Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Díky za odpovědi, vlastně bych to mnohem raději probral s Vámi než s panem S.

U právního státu jistě existují ty zmíněné pojistky, ale ty nejsou všespásné a dají se odstranit, teoreticky imho i demokraticky. Tedy nevidím tam oproti ankapu rozdíl principielní, pouze tam může být rozdíl technický a to v míře robusnosti zajištění stability systému.
Protože tam ale není ten principielní rozdíl, tak imho padá ta výčitka ankapu coby "dobra z definice" (nebo Vašeho Urzou příliš úzce nadefinovaného "chtěného stavu" ankapu), protože tatáž výčitka (jeli postavená na principu) se dá vztáhnout i na demokracii a stává se tak banalitou.

Jediné co zůstává na stole je pak imho technická debata v porovnání stabilizačních prvků ankapu a demokracie. Tady jsem jsem ohledně ankapu spíš skeptik, ale když si zkusím aspoň roli jeho advokáta, a povzpomínám, proč a jak by prý fungovat mohl. Ankapáci totiž imho ten ankap berou s přesvědčením, že by dosažitelný a stabilní byl (tolik k závěrečné otázce k čemu je dobré definovat těžko dosažitelné a udržitelné stavy).

Obvykle se nabízí výhrada, že mocenské vakuum se samovolně zaplňuje. Ankap ale imho není mocenské vakuum, ale jen jiný model fungování moci, který je narozdíl od současného modelu ospravedlňován jinými důvody (dnes např. oficiálně zájmy skupiny a ochranou slabých, v ankapu ochranou sebevlastnictví a vlastnictví). První podmínkou pro ankap je tudiž (mé imho už si doplňujte dale sám) to, aby dostatek společenských sil (né nutně kvantita sil) ty ankap-hodnoty přijala alespoň do té míry, aby umožnila (tolerovala) vznik ankapu buď někde lokálně (na vyhrazeném území), nebo v současném systému (možnost opt-outu od současného státu).
Pokud by existoval lokální ankap, je otázkou, proč by v něm neměly převzít moc síly bez ohledu na jeho ideje. Tatéž otázka se nabízí i dnes, a odpověď u obou je ta stejná, totiž že dostatek sil chce ideje dané společnosti zachovat nebo aspoň tolerovat. Zde každý systém potřebuje toho svého "ideálního" člověka, a pokud to ankap popírá, tak proto, že nepočítá s člověkem zcela nesobeckým ( jako ten deální konunismus), ale už musí počítat s člověkem libertariánsky laděným, což je proti současnu změna.
Ohledně techniky ochrany těch idejí je na tom ankap podobně, jako byli příznivci demokracie před vznikem prvních ústav a demokratických zákonů - ví co zhruba chtějí, ale po technické stránce mají jen pár vesměs neozkoušených návrhů a představu, že by se ještě na něco mohlo přijít (zde nejlepší místo pro skepsi a kritiku). Na druhou stranu netrpí představou, že ochrana systému bude zázračně samovolná, (ono "hodíme na to bobika a trh to za nás vyřeší") ale připouští možnosti násilné ochrany vůči silově slabším odpůrcům zevnitř i zvenčí a i nutnosti vyvažování vnitřních sil. Tak jako stát v širším pojetí (coby společnost) je tvořen lidmi, tak i trh je jimi tvořen, a ankap bude zachován jen bude-li po něm silná poptávka.
Vyvažování je nutné i mezi centralizaci vs decentealizací moci, protože oba extrémy mohou vést k možnosti převratu (decentralizované zvenčí, centralizované zevnitř).
Vzhledem k neozkoušenosti těch teorií v praxi preferují ankapové obvykle velmi pomalý přechod u nejprve nenších odvětví (podnikání, kuktura, školství, atd) přes proces vracení kompetencí od současných státu k jednotlivcům a přes minarchismus. Tady možná jediný praktický přínos ankapu může být v tom, že ideologicky konkuruje trendům k centralizaci, i kdyby se nakonec ukázal jako ideál, který je přínosný coby inspirace, ale nemožný nebo nepřijatelný co do plné realizace.
Navíc pak jako varovná možnost existují i možnosti poměrně stabilních ale většinově nežádoucích ankapů, podobných totalitním státům, které se obhajují na základě práva vlastníka (úzké vlastnické skupiny vládců).
Reálná podoba ankapu bude určena i způsobem přechodu k němu a tím, jak během přechodu a po něm budou ve společnosti rozložené majetkové a jiné síly.

Ty nejčastěji navrhované technikálie typu jak by se navzájem vyvažovaly potenciální bezpečností agentury, proč by nemělo smysl aby volnotržní soudce byl evidentně uplacený a jak by bezpečnostní agentury měly protiváhu i ze strany jiných než bezpečnostních korporací jsou další příběh, ale protože je jen jeden z možných, tak nevím, jestli i do toho zacházet, nebo možná až v dalším kolečku diskuze... (?)

Tím vyzývám hlavně Urzu! - to jako má být úhlavnímu sokovi "hrdinsky" hozená rukavice někam hodně opatrně do šedého kouta stok, tak aby ji sok neviděl a nedejbože nezvedl, aby jste tak mohl zůstat jen u bezpečných velkohubých výzev bez možnosti reálné konfrontace? Nebo chcete k narozeninám jako dárek zaplatit rozhovor s Urzou natočený na záznam?

Každopádně jsem zvědavý, jestli se Vám tu někdy podaří reálně prokázat, v čem by měly být oproti jiným definicí ohraničeným pojmům mimořádné ty Vaše dost banální sdělení o tzv. ankapáckém dobru z definice. A taky jestli někdy dodržíte své nesplněné sliby ohledně asi tak tuctu slíbených a nikdy nedodaných rigorpzních prací, důkazů atd.

Tam to netvrdí - proto to taky píše v uvozovkách.

Tak záleží na tom jak položíme otázku, nebo na potenciálním obvinění. Buď se ptáme zda se někdo dopouští demagogie (imho nutně vědomý proces), a nebo zda jen nevědomně šíří její plody. Řekl bych, že jen o tom prvním se dá říct, že je to demagog.
Úmysl oklamat (a dělat demagogii) u zrodu nějakého klamu imho být ani nutně nemusí, pokud jde o nevědomý omyl (sebeklam).
Ta intekektuální poctivost je pak (kromě té ochoty a snahy o ní) omezená i reálnou schopností se opravit.

Chápu. Sám beru tu demagogii jako snahu klamavými nebo záměrně matoucími způsoby získat politický (společenský) vliv, takže ten kdo ty demagogické argumenty nevědomky přebírá to dle mého dělá spíš z nevědomosti než z demagogických důvodů. Taktéž pokud by sám zdroj klamných argumentů svým názorům věřil (klamal i sám sebe), tak ho vidím spíše v roli pomýlence, než demagoga. Ale toto (záměrná demagogie x upřímná pomýlenost) je už imho spíše kosmetický problém.

"demagogičnost/lživost spočívá v nezjevnosti" - k naplnění demagogie Vám tam řekl bych chybí ještě min. podmínka vědomého úmyslu zmatením pojmů (tedy tou jinou definicí) oklamat protistranu. Pokud pojem nadefinujete v dobré víře, a deklarujete protistraně jeho obsah, pak prostě jen z nějakého (jiného než demagogického) důvodu preferujete tu svou definici, odlišnou od definice protistrany.

Ankap je imho zadefinován velmi úzce v ÚUD - ústředních Urzových definicích, a tam se žádné dobro nezmiňuje. To o čem píšete jsou jen řeči nebo texty o ankapu, které bych do do definic ankapu neřadil. Max. by šlo na Urzu apelovat, aby evidentní změnu heho názorů viditelnou v průběhu času (ty nově přidané kulturní vyjímky) přepsal i do původních definic, nebo aby ty původní definice zavrhl.
Ankapáci obecněji ale v těch praktických vizích netvrdí, že se na všechno vyprdnou (tedy že k udržení ankapu stačí pasivita anjap společnosti) takže tady lehce tvoříte slamáka, a nebo možná vycházíte z Lojzova imho sluníčkového (sorry Lojzo) vidění ankapu.
Mlíčkův pojem ("žádoucí stav") i retorika jsou imho o o dost rozumnější a srozumitelnější než ta Vaše, ale samozřejmě že ten stav je jen subjektivně žádoucí pouze pro skalní příznivce ankapu. Ale už z toho "žádoucího stavu" alespoň neplyne (nebo aspoň nezní), že všechny podstavy onoho stavu budou pro ně automaticky subjektivně viděno dobrem. Pouze chtějí raději usilovat o své dobro na bázi ankapu, než na bázi státu, i s tím rizikem, že i v ankapu se mohou setkat se zlem (tedy zlem subjektivně braným).

Pokud pro Urzu s jeho subjektivistickými hodnotami je nejhorší možnost v ankapu změna zpět na stát, pak to ale je jen jeho subjektivní preference. Pro jiné by zase mnoho věcí v ankapu mohlo být subjektivně horších než vznik státu.
O ankapu jako dobru z definice mluvím už hezkou dobu a vždy pod články nebo argumenty, kde se tvrdilo, že v ankapu něco špatného nebude, už samozřejmě nebylo uvedeno, že proto, že kdyby to tam bylo, tak by se nejednalo o ankap! Bylo to podáváno, že to tam nebude proto, že to ankap nějak zajistí...
- chápu, ale v tomto bodě vy jste se měl imho poučit v tom, že pokud budete tyto Vaše vyhrady podávat lidsky nesrozumitelnou řeči podobnou co do formy výstupu právnického posudku nebo počítačové analýzy, tak Vaši výhradě nebudou lidé rozumět. Místo toho by prostě stačilo to, zpochybnit možnosti společnosti typu ankap tu svou slibovanou vnitřní stabilitu a další deklarované výdobytky reálně zajistit. Opakovaný křik o dobru z definice zatím zdá se k posunu v diskuzi neprospěl. Mj. zkuste to alespoň zmírnit na Mlíckův termín "žádoucí stav", i když jde svým způsobem o totéž, tak to svým názvem (tím "dobrem") tak nemate.

Ten "chtěný stav" je příhodnější pojmenování. Ale pokud reálně chcete nějaký stav společnosti, tak imho je v pořádku tuto vizi popsat (ohraničit, definovat) a pak o ní eventuelně usilovat. V čem by byl rozdíl např od demokracie, kde je deklarovaným chtěným stavem to, že lidé většinově (pomiňme zda přímo nebo zastupitelsky) hlasují o uspořádání společnosti. Pokud se tato společnost násilně nebo i demokraticky odchýlí k jinému systému, tak stav demokracie už také není naplňován.
Imho problém ankapu není v tom že je definován tak jak je definován, ale jednoduše v tom, že tento chtěný stav je dost možná nemožné nalnit nebo stabilně udržet (na to by ankap imho potřeboval, i když si to nepřipouští jiného člověka než je ten dnešní). Respektive mi příjde v pořádku si nadefinovat i těžko dosažitelné nestabilní stavy ( např chůzi po laně) ale tím se neztrácí ten fakt, že to není většinově zcela snadná a dostupná věc ( stav).

Mi prostě příjde nevhodné říkat i (v ankapu teoreticky možnému) systému jednoho majitele a jeho nebohých vykořisťovaných nájemníků dobro z definice. Imho ankap je z definice ankap, a to jestli dobrý nebo zlý, eventuelně něco nezi tím, bych ponechal na posouzení jednotlivých pozorovatelů.

Slova mají imho takový význam, jaký jim dáme, ale pro pochopení se vyplatí hledat shodu, nebo pochopit pojmy protistrany. U etnik a podobných nejasně ohraničených množin jsou imho všechny definice krátké, ale pokud si někdo zadefinuje správného slováka jako občasného konzumenta rumu brojícího proti vykořisťování, tak tím reálně moc velkého klamu nedosáhne, a to ani u podobných zdánlivě rafinovanějších pokusů např u té "vyspělé demokracie" Proto si z "pravého skota" coby klamu moc nedělám a vidím to jen jako ten střet definic. O to víc mi pak příde divné tam mluvit o "dobru z definice".

On by z pohledu ankapu nebyl monopolem, ale dominantním hráčem (jinak z pohledu běžné mluvy je to monopol jak sviňa, ale to je jiná).
S tím legitimním nákupem za nelegitimně získané prostředky netuším jak to urzoNAP má, imho by po něm mělo být správné (?) vymáhat jen návrat těch zcizených zdrojů, takže tipuju, že když zcizíte tisícovku a tržně jí 1000x rozmnožíte, tak vracíte né celý výdělek (meloun) ale jen zcizenou částku asi nějakou přirážku za poškození, vyšetřování atd.
Ale šlo jen o přehnaný příklad evidentně zlého ankap prostředí proti imho divnému pojmu "dobro z definice".

Jakože stejně jako vymyslet takovou definici čtverce, aby pod to spadl jen ten čtverec?

Ono je trendové dělat typizované seznamy argumentačních klamů a pak se na některý z nich s kvílením odvolávat. Ale jak říkáte, mást či klamat jde v diskuzi ladačíms, a také nemáte jasně dané definice co je a co není argumentační klam, krom samotného výčtu klamů či " klamů". Proto mě Vás argument autoritou uvedených wikiodkazů nechává v klidu, protože pravý skot je v prvé řadě ten definiční spor a co do funkce klamu je imho dost slabý. Proto je slabé i to, když Vaši kritiku něčeho stavíte na takové banalitě, jako je definiční spor a domělé dobro z definice. Jako by vám lepší a věcnější nápady došly.

Z mého pohledu ten "pravý skot" není argumentační klam, ale jen střet definic. Pokud má někdo potřebu si nadefinovat Skota sukní a dudami, tak může. Ale bude se to rozcházet s tím jak Skoty definicí ohraničuje někdo jiný. A otázkou je, zda širší veřejnost definici skrze sukni a dudy příjme, nebo zda přijme jinou definici (jakou?) nebo Skoty bude brát bez definice prostě výčtem těch, kdo se ke Skotům hlásí (a mj. zrovna u národností jsou imho veškeré pokusy o jejich definice takové sporné).
Obdobně pokud si někdo pod vyspělostí představuje vzdání se možnosti rozpoutat válku (což chápu jako sbahu zaútočit jako první nebo útok zjevně vyprovokovat), tak proč ne. Demokracie, která válku rozpoutá, tak bude z tohoto pohledu demokracií nevyspělou (nevyspělou v této konkrétní kategorii).
A pokud ankap není definován pouhou decentralizací, ale současně schopností účastníků ochránit si (alespoň ve značné míře) majetek před cizím útokem (k čemuž na Haiti zdá se nedošlo), pak je sice v pořádku napadat tento scénář jako nepravděpodobný, ale jako definice mi to příjde přijatelné.
Vy navíc máte rád ten pojem "dobro" (z definice), který je vztahnut na definici ankapu i vyspělé demokracie zavádějící, protože oboje může mít k dobru (obecněji chápanému) daleko, přestože dodrží ty klíčové prvky svých definic.

A tahle Vaše výhrada je zase opakovaně braná jako banalní. Definice kruhu taky vylučuje, aby byl elipsou či čtvercem. Je snad proto kruh dobrem z definice, protože některé špatné stavy (např hranaté a šišaté tvary) ta definice kruhu vylučuje? Zkuste se zamysket a po dlouhé době opakování banalit přijít s něčím věcnějším.

To jen jednotlivé bezpečnostní agentury (gangy) zajišťují lidem (samy sobě) i některá pozitivní práva (např ten ve článku zmíněný výběr daní), protože je po tom ( u čkenů gangu) poptávka. Říká se tomu (tomu vymáhání pozit. práva) myslím "kukturní vyjímka", podobně jako třeba u zabavování týraných psů majiteli.

Takže když (trochu to pro názornost přeženu) jeden vlastník zkoupí a vlastní celou planetu a od ostatních za pobyt na ní jakožto majitel vymáhá drakonické částky a totalitářské podmínky pobytu, tak to není ankap? Nebo snad tento stav vypadá dobře?
Styďte se Vy kryptoankapáku, nalhávat tu lidem, že v ankapu bude jen samé dobro.

Omlouvám se (v prvé řadě p. PZ) za mé "arbitrálně" a za DÚ píšu "100 x arbitrárně".

Nicméně myslím, že ta preference subjektivní je. I Vámi navrhovaný pokus o objektivní kritérium rozumu začíná subjektivním stanoviskem vyjádřeným slovy "Asi nejrozumnější mi přijde..". A k závěru "Kdyby se svět řídil podle subjektivních preferencí, jednoduše bychom si nemohli být jistí, kdy někdo přestane nás považovat za nositele práv" se dá říct jen - ano, tuto jistotu nemáme.
Pokud tedy někomu příjde jedno, zda by lidi byli nahrazeni roboty, zatímco někdo jiný preferuje vlastní druh (i za cenu prevebtivní robotofobie), tak záleží jen na tom, jaký názor se v praxi orosadí a realizuje, ale protože zdá se není k dispozici nějaká nadřazená morální míra, podle které by šlo jedno stanovisko odsoudit a druhé schválit ( srovnej mj. s decentral. ankap soudy, co také soudí podle poptávky a né nutně podle NAPu, jenž sám je navíc taky jen arbitrálně určenou hodnotou), nezbývá k dispozici nic jiného, než to posouzení subjektivní, závislé na stanovisku všech zůčastněných a jejich silovém poměru.

Pořád nevzdávám naději, že společnými silami tu pod videem dosáhneme na pěkných kulatých tisíc komentů.

K tomu dokazování je ale lepší přistupovat přísně. Ať jsou vjemy člověka jakékoliv, tak do dokazování mají daleko, pokud pomoci mimosmyslového přenosu nepředáš zcela oběktivizovatelnou konkrétní informaci a ještě vyloučíš náhodu. Např. tedy by ti někdo musel říct (aniž by měl šanci to zjistit běžnou cestou), že ti např doma uniká pravý zadní hořák plynu, že máš např v knihovně knihy v určitém pořadí, že v uzamčené schránce je konkrétní obsah atd. A ani to pak nevylučuje, že se dotyčný může mýlit ve věcech, které už tak snadno ověřit nejdou.

Zajímavější je ta osobní výpověď, než odkaz na cizí text. Ty bdělé sny jsou zajínavý jev, ale zas tak vzácný, i když obvykle spíš náhodný než záměrně vyvolaný. Jestli jsi schopný přepínat mezi Vítkem a tím vědomím, takže se Vítek odehrávající-se v zorném poli onoho vědomí v praxi "nezasekne" a může fungovat na dení bázi, tak se to dost hodí. A mj. ono u toho vědomí je tajímavé i to, že ve spánku který je naopak hluboký, není ani to vědomí, respektive není uvědomování-si ho, a ani žádný děj (pokud to není zapomněním), takže buď by ve spánku nic nebylo ( kde byl v hlub. spánku Vítek, a kde bylo vědomí?) , nebo je tu jako základ bytí, které to vědomí může ale taky nemusí emitovat. Tedy vědomí je až odvozené z bytí, čímž u bytí vzniká možnost sebevnímání. Ale to je jen taková varianta pohkedu na věc.

... akorat na sve pomery se zatim drzim nezvykle zpatky - a raději si ani nechci představovat to nesmírné množství tišících prostředků (nebo urputného sebezapření), které je k tomu potřeba.

Mj, pokud jste vědomí, tak kde je ten člověk, co se tak prožívá?

V pohodě, mi přišel Váš tady popsaný vjem docela zajímavý, protože málokdy člověk narazí na někoho, kdo má tyto vjemy aktivní. To co jsem psal jsem bral jen malou jako radu k jisté opatrnosti, protože vím, že lidé kteří taky došli k podobným pohledům na realitu mezi námi žijí a dokážou být nenápadní a přitom své zkušenosti aktivně předávat, ale samozřejmě Vám do toho jak s tím vším naložit nechci kecat přes míru.

Nojo, ale vysvětlete to Ondrovi.

Zcela na okraj: První Přemyslovci např. unášeli lidi (i celé vesnice) z dnešního Polska, aby je povinně usadili na vlastním území a měli tak více populace nesoucí více zisků (naturální daně).
A území které ovládali, bylo menší než dnešní Čr, např. kvůli neobývaným lesním a horským územím. Konkurenční územní celky v dbešní Čr si prostě podmanili násilím, financovanm mj díky ziskům z aktivního obchodu s otroky ( chytání a prodej pohanů ze severu přes Prahu do jižních zemí, přes Benátky kde byly vyklešťovací domy až do Arábie).
Prvního ofiko Přemyslivce ( Bořivoj) lidi po nábož. konverzi vyhnali a moc získal zpět až díky Velkomoravskému vojenskému zásahu.
Jen tak k dokreslení doby..

Chápu že těch dojmů může být člověk plný, ale nevyžádané sdílení myslím ničemu nepomůže, možná spíš naopak znechutí příjemce a zdiskredituhe či ohrozí Vás. V ankapu by to koneckonců mohlo být taky nežádoucí i potenciálně trestatelné ( v závislosti na okolnostech), takže v tomhke Vám ani ankap nepomůže.
Když si ale vezmete třeba příběhy starých zenových mistrů, tak neměli problém prožívat podobné stavy a přitom být natolik uzemnění, že někde nepovšimnuti ve společnosti dělali nějaké řemeslo či jiné běžné činnosti (od pletačů sandálů k běžným alkoholovým flamendrům) a sdíleli jen s lidmi co o to sami stáli a našli si je. Podobně jste to měl třeba s lidmi typu F. Drtikol aj, takže je klidně možné, že člověk s podobnými či i hlubšími zkušenostmi, akorát lépe uzemněný, tu někde třeba vyrábí smyčce, chodí na pivo a o tom co tu píšete si pokecá jen se zájemci nebo na to občas hodí tématickou přednášku pro pár zvědavců, ale ví, že je zbytečné a i kontraproduktivní to říkat všem a všude.

To je spíš okrajové. Důležité pro to co jsem chtěl napsat je rozdělit to co píšete dál, tu "scientistickou duši" a "náboženskou duši", i když teda nevím, zda to odpovídá tomu A vs. B o kterém jsme se chvíli dál bavili s " li", a které bylo naznačeno v tom wikiodkaze. Pan V. imho myslel tu druhou možnost ( B - náboženský koncept duše).
Jinak je dost možné, že všechny taje metafory neznám, když si to slovo jen matně pamatuju z hodin Čj na Zš, ale z pohledu náboženského konceptu nesmrtelné duše se ta dočasná duše nenáboženská (projevy mysli od nar. do smrti) zdá být spíš tím kočičím zlatem než zlatem pravým, jakkoliv to má hlavně pro ten ateistický koncept nějakou vlastní existenci a význam.

Tak samo že si svým postavením nebo početností skupiny můžete časem vydupat vyjímku. Však už ani fyzicky jejde zavřít celou ezoscénu (navíc značná část z nich o mystických zážitcích imho spíš jen sebesugestivně fantazíruje), ale spíš se to stane těm, kteří i dočasně ztratí odlišovací schopnost na to, s kým a kdy je pro ně bezpečné svůj zážitek sdílet a nejspíš v prvé řadě čapsnou ty, kteří ho např vehementně chtějí sdílet s náhodnými spolucestujícími ve vlaku či chodci.

Tak hlavně to neumíte ani nějak zdůvodnit tak to na ten gulášek opravdu vypadá. Pokud zemřete a veškeré Vaše vědomí, paměť, myšlenky ap. se tím vymaží se zánikem těla bez jakékoliv zálohy či schopnosti vytvořit pidnět pro vznik kauzalitně ovlivněné duše (tedy ta ateistická varianta A), nepočítaje v to vzpomínky pozůstalých a běžné pozemské záznamy o Vás, tak kde tam vidíte prostor pro reinkarnaci nebo jiný druh zachování duše? Vaši neodpověď budu počítat jako odpověď typu "nevím" či "nikde". Každopádně, ať Vám tedy ten gulášek chutná.