dalo říct, že stát taková mafie je taky, jenom má lepší marketing.

v base je veřejným statkem třeba společná televize, a netřeba politiků k tomu, aby se muklové dohodli na co se budou večer dívat.

Jožko zabil norbetrola ještě větším trolením a teď píše jak elfík :D

1) Co to zase zkoušíte? Z mých příspěvků vyplývá, že AnKap nedává smysl!
1.a) Ok, nicméně pokud by se společnost beze státu k němu opravdu blížila, je dost pravděpodobné, že jednotlivé systémy právních norem mezi sebou nebudou zdaleka tolik v rozporu.
To je opět jen vaším vysněným předpokladem bez důkazu.

Co vám tolik vadí na tom, že právo může kodifikovat i vymáhat nedefinované množství více různých stran, z nichž žádná není nadřazená?
Že to není žádná právní vymahatelnost v pravém slova smyslu! Jako v příkladu s tím zlodějem... Je to jen "vymáhání" vlastních potřeb pomocí násilí; že své potřeby nazvu "právem" na tom nic nemění. Vyhrává silnější strana, nikoli ta, která je v právu.

1.b) Jak moc si myslíte vy, že jsou lidé dle současných volebních výsledků nakloněni minarchii? :-)
Ach jo, zase faul... Kde jsem něco takového tvrdil? Jste to vy, kdo tady pořád něco předpokládá.

Nemusí každý člověk být právníkem, já si myslím, že ono stačí, pokud si člověk platí bezpečnostní agenturu, která vymáhá právo, a agentury či jednotlivci si mohou společně zvolit arbitry (k čemuž se lze dopředu zavázat smluvně)
A když si společeného nezvolí?

(...) na kterých se shodují a kteří je dle zvoleného práva rozsoudí.
A když se neshodnou?

Toto jsou již léta pokládané otázky na tomto diskusním fóru... Ještě jsem na ně neviděl uspokojivou odpověď.

1.c) Anebo se vám takové odpovědi nehodí. Vždyť se stále bavíme na logické rovině, nikoli (naštěstí) o nějaké realitě!

1.e) A. Není, ale dle vás už nejde o AnKap.
B. Naplnění ideologie AnKapu je samo se sebou ropzorné, o menší stát usiluje minarchie.
C. Stejně tak, jestli trefím střed nebo ne, záleží na mém úsilí. Ale stejně, neúspěšné pokusy nejsou počítané jako pokusy (va vašem případě setrvání ve státu se nepočítá jako AnKap).

3.I. Není, ale z pozice suveréna může deklarovat takového právo a plošně ho vymáhat. V AnKapu toto z principu nelze.

Samotné uvěznění na pozemku není ani v souladu s NAPem, takže mi přijde zbytečné ho řešit.
Která z těchto věcí je porušení NAPu? a) Obklopení cizího pozemku vlastním pozemkem?
b) Nedovolení vstupu na můj pozemek?

II. Nemůže, má-li stát ústavní zákony. Samotné přesvědčení většiny o čemkoli ve státě nic nemění! Jsou to platné zákony, které jsou závazné (což v AnKapu neexistuje).

4.a) Dobře, takže vyšší dobrovolnost/menší nedobrovolnost nejsou definičními znaky AnKapu. Mohl jste to napsat rovnou.
4.e) Jeho poslední komentáře také nechápu. Ale na mé poitně to nic nemění – jakmile v AnKapu vznikne násilná organizace vymáhající "nadřazená práva" (nebo jakákoli pravidla), tak dle vás už nepůjde o AnKap. Takže když někdo argumentuje onou organizovanou "mafií" (která bude fungovat v AnKapu podobně, jako když popisujete stát), vaším argumentem je, že se to nestane, protože už nepůjde o AnKap...