Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pokud bych zbil a vyhnal zaměstnance agentury, který mi přišel ukrást týraného psa, tak až u decentr. soudu zjistím, zda jsem se dopustil bezpráví já, nebo ta protistrana?

Koneckonců zjevně tak otrokářství nemohlo začít....
- A kdo jiný (kromě Vás) to tady tvrdí? Nikdo. Tak nedělejte zbytečné vlny..

Lojza: Lidé věřili, že kdyby se otrokům dala svoboda, tak by umřeli, protože by se o sebe neuměli postarat
(mluví o otázce propouštění otroků)

Szaszián: Koneckonců zjevně tak otrokářství nemohlo začít. Není uvěřitelné, že by kapitalisté ospravedlňovali odvlékání černochů z Afriky do Ameriky tím, že by černoši v Africe umřeli
(mluví mimózně o otázce lovu otroků)

Szaszián jinde: A proto je z Afriky přivlekli do amerického historického ankapu: protože věřili, že kdyby je nechali v Africe, tak by umřeli… (blbě čitelný pokus o sarkasmus, nebo možná rozpolcená sebe-oponentura?)

Zdroj potvrzuje Lojzovo zkonstatování historického argumentu:
"The slaves are not capable of taking care of themselves. This idea was popular in the United States in the late eighteenth and early nineteenth centuries among people, such as George Washington and Thomas Jefferson, who regarded slavery as morally reprehensible yet continued to hold slaves and to obtain personal services from them and income from the products these “servants” (as they preferred to call them) were compelled to produce. It would be cruel to set free people who would then, at best, fall into destitution and suffering
https://fee.org/articles/ten-reasons-not-to-abolish-slavery/

Srovnat to nesmysl není, protože obojí je v praxi totožné. Nesmysl je od Vás mluvit o těch ankap fenonenech, které ani neznáte.
Urza např patří k menšině ankapu obhajující možnost smluvního otroctví, což je přesně to, že člověk smluvně prodá sebe (své sebevlastnictví) do otroctví na dobu neonezenou i omezenou (tam je pak nutná smluvní doložka, že jej kupec nesmí vyloženě usmrtit, pokud jej otrok jinak poslouchá, tedy plní své závazky). U trvalého otroctví to pak může být imho pro otroka už i zcela bez záruk.
Pokud však takovéto smluvní otroctví nepovažujete z Vaši definice za otroctví, pak ani celý ankap vč. Urzy otroctví dle Vaši definice neobhajuje v žádném případě - můžete si vybrat...

1. Takže k vrcholu Vaši překrucovací drzosti budete dezinterpretovat i mě. To, že jsem řekl, že je ten argument nesamostatnosti nepravděpodobný při lovu otroků neznamená, že je nepravděpodobný po 4 generacích otrokářství u debaty o jejich propouštění. Zde mi naopak už pravděpodobný příjde, protože jde o zcela jinou situaci, ale buď opravdu myslíte květákem, nebo by z Vás mohl být skvělý demagog, pokud by jste tedy měl ty koule tuto šarádu dělat i veřejně za účelem zisku moci a ne jen za účelem diskuze v šedé stoce.
A ke zpochybnění cizího zdrojování zrovna Vy máte co říkat, když jako zdrojování Vaši teze o historii jste mi uvedl Vámi navíc překroucený výrok někoho ze stok.

Tak aspoň jednu vlaštovku odkazu ba užívání argunentu že otrok se o sebe hepostará Vám tu dám, a vztahuhe se ovšem k otázce propouštění, ne však chytání otroků:
"The slaves are not capable of taking care of themselves. This idea was popular in the United States in the late eighteenth and early nineteenth centuries among people, such as George Washington and Thomas Jefferson, who regarded slavery as morally reprehensible yet continued to hold slaves and to obtain personal services from them and income from the products these “servants” (as they preferred to call them) were compelled to produce. It would be cruel to set free people who would then, at best, fall into destitution and suffering
https://fee.org/articles/ten-reasons-not-to-abolish-slavery/

2. Tady jen vtipně uhýbáte z tématu toho, zda byli otroci transportováni do ankapu nebo do státu. Ne, z kontextu Urzy nebyly jižní ani východní oblasti, kde měli otroci odbyt, ankapem.
Samozřejmě je sporné, zda jim vůbec byl alespoň místy ten divoký západ, či zda tam jsou aspoň některé ankap prvky, ale to už je útěk od tématu původního.

Tady máte alespoň něco k pičtení o otrokářství v duchu ankapu (čili smluvním), byť provozovaný ve státě (ten dočasný sebe-prodej bílých emigrantů do ameriky), v praxi okořeněný různými sankčními přirážkami, které dobu tohoto dobrovolného otroctví nehezky prodlužovaly.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Indentured_servitude

Ok, a jaký staví morálka argument proti incestu neplodných příbuzných?
Nebo tam už to je v pohodě?

Nicméně ten argument zda budou osvobození černoši schopní se o sebe postarat se historicky diskutoval.
Dnes jste s tím fackováním nějak v ráži, ale chce to klid, otrokářství bylo součástí historie a profackovat by jste za ně musel třeba i ranné Přemyslovce, nebo patrně i Cyrila s Metodějem.

Možná se Urza vyjadřuje blbě, ale kontext je jasný, mluví o těch oblastech, kde si lidé prý zajišťovali bezpečnost a prý i právo sami bez pomoci centrální vlády a armády, např najmutím místního šerifa (naposledy rozhovor s Hamplem), ale vzhledem k tomu, že rozhovory s ním jak jste uvedl neposloucháte, tak není divu, že pak stavíte a mlátíte slaměné panáky, místo aby jste mnohem účinněji kritizoval to, co ankap opravdu hlásá.

Otroky v USA se sice na čas smluvně stávali i běloši, kteří si tak spláceli lístky do Nového světa (to by bylo v souladu s cca 10% ankapů co smluvní otroctví schvalujou, vč. Urzy, narozdíl od většiny ankapu jenž otroctví odmítá) ale nesmluvní otrokářství ankap neschvaluje vůbec.

Ale zdroje Lojzu vy imho záměrně dezinterpretujete v přímém přenosu. On tu větu také imho vztahuje až na dobu otázky zrušení otrokářství u už zotročených generací.

Z kontextu Urzova popisu kolonizace on považuje za ankapu blízký (a to pouze pouze v některých aspektech ) tzv divoký západ, což je jiné prostředí než východní pobřeží či plantážnický jih, takže tady jste také mimo, imho navíc taky záměrně mlžíte, protože tak hloupý či bevzdělaný, aby jste mlžil omylem imho nejste.

Tady jsem myslel, že když ta morálnost vyplývá z obhajoby dobra, tak odkud se bere předpoklad, že vždy rozpoznáme to, co je dobro. (Tedy jsem myslel, že půjdete až k tomuto).

Jinak to může být i tak:
1 trpaslice: nebude mít dítě x bude mít nezdravé dítě

2 incest: nebude mít milostný vztah s tím koho miluje (příbuzným) x bude mít nezdravé dítě
- tedy u dvojky má taky co stratit

No, dokud mi nedodáte zdroj této informace, tak to budu považovat spíše za nepravděpodobný nebo max. jen ojedinělý přístup. I když myšlení lidí leckdy překvapí, tak v době lovu otroků bych to tipival spíš na prostý pragmatismus, ospravedlněný leda tak pocitem nadřazenosti (ale né domělé humanity). To obhajování otrokářství tou nesamostatností otroků jsem zaznamenal až u už léta či generace zotročených populací.

A ten americký historický ankap má být co?
(Chápu, že máte taky potřebu si zatrolit, ale čekal bych to přece jen na trochu lepší úrovni)

Přece se nebudete tvářit, že tak málo chápete historii. Situace, kdy se otrokářství zdůvodňovalo tím, že otroci by se o sebe nedokázali postarat, přece nespadá do téže doby a situace, kdy je (či spíše jejich předky) odváželi z Afriky.

Nebo přežvejkané doplnění: na rozdíl od Vašich vztahů typu láska a přátelé stojí vztahy tvořící vlastnictví i stát především na násilí (to jen suše konstatuju, nehodnotím tím, zda je to tak dobře či špatně).

Ten závěrečný kotrmelec se soc. konstruktem se pak dá obejít tím, že u vlastnictví (i u státu) jen konstatujete že tu nic takového není. Jsou tu jen řeči a myšlenky o tom.

Tak samozřejmě že nic jako stát nebo vlastnictví tady fyzicky není, že jde jen o ty sociální konstrukty. A pokud máte dojem, že toto zjištění nám k ničemu není, tak se zkuste jako malé cvičení trěba den dívat na svět tím způsobem, že v něm tyto konstrukty (vlastnictví, stát) vlastně nejsou - je to vcelku zajímavá změna pohledu na svět a na to, na čem je podstata obou těchto konstruktů založená, takže při Vašem humanistickofilosofickém přístupu ke všemu by Vám to možná i něco dalo.

Na úrovni kvality dětí akt "zbavení dětí vrozených vad" nevyžaduje legitimizaci, protože "nemít vrozenou vadu" je dobro, a dobro ze své podstaty nevyžaduje legitimizaci.
A nenahradil jste tady jednu neznámou (morálka), pouze jinou neznámou (dobro)?
Čekal jsem od toho, že půjdete ke kořenu věci, tedy tomu proč si dobro ze své podstaty nevyžaduje legitimizaci, třeba.

Nehledě na to, že nevýhoda z vrozeného postižení může někomu zachránit život a kvalitu života, např když by za masakrózní války (např typu 1WW) nemusel rukovat, takže v tu chvíli bude pro něj ta nevýhoda situačním dobrem.

To je dost dobře možné. Onomu decentralizovanému něčemu Urza a ankapáci "právo" říkají, tak jen užívám ten termín, protože nějak to nazvat potřebuju. (S tichým předpokkadem, že by to vůbec aspoň v ně kterých situacích bylo nějak životaschopné tak jak to bývá popisováno, ať už by si to zasloužilo jakýkokiv název).

No vidíte, a co by Vám to udělalo přiznat si, že buď máte blbou definici demokracie, nebo je holt ta Vaše demokracie z definice dobro. Než tady kejklovat s obcházením vs porušováním. Když se tím obcházením porušují. Ale to byste nebyl Vy. A nebo...jak moc se musí obcházet, aby už se i pro Vás zjevně porušovalo?

Souhlas s tím, že odchylka od NAPu může umožnit i to páchání zvěrstev. Obroušení upuštěním od NAPu je tedy možné tam kde by zvěrstva NAP unožňoval, zatímco jinde by jeho absence mohla lecos přiostřit. Imho by mohl být nenapovský ankap, kde je "kulturní vyjímkou" ta násilím nucená sterylizace, pokud tomu bude ta silná většina nakloněná. V napovském ankapu by se téhož dalo imho leckde docílit ekonomickým přinucením.
Imho značná část ankapáků stojí v prvé řadě o svět který má ty a ty tzv libertariánské vlastnosti a nesejde jim až tak na tom, aby byl ten svět nějak přesně definičně podchycený a spokojí se imho se sérií arbitrárně určených vlastností. Většině lidí taky stačí sedět na nějaké přijatelné židli a neřešit, zda zcela naplňuje ideje židlovitosti.

Vůbec netuším. O morálce prakticky nic nevím. Právě proto jsem zvědavý.

( oprava z "obháhený" na "obhájený")

Jenže co to je bezprávní čin?
V decentralizovaném právu. V jedné variantě ankapsvěta bude odebrání týraného zvířete bezprávní čin, v jiné to bude čin obháhený decentr. právem. A nebo to může být předmětem konfliktu.

Mi příjde rozumný, protože přibližuje to o co ti lidé usilují alespoň o trochu blíž realitě než ankap podle čistého NAPu. Např. se tím dají obrousit ta největší zvěrstva co z NAPu plynou. A to definiční neuchopení (a tedy místo toho jen pouhá arbitrárnost) je pro potřebu reálity postradatelné.

Mi to upuštění od NAPu vesměs příjde jako rozumný krok. Jen tím zároveň vzniká otázka, jak moc se od něj dá upustit, abyste ten výsledek pořád ještě považoval za ankap. S tím, že odpověď je imho zvlášť na každěm jednotlivci, není tam jasná hranice, na které se všichni shodnou.

Ajo, tamto to bylo. Tk jsem zvědavý na čem bude stát ten morální rozdíl, jestli to tu večer uvedete.

Nevím.. Vlastně jsem si jen utahoval z těch ankapáckých "kukturních vyjímek" z NAPu, abych se přiznal.

Máte čas do 22:00
...a kteréhože dne?
Mi jste tudle slíbil jakési rozhřešení užnevímčeho do 23:00 a skutek utek. Stejně jako řada podobných nesplněných slibů...

No, např takhle by tam vypadala v praxi ta kulturní vyjímka z NAPu, bude-li v případném decentr. soudnictví v ankap-SA i nadále dostatečná poptávka po takové vyjímce.

Ale proč ne. Jen myslím, že např. pokud by byl ankap v Saudské arábii, tak tam budou mít volnotržní soudy proti např. tomu incestu "kulturní vyjímku", podobně jako jinde ji budou mít pro odebírání týraných zvířat majiteli.

Teď si představme, že někde v centrální Asii nevědí to, co ví Saziánská Urzoidní jelita, která tam řekne a příjde: Všechny perly jsou jedna perla, protože dělají stejnou službu.

No určitě žádná z užívaných definic firem nedělá z Penny a Tesca stejnou fimu, jako to dělá ta Vaše, urzovým přemetům podobná, definice.
Stejně tak příklad s perlou je mimo, protože všechny její definice mluví o objektu jedné jasně od jiných oddělené perly, zatímco Váš "přínos" je podobný tomu, jako říct, že všechny perly jsou jedna perla, protože dělají stejnou službu.

1. Nastudujte si líp Vašeho myšlenkově-artistického dvojníka Urzu. Mohou vstoupit, ne nutně tam být musejí (jde i o vyjádření potenciálu). Proto např. ten jeden holič monopolem není (i když nebídkou/poptávkou je na to město ta akorát), protože potenciálně např pokud by začal nedostačovat se mohou holičský krám otevřít jiní lidé. A jak už jsem uvedl jinde, ankapáci užívají ten pojem firma zcela tradičně.
Dle mého soudu je tradiční pojetí pojmu firma třeba to, že ti dva holiči jsou dvě firmy (nemají-li stejného majitele, který arbitrárně řekne, že budou holit pod stejnou značkou). Rozhodně to ale není to Vaše ztotožnění Tesca a Penny. To je asi jako říct (budu-li lehce parodovat Vaši pseudoobhajobu s perlami), že všechny perly jsou jednou perlou, porotože dělají stejnou službu.
2.jen pro zjednodušení

Vykašlete se tedy na pojem firmy, a jděte k jádru věci - můžete i klasickými slovy vyjádřit obavu z toho, že mezi firmami s bezpečnostní v ankapu vzniknou takové vztahy, že např. v rámci optimalizace svého výkonu se shodnou na stálém průniku soudců, a tím pádem bude právo dané těmito soudci z jednoho vztahového centra. (bdw, to nic proti polycentrickému právu není, aby se v principu sjednotilo), ale je otázka, na čem se sjednotí (zda opravdu na nečem blízkém NAPu, jak předpokládá Urza), nebo se to naopak zvrtně do války např. proti zbytku společnosti, protože agentury se domluví sjednotí a pokusí se převzít moc. To jsou přehledné otázky, kterými můžete Vaše soudruhy z tohoto fora podnítit k reálnému zamyšlení, na rozdíl od těch Vašich zdlouhavých a nikamnevedoucích řečí o změnách pojmů firmy, kterými se tu tak akorát znemožníte i pro ty případy, kdy byste náhodou řekl i nějakou tu věcnou, reálnou a dobře upečenou námitku proti ankapu.

jde o to, jaký pak má smysl odvolávat se v otázce, zda bezpečnostní agentury v ankapu mají monopol, na to, že je tam "víc firem", když to, zda dva subjekty jsou dvěma firmami, závisí jen na jejich domluvě?
Už je jasné, v čem je problém?
Jde o to znát argumenty nepřítele, což vy zhevně neznáte. Jinak by jste věděl, že i pokud by právo v ankapu vykonávala jedna firma ( v běžném slovasmyslu) s jedním soudcem, ale byla by v té pozici díky volnotržní volbě lidí, tak to není pro ankap monopol. Takže šaráda s Vašim novým obsahem pojmu firma Vám bude v kritice tohoto vcelku nanic. Horší než Urza...