Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

V tuto chvíli nemám. Ale myslím, že na to přijdu. Každopádně, že je něco výjimečné nebo dočasné neznamená, že je to ospravedlněné.

Samozřejmě hloupoučká úvaha, ovšem po četbě posledního vývržku velkého Ká je to balzám na duši. Takže jen tři věci:

1. Neexistuje nic jako talent. "Mít talent" je jen řečový obrat (zřejmě pocházející z Nového Zákona); neodpovídá mu žádné jsoucno "talent", které osoba má. Ten obrat odkazuje na situaci, kdy vidíme, že někomu jde něco (hudba, matematika) lépe než jeho vrstevníkům. Říkáme, že je to proto, že dotyčný "má talent". To je ale jen POJMENOVÁNÍ té situace, že dotyčnému jde něco (hudba, matematika) lépe než jeho vrstevníkům. Není to jejím vysvětlením. Nic to k ní nepřidává. Talent je tedy naprosto stejný koncept jako duševní nemoc, jen s opačným znaménkem. Existuje jen VLOHY, a ty státní školství rozhodně nezabíjí.

2. Když tak "SOUČASNÉ státní školství zabijákem talentu". Z toho, že školství je státní, neplyne, že se musí memorovat obrozenci.

3) pokud se děti nebudou učit to, co požaduje "společnost" (ve skutečnosti úředníci a politici)
- Ne, v demokraciích to skutečně určuje společnost prostřednictvím politiků.

Vždyť jsem to napsal: Pracovní povinnost ve výjimečném stavu nepovažujeme, na rozdíl od zotročování, za ZBYTEČNÉ násilí. Podle mě to ale není proto dostatečně ospravedlněné. Ano, je-li násilí zbytečné, jistě není ospravedlněné; to ale neznamená, že každé ne-zbytečné násilí JE ospravedlněné.

Jakože "výjimka potvrzuje pravidlo"? Něco na tom je, možná hodně, ale v tuto chvíli to není zcela uspokojivá odpověď.

To je vlastně pravda: zotročování je neospravedlnitelné určitě (také) proto, že je to ZBYTEČNÉ násilí. Ale to nestačí.

Tohle je opravdu otřesné. Že něco takového může vyjít na Stokách lze vysvětlit jen tím, že Urza sám označil svou činnost za "hejtování státu". Hejtovat je "projevovat nenávist v řeči". Hejtovat můžete cokoliv, i nemluvňata…
Ale dejme slovo Karlu Čapkovi: Četl jsem už ledacos, nad čím jsem z důvodů literárních a jiných kroutil hlavou; ale dosud mi nepřišlo do rukou nic, co by bylo tak upachtěně slátáno. Člověk má tak trochu mučivý pocit, jako by četl produkty maniaků; nadto se mu obrací žaludek téměř fyzickou reakcí ošklivosti. (…) Ale ať je to četba sebetrudnější, má své konzumenty a už kvůli nim zasluhuje trochy pozornosti.
zde: https://cs.wikisource.org/wiki/Marsyas_%C4%8Dili_na_okraj_literatury/Eros_vulgaris
Je to tak strašně špatné, doslova každá věta je špatná, že mi vyvstal v mysli výraz "blátivé myšlení", ražený Jiřím Grygarem. Volně cituji: "brodíte se v tom jako v blátě, nemáte se čeho chytit; je to myšlení tak špatné, že se skoro ani nedá kritizovat". Odkazuje to k pocitu "uváznutí v bahně"; jako když člověk nebo auto uvázne v bahně: nemůže se dostat ven, protože se nemá o co opřít.
"Stát nejste Vy", "občan není rovnocenný partner státu", "prosící stát", "šedesátiletí studenti" atd. atd. atd.

Jediné dobré na článku je to, že mě přiměl položit si otázku, jak se liší ukládání povinností v rámci výjimečného stavu od zotročování. Uvalení pracovní povinnosti v rámci výjimečného stavu nevnímám jako zotročování, ale v tuto chvíli nedokážu určit rozdíl: proč první považuju za ospravedlnitelné, a druhé ne. Dokáže to někdo z vás?

Je jedno, co Urza JE, co CHCE, a co si MYSLÍ. Záleží jen na tom, co DĚLÁ. A dělá to, že se snaží vytvořit anarchokapitalistický národ, tak jako se obrozenci v 19. století snažili vytvořit český národ.

Američané a Britové neměli během války za nezávislost společnou řeč?

Nemůže přiznat, co si neuvědomuje. A Urza si nejspíš neuvědomuje, že dělá totéž, co obrozenci v Rakousku-Uhersku a národovci v Československu.

Například cílem Urzova snažení je vytvořit národ: národ anarchokapitalistů. Nejprve chce rozšířit povědomí příslušnosti k tomuto novému národu, pak, jak už to tak bývá, má následovat politická samostatnost.
Jako v 19. století bylo národní obrození a rozpad Československa národní odtržení, tohle je národní vytvoření.

1. Já vím. Ale PROČ se přiklonil k interpretaci, kde je výše úroku morálně irelevantní? 2. O arbitrárním parametru jsem nic neříkal. Můžete mít morální rozlišování, které není arbitrární. Například že by byla jedna úroková míra pro všechny.

3) Urzova formulace je analytická ("věřitel nabídl lepší alternativu, čímž zlepšil jeho situaci"), vaše je hodnotící ("lichvář využil zoufalé situace člověka, ke svému nemorálnímu obohacení").
- 1. Ale proč se Urza rozhodl (arbitrárně?), považovat výši úroku za morálně irelevantní? 2. Urzova formulace sice je jen analytická, ale jen proto, že se (arbitrárně?) rozhodl považovat výši úroku za morálně irelevantní. Půjčka s nelichvářským úrokem by snad situaci dlužníka nezlepšila?

Pro mě jen absence schopnosti vystihnout podstatnou vlastnost, která dělá z výberu prvků množiny zajímavou podmnožinu, odlišující se právě svou charakteristickou vlastností, kterou mají jen tyto a žádné jiné prvky. (…) A nedefinovat nekonečno definic, tvrdit, že můžu a že každá je unikátní, která ale žádná zvlášť nevystihuje nic zajímavého, čím by se lišila od té druhé, OK, hlupáci to tak někdy dělají.
- Urzova definice totality: [i]Totalita je stav, kdy stát výrazně zasahuje do prakticky všech aspektů životů svých poddaných.
Totalita je stav, ve kterém se stát snaží ovládat téměř všechny aspekty životů svých poddaných v obrovském rozsahu.
Totalita spočívá v ovládnutí (téměř) všech aspektů životů lidí.

Píše se, že drzostí je sám nepůjčovat za míň ale přitom kritizovat, že někdo půjčuje za víc, než bych půjčoval já, když to nemůžu ukázat svým činem.
- 1. Vyznačené boldem nedává smysl. 2. Jako obvykle vidíte v článku něco, co tam není. Urza se vyjádřil jasně: Komu se to nelíbí, nechť věřiteli konkuruje a nabídne chudákovi půjčku za lepších podmínek; pokud to neudělá, kritika lichvy je pak z jeho úst neskonalou drzostí. Prostě když nemáte statisíce na úvěrování neznámých lidí a přitom odsuzujete lichvu, je to neskonalá drzost.

Já vím. A ptám se proč se Urza přiklání k interpretaci BEZ hodnotícího dělení (které nemusí být arbitrární).

Já se ale Urzy ptám, proč se k té interpretaci přiklání.

proto, že pro dlužníka neudělal ani tolik, co ten lichvář, který mu alespoň nabídl k zoufalé situaci (byť také zoufalou) alternativu!
- Dejme tomu, že někdo stejnou situaci hodnotí jako "lichvář využil zoufalé situace člověka, ke svému nemorálnímu obohacení". Proč si myslíte, že je Vaše interpretace pravdivější nebo jinak lepší? Máte k tomu jiný důvod než "podle zásad, které jsem přijal, to tak je"?

P.S. Komu se to nelíbí, nechť věřiteli konkuruje a nabídne chudákovi půjčku za lepších podmínek; pokud to neudělá, kritika lichvy je pak z jeho úst neskonalou drzostí.
- Ano, je neskonalou drzostí, že nemáte statisíce na poskytnutí úvěru cizímu člověku.

0.1) Vezmu to stručně, zdá se mi, že jste ani u jednoho bodu nevystihl pointu, o co šlo a argumentujete na něco úplně jiného nebo chybným protipříkladem.
- Na podstatu mých argumentů naopak nereagujete Vy. Viz dále.

0.2) A mě se zdá, že to k ničemu užitečnému nevede, tak tím nechci ztrácet čas. Buďto to pochopíte nebo ne. Mě je to jedno.
- Ano, když máte argumenty diskutujete do aleluje. Když je nemáte, nastal čas pro figuru "zdá se mi, že diskuze k ničemu užitečnému nevede". To jste od Urzy odkoukal dobře.

1) Zcestný protipříklad státními zakázkami. Nejde o to, jestli existuje konkurenční nabídka pro stát. Jde o to, jestli existuje konkurenční nabídka dané služby pro občany státu. I když ji stát outsourcuje a vybere státní zakázkou, udělá z ní v tu ránu monopol.
- Jenže můj argument spočíval v něčem úplně jiném. Státní zakázky jsem použil jako důkaz toho, že konkurence firem neznamená neexistenci státu. Opakuju: Kdyby si v Česku policejní útvary ve vymáhání státního práva konkurovaly, už by to nebyl stát?

2) Nejde o to, co ochranka dělá, šlo o to, že argumentujete, že jde v podstatě stát. Já Vám oponuju, že nejde, protože máte víc konkurujících se ochranek.
- 1. Já že jsem tvrdil, že ochranka v Tescu je "v podstatě stát"? Řekl jsem, že soukromá bezpečnostní agentura v ankapu je vládou/státem, protože vymáhá vnucené závazky. 2. V Tescu "máte víc konkurujících si ochranek"?

3.1) Bezpečnostní agentura neovládá dané území. To by šlo o mafii nebo stát. Bezpečnostní agentura na daném území operuje spolu se svou konkurencí.
- 1. Pokud má bezpečností agentura na území konkurenci, ovládá to území pochopitelně spolu s tou konkurencí. Máme snad v Česku JEDINÝ policejní útvar? Máme tu spoustu policejních útvarů, které společně ovládají území. A stejně tak to by to bylo i v ankapu s bezpečnostními agenturami. 2. Mafie "ovládá dané území"? Jakou část Česka ovládá mafie? Nebo v Česku není mafie?

3.2) Ani v uvedeném příkladu (který jste ovšem před tím nenapsal, otázku jste formuloval obecně) Vám neřeknu, jak rozhodne soud. Kdyby se dopředu z něčeho dalo odvodit, jak budou soudy rozhodovat, nebyly by potřeba.
- 1. Ale, opakuju: Proč by měla soukromá bezpečnostní agentura ovládající dané území připustit existenci soudu, který bude rozhodovat proti jejímu zájmu? Není to totéž, jako by připustila existenci zločinců? 2. Příklad byl přece obsažen v úryvku z článku, na který jsem reagoval.

1) Ale neměla by jedna z nich monopol. Tedy konkurovaly by si. A to je pointa, o níž jde.
- Ale konkurence se vůbec nevylučuje se státem. Neexistují snad státní zakázky soukromým firmám, o které ty firmy soutěží, tj. konkurují si? Kdyby si v Česku policejní útvary ve vymáhání státního práva konkurovaly, už by to nebyl stát?

2) Neobvyklé to je, protože nikdo neřekne vláda v Tesco ale každý řekne soukromá ochranka v Tesco.
- A soukromá ochranka v Tescu vymáhá vnucené závazky? Jaké?

3.1) Soudnictví bude podnikání jako každé jiné, takže pokud bude poptávka po rozhodování sporů, vznikne nabídka. Tolik k první otázce.
- A proč by měla soukromá bezpečnostní agentura ovládající dané území (starým pojmoslovím "vláda") připustit existenci soudu, který bude rozhodovat proti jejímu zájmu? Není to totéž, jako by připustila existenci zločinců?

3.2) Jak soud rozhodne Vám tu asi nikdo neřekne a nejen proto, že jste žádný příklad pro rozhdován neuvedl.
- A co je tohle: zbytečně extenzivní karanténa může přinést smršť žalob a vymáhání odškodného za omezování osobní svobody? To není příklad?

Rekl jsem jim, ze ucitel je clovek, ktery jim muze v nejakych vecech pomoct a proto je docela fajn, kdyz s nim budou kooperovat.
- Poněkud v rozporu s "dítě se ve škole naučí poslouchat úplně cizího člověka jen proto, že mu byl přidělen", že?

1) Jen by nepodléhali vládám, nýbrž soukromým bezpečnostním agenturám operujícím na daném území.
- A ty soukromé bezpečnostní agentury by de facto byly vládami. Tak jako zdravotní pojištění je de facto daň.

2) V čem by byl tedy rozdíl? Zaprvé v odpovědnosti všech aktérů…
- A zanulté v pojmenování "organizací vymáhajících vnucené závazky": nebude se jim už nadála říkat "vlády", ale "soukromé bezpečnostní agentury", to je mnohem lepší.

3) tržní subjekty za chyby platí (zbytečně extenzivní karanténa může přinést smršť žalob a vymáhání odškodného za omezování osobní svobody
- Kteréžto žaloby bude řešit soud příslušné soukromé bezpečnostní agentury. Jakpak asi rozhodne?

Narozdíl od vetšiny lidí nepovažuji rodiče za autoritu přirozenou.. přirozená autorita je pro mě ta kterou si člověk sám zvolí, tím pádem to může být rodič, ale nemusí
- Bavíme se o školácích, a pro ty jsou rodiče autority. Považují je za autority; není nesmysl říct, že si je za autority "zvolily".

tvrdíte že rodiče přirozená autorita řekne dítěti že musí poslouchat učitele, nicméně to neni pravda řeknou mu že musí chodit do školy (bez ohledu na to zda to ten rodič skutečně chce, a když nebude tak ho unesou)
- A co domácí vzdělávání?

když tohle všechno pomineme stále tu je samotná volba dítěte které je taky člověk a měl by se smět rozhodnout sám bez ohledu na jakoukoilv autoritu...
- Takže nepřítelem není státní školství, ale rodiče… Viz má odpověď Geraltovi.

Je to jednodušší: Když dítě poslouchá učitele, protože mu rodiče řekli "Poslouchej učitele", podléhá PŘIROZENÉ autoritě, rodičům. Tudíž žádný výcvik poslušnosti k PŘIDĚLENÉ autoritě neprobíhá.
Celá ta nesmyslná myšlenka zní takto: "Děti jsou ve škole učeny poslušnosti k přidělené autoritě a učitele pak snadno nahradí úředník, policista nebo politik." Představme si, že by školství bylo volnotržní. Rodiče by řekli dítěti: "Budeš chodit do této školy a poslouchat tyto učitele". Vidíme, že na implikaci by se nic nezměnilo. Pořád byste mohli říct: "Rodiče učí své děti poslušnosti k přidělené autoritě a učitele pak snadno nahradí úředník, policista nebo politik". A dítě by ani nemuselo chodit do školy, mohlo by mít domácí vzdělávání. A pořád byste mohli říct: "Rodiče učí své děti poslušnosti k sobě a pak je snadno nahradí úředník, policista nebo politik".
Čili kdyby ta implikace byla pravdivá, musel by "výcvik k přidělené autoritě" probíhat i v ankapu. Z toho je zřejmé, že myšlenka je nesmyslná, a že žádný takový výcvik neprobíhá. Děti podléhají jen přirozené autoritě: rodičům nebo komukoliv jinému, komu z nějakého důvodu věří, že je pro ně dobré chodit do školy a poslouchat učitele.

V čem tedy spočívá přidaná hodnota socialismu ve školství? Že dítě „naučí poslouchat“ úplně cizího člověka jen proto, že mu byl přidělen? Tak to děkuji pěkně, nemám zájem.
- Ale žáci neposlouchají učitele proto, že jim byl přidělen, nýbrž proto, že jim rodiče řekli, že ho mají poslouchat!!!! Takhle překroutit poslušnost k PŘIROZENÉ autoritě na poslušnost k autoritě PŘIDĚLENÉ je… nenapadá mě slušný výraz!
A PROČ to tak překrucujete je ještě mnohem horší!! Tohle je jeden z Urzových chybných (nebo "chybných") úsudků, a Vy to po něm opakujete jako prosťáček. Není TOHLE známka indoktrinace: že se v komunitě šíří i zjevně nesmyslné myšlenky? Protože co to znamená? Že slova autority jsou nekriticky přijímána…
A tohle je zásadní vada anarchokapitalistického hnutí. Když se podíváte na Mises na 1O let staré texty, najdete tam občas nesmyslné myšlenky jako "pokud stát jsme my, pak Židé spáchali sebevraždu", "ve školách se žáci učí poslušnosti k přidělené autoritě", "duševní vlastnictví nemůže být, protože vlastnictví dat implikuje částečné vlastnictví všech počítačů, kterými je možné data stáhnout". Dobrá, to se stává. Kdyby člověk chtěl mít hned všechno dokonalé, nikdy nic nedokončí. Jenže když ty samé nesmyslné myšlenky nacházíme na Misesu i po 10 letech, když jimi anarchokapitalisté argumentují v diskuzích, a když dokonce zaznívají i na Urzových přednáškách, je už to zlé znamení. Znamená to, že hnutí není schopno se opravovat, že je dogmatické.

Argument, který mi dal Szasian, že nic nepodepsal, tedy ho nic nezavazuje, neplatí. V Bille jste také nic nepodepisoval, když jste ukládal zboží z regálu do nákupního košíku. Ale neznamená to, že si ho můžete odnést domů bez placení.
- A kdypak jsem dal takový argument? To Vy jste tady představil argument, ze kterého vyplývá, že v ankapu by mohli lidé beztrestně krást, pokud by se nezavázali, že krást nebudou. Na což upozornil Jakub.
Jak výstižně napsal Pézet: i ta uječená zelená zrůda je oproti Vám etalonem inteligence, chápani a schopnosti komunikace.

Ano, to je strašné, že existují zákony proti týrání zvířat. A teď ještě chtějí zakázat klecové chovy. Svobodní lidé přece mají přirozené právo týrat zvířata!
2. K myšlence "třech druhů činnosti státu", kterou jsem představil včera: Státní ochrana zvířat je typickou činností 2 státu. Je to "pomoc znevýhodněným bytostem". Není to ani činnost 3: vymáhání závazků vznikajících narozením, ani činnost 1: vytváření statků.

P.S. Definice červa z Wikipedie je "živočich drobného vzrůstu bez kostí a bez končetin". Když to není pravdivé, není to vtipné.

Ne, to jsem nemyslel. Politika, tj. co dělají politici ve výkonu své funkce, je prostředek, ne cíl. "Politik vykonávající svou funkci" přece není ten statek, který má vláda vytvářet. Viz má odpověď parekovi.

Vlastní činnost státu je "vymáhání závazků vznikajících narozením člověka", tedy ne jeho jednáním. Stát se od ostatních organizací liší tím, že do státu se rodíte. Stát je organizace, do které se rodíte, a organizace, do které se rodíte, je stát.
Jaké závazky vznikají narozením se do České republiky? Závazek dodržovat zákony České republiky. Jaké závazky vznikají narozením se do ankapu? Závazek dodržovat vlastnická práva všech obyvatel ankapu.

Viz diskuze Joch, Semín, Urza 35:50 – 44:00. 43:30 JOCH: "Co odlišuje stát od dobrovolného sdružení, je závaznost rozhodnutí autority".
Pánové jen neuvedli zdroj té závaznosti a její nevyhnutelnost. Skutečně: Proč by mělo být něco závazné? Proč by nemohly být jen dobrovolně přijaté závazky? Protože vstup do světa si člověk nevolí. Jsou pro něj závazné pravidla světa, do kterého se narodil, ač si je nezvolil. Proto „vnucené závazky“ musí existovat, jsou nevyhnutelné. A to je stát.
zde: https://www.youtube.com/watch?v=_Nrfw3_6ljs&t=86s

Je to analogie deformující realitu. Ani v dnešním značně neideální stavu není jeden balíček zdravotnických/vzdělávacích/ochranných a soudních služeb pro všechny. Ve zdravotnictví, školách, ochranně a občanském právu si můžete volit; není vám přidělen jeden balíček. Studují snad všichni stejné školy? A s ostatním je to stejné.
Naopak trestní právo MUSÍ být pro všechny stejné, musí být jen jedno. I v ankapu tomu tak bude. Nebo si snad v ankapu bude moct vrah vybrat "z široké nabídky volnotržních soudů" ten, který proklamuje právo vraždit lidi, kteří vás serou?
Když použijete analogii TAKTO deformující poměry, které pak odsuzujete, tak je třeba si uvědomit, že odsuzujete tou analogii zdeformované, neexistující poměry.

Nevidím důvod platit předraženou nekvalitní službu, a už vůbec neuznávám "protože se to odhlasovalo".
- V ankapu budete muset uznávat "protože lidé zaplatili bezpečnostní agentuře".

DODATEK DODATEK DODATEK
A dokonalý příklad simplicistního myšlení, typického pro anarchokapitalisty, je poslední příspěvek velkého Ká. Jako by se v demokraciích rozhodovalo o tom, jakou značku mobilu mají lidé mít! Jako by to SPOLEČNÉ ve státech byly stejné mobily…
Když si velkej Ká myšlenku společného, přesněji "závazného pro všechny" takhle k nepoznání zdeformuje, není divu, že pak vidí mezi státem a ankapem obrovský, kategorický rozdíl.

Vždycky bude na nějaké úrovni něco společného. (…) I ankap pokud vychází z nedotknutelnosti soukromého majetku a principu směny pomocí peněz, musí nutně existovat něco, co tu nedotknutelnost soukromého i peníze chrání, tedy nějaká společná autorita.
- Ankap společného předpokládá mnohem víc. Předpokládá společenskou shodu na principech houmstedingu, principech trestání, a na tom, co vůbec konstituuje škodu (např. antropogenní globální oteplování: ježdění auty v Evropě způsobuje zaplavování ostrovů v Tichém oceánu).
Anarchokapitalisté říkají, že v ankapu "stačí jen neporušovat vlastnická práva ostatních" a nechtějí vidět, že "neporušovat vlastnictví" implikuje společenskou shodu na tom 1. JAK VZNIKÁ vlastnictví 2. CO lze vlastnit 3. CO je porušení vlastnictví 4. CO bude s těmi, kdo něčí vlastnictví poruší.

1. Vždyť už jsem to napsal: Proč se Urza prostě neodtrhne od státu? Protože mu to společnost představovaná státem nedovolí. Z toho plyne, že aby mohl existovat ankap, je třeba, aby anarchokapitalisté politicky ovládali území mnohem větší než jejich pozemek. A na tom území jistě budou žít i lidé, kteří by radši než ankap chtěli demokracii…
2. Postupoval bych podobně jako v případech rodičů, kteří zanedbávají biologické potřeby dítěte.

1. Jak by volný trh řešil houmsteding, tj. kolik půdy nebo prostoru si může člověk zabrat a jak?

2. V té otázce "Jak by volný trh řešil…?" je obsaženo také "Jak by to volný trh řešil, aniž by tím NEVZNIKL stát?". A stát je "organizace vymáhající pravidla závazná pro všechny, kdo se narodili na určitém území nebo na něm pobývají". Tedy ne žádný "monopol na násilí". Stát se od ne-státních organizací liší tím, že závazky ke státu vznikají prostě narozením, kdežto závazky k ostatním organizacím vznikají jednáním. Vymáhání závazků vznikajících narozením je činnost státu.
Dnešní státy dělají tři různé věci: 1. poskytují služby, které by mohly poskytovat firmy, tj. přebírají činnost firem 2. pomáhají znevýhodněným lidem, tj. přebírají činnost charit 3. vykonávají vlastní činnost státu.
Takže u otázky "Jak by volný trh řešil…" je zásadní, na jakou činnost státu otázka směřuje. Činnost 1 jistě může volný trh přebrat; činnost dvě už hůř, ale něco nabídnout může, např. "pojištění proti nepojistitelnosti"; no a činnost 3 volný trh bez státu vyřešit nemůže, protože když ho vyřeší, tak tím VZNIKNE stát.

3) Mé odpovědi tedy můžete vnímat jako worst-case-scenario; představte si sami sebe (nebo jiné, kteří tak skutečně činili), jak byste před sto lety odhadovali podobu dnešního kapitalismu.
- 1. Tento myšlenkový experiment je pro vztah stát x trh nepodstatný, protože se týká téměř výhradně jen činnosti 1 státu, mnohem méně až vůbec jeho činnosti 2 a činnosti 3 vůbec ne.