Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Stačilo by jedno anarchokapitalistické dítě na třídu a ostrouhá…

A jak je pravděpodobné, že mluvením na náměstí využijete indoktrinaci dětí ve škole ve svůj prospěch?

Žádné právo na zaplacení zmrzliny neexistuje. Žádné právo na výběr nájemného neexistuje. Jedná se o DOBROVOLNOU SMĚNU, nejde o právo, ani o zákon, který to nařizuje.
- Takže když zmrzlinář vydá kornout se zmrzlinou a zákazník si ho vezme a bez placení odchází, tak zmrzlinář NEMÁ PRÁVO na zaplacení zmrzliny?

Dětem brání společenské konvence, "autorita" učitele, ředitel, ŠVP, RVP, MŠMT a neochota anarchokapitalistů k násilné revoluci, i třeba na úrovni třídy ;-)
- Ale nepopíráte, že stát vám školní indoktrinací zároveň poskytuje perfektní platformu pro šíření vašich názorů?

Stav, kdy někdo něco z pozice moci dané majetkem centrálně nařizuje, se nenazývá anarchokapitalismus, ale např. despocie, dikratura, oligarchie, absolutistická monarchie atp.
- Ne, anarchokapitalismus připouští soukromé státy.

Já se domnívám, že za anarchokapitalismu by díky tržním mechanismům takový stav nikdy nenastal.
- Přestože už dnes, v demokracii, jsou díky tržním mechanismům takové obrovské majetkové rozdíly mezi lidmi?

Mimochodem minimálně jedem druhdy nejbohatší z vašeho seznamu získal svůj majetek převážně obchodem s fikcí tzv. duševního vlastnictví, tedy v ankapu by ostrouhal.
- Takže po anarchokapitalistické revoluci Gatesovi neprávem nabytý majetek seberete?

Gates má svoje windows standardy, ale nezakázal nikomu koupit si macbook.
- Ale teď, v demokracii nemůže mít soukromý stát. V anarchokapitalismu ho bude moct mít. A musel by být dost hloupý, kdyby si ho nepořídil. Což není.

Takže ano, je biologicky a evolučně dané, že děti se učí pravidla společnosti, ve které žijí.
- A hlavně to chtějí rodiče. Je v zájmu úspěchu jejich dětí, aby se se svou společností ztotožnili.

Proto tady kritizujeme, že v současné společnosti je jim předkládán jeden jediný správný názor, a to, že demokracie je svoboda a jediná správná.
- A co brání dětem anarchokapitalistů, aby v situaci takové odporné indoktrinace ve třídě povstali a úču zdrtili argumenty opírajícími se o "neprůstřelnou teorii o fungování celé společnosti"? Proč vlastně musí Urza jezdit do škol? Nebylo by snazší a účinnější, kdyby prostě anarchokapitalistické děti v občance přednášeli argumenty proti státu? Nebyl by to perfektní způsob, jak hodiny indoktrinace a celý indoktrinační ústav využít k šíření anarchokapitalismu? Takže proč si vlastně Urza na indoktrinaci stěžuje, když ji lze takto snadno využít v jeho zájmu?

Tvrdím, že v ankapu by neexistující centrální autorita nemohla žádný podobný právně závazný dokument vydat. Tudíž je to plané fantazírování o absurditách.
- A co by jí v tom zabránilo, v soukromém státě? Víte, že Bezos, Gates a Buffett mají – teď, v demokracii – větší majetek než 50% Američanů?

Říkám jen, že je v zájmu rodičů neposílat děti do škol, které jsou protispolečensky zaměřené. V ankapu se děti asi taky nebudou ve školách učit, že ankap je nespravedlivý: že 1% boháčů vlastní veškerou půdu a 99% bezzemků tržními nájmy vykořisťují…

Na to jsem se právě – jinými slovy – ptal. Co to má být?

Pokus: Nahraďme "demokratický" "anarchokapitalistickým":

*Posilování soudržnosti společnosti. Vzdělávací soustava je jednou z nejvýznamnějších integrujících sil, a to nejenom předáváním sdílených hodnot a společných tradic, ale především (…) podporou anarchokapitalistických a tolerantních postojů ke všem členům společnosti bez rozdílu.

* Podpora soukromého vlastnictví a anarchokapitalistické společnosti. Anarchokapitalismus nezbytně potřebuje soudné, kritické a nezávisle myslící občany, s vědomím vlastní důstojnosti a s respektem k právům a svobodám ostatních. Školní společenství je prvním společenským prostředím, do něhož dítě z poměrně uzavřeného prostředí rodiny vstupuje. Toto společenství působí bezprostředně, každý den a po mnoho let v mnoha rovinách: charakterem vztahu mezi učitelem a žákem, jenž by měl být založen na vzájemném respektu, utvářením školní komunity, která by ve škole měla vytvářet anarchokapitalistické společenství rovnoprávných partnerů, i celkovým uspořádáním vzdělávacího systému, který by měl být otevřený, s vyváženými kompetencemi na jednotlivých úrovních, a přístupný zapojení všech partnerů. Výchova k anarchokapitalistickému občanství se však vztahuje i k dospělým generacím a uplatňuje se v jejich místních, zájmových a pracovních společenstvích. Nezbytnou součástí výchovy k anarchokapitalistickému občanství je také utváření kritického vztahu k šíření informací a postojů prostřednictvím médií (tzv. mediální výchova).

- Stále to dává naprostý smysl.

Co z toho, co jste vyjmenoval a co Urza napsal, není pravda?
- Nic z toho není pravda. stát nutí rodiče pod hrozbou násilí posílat děti do škol, kde budou indoktrinovány propagandou, jež z nich vytvoří poslušné občany.
Vy byste v ankapu nechtěli, aby vaše děti přijaly hodnoty ankapu za své? V jejich vlastním zájmu? Aby se se ankapem dokázaly ztotožnit a dobře si jim v něm žilo. Aby v tom nejhorším případě nezasvětily svůj život zničení ankapu, což by – kromě toho, že podle vás, anarchokapitalistů, je to blbost – nejspíš mělo ničivý dopad na jejich život. Odsoudilo by je to k životu autsajdrů se všemi očekávatelnými dopady na možnost založit rodinu, mít kariéru, nedostat se do vězení, případně vůbec přežít.

Zkus si dosadit místo domovníka prodavače zmrzliny (smluvní vztah nájemník-domovník = smluvní vztah vztah zákazník-prodavač zmrzliny) a uvidíš sám, jakou kravinu jsi předložil.
- Právo na zaplacení ceny zmrzliny je přiznáváno prodavači zmrzliny a nikomu jinému. Což podle Urzy "jasně ukazuje sílu propagandy".

To je problém všech přirovnání - něco je tam jinak. Domovník například neunáší násilím děti, což je docela podstatná část původního sdělení. Jasně že z domovníka, vybírajícího nájem, žádná propaganda nečiší, protože tam prostě není.
- Tak si vezměme sociálku. Stále platí: "To, že určité právo přiznáváme jedinému subjektu a žádnému jinému, neznamená, že je za tím propaganda." A když obecně platí, že taková situace NENÍ důkazem propagandy, tak ani určitý příklad toho nemůže "jasně ukazovat sílu propagandy".

Mal som pocit, že s minarchistami sa zhodneme minimálne v tom, že štát sa vôbec nemá čo starať do vzdelávania... Toto môže byť aj v rámci štátu ponechané bez regulácie a plne tržné, či?
- Ano. Jak to souvisí s mým argumentem? Který je: To, že určité právo přiznáváme jedinému subjektu a žádnému jinému, neznamená, že je za tím propaganda. Je to běžná, dokonce typická situace. Čili žádnou sílu propagandy to neukazuje.

Není.

Je pozoruhodné, jak jste nepochopil myšlenku. Anarchokapitalisté jsou v pravdě omezenci…
Můj argument přece je: Z toho, že určité právo přiznáváme určitému konkrétnímu subjektu a žádnému jinému, neplyne, že je za tím propaganda. Což jsem ilustroval příkladem s domovníkem.

1. Pak to ale bude jiná situace. Takže… ? Jinými slovy, pokud jsem v nastíněné situaci, tak podle Urzy považuju nárok domovníka na MÉ peníze za legitimní jen kvůli silné propagandě…
2. V zájmu stručnosti svůj argument zformuluju abstraktně: Z toho, že určité právo přiznáváme určitému konkrétnímu subjektu a žádnému jinému, neplyne, že je za tím propaganda.
Čili rozhodně to neukazuje sílu nějaké propagandy, natož jasně. Je to běžná situace; jako příklad jsem použil domovníka.

2) Ale ne. To tvrdí Szasz, že ji tak používají.
- A argument? Skutečně tak výraz "duševní nemoc" používají. Jak jinak jej používají?

4) Já takhle neargumentuju. Pouze jsem zdůraznil, že nutná, nikoli postačující (ta u Szasze asi ani neexistuje) podmínka duševní choroby je splněna. Dále je třeba jenom to, z čeho szasziánům vstávají vlasy hrůzou - stanovit normu.
- To je fakt super. Takže "nutná, nikoliv postačující podmínka duševní choroby" je přítomnost mozku a pak už je třeba jenom stanovit, jaké myšlení je chorobné a mělo by být násilně autokraticky potlačováno.

5) Pokud předtím ti pacienti nespáchali kriminální čin, tak asi těžko.
- 1. Což typicky spáchali. Typický, po celém světě se opakující scénář je: osoba se opakovaně chová agresivně; řeší se to jako projev duševní nemoci, až nakonec někoho zavraždí. 2. U menšiny bez násilnické minulosti platí, že můžou kalkulovat, že jim to díky psychiatrům projde, obzvláště pokud už se léčili na psychiatrii. Říká vám něco morální hazard? 3. Pro zbytek, na který se nevztahují body 1 a 2, platí, že v takovém případě ani psychiatrie nemůže nic změnit, takže co to je za argument? 4. A kritérium pro násilnou hospitalizaci není spáchání trestného činu, ale "nebezpečnost" (sobě nebo okolí). V drtivé většině případů se nejedná o trestný čin, natož o trestný čin trestaný odnětím svobody.

1) To mohl říct, ale není to jeho typická formulace. To asi proto, že to neřekl on, ale já. Přečtěte si, jak jste postavil otázku.
- Psychiatrie je smyšlená úplně stejně jako nauka katolické církve. V tomto smyslu není mezi katechismem katolické církve a učebnicí psychiatrie žádný rozdíl. OPAKUJU: Hysterie, homosexualita, mělká schizofrenie, masturbace, drapetomanie, dysaesthesia aethiopica a dnes už všechny parafilie a psychopatie snad nebyly vymyšlené nemoci? Skutečně existovaly?

2) To je gumová definice, nepoužitelná v medicíně. Radši bez dalšího komentáře.
- Ale přesně tak psychiatři výraz "duševní nemoc" používají. Nazývají tak nenormální a nemorální chování.

3) Na současné úrovni poznání začínají být nedostačující. Ověřte v neurovědecké literatuře z posledních let.
- A proč bych si to měl ověřovat? I kdyby to byla pravda – a podle mě není – tak proč by existence posunu v konceptualizaci mozku měla být ipso facto argument PROTI Szaszovi, a ne PRO něj?

4) Ale má. A dá se rozeznat od různých patologií.
- A právě proto nelze argumentovat "stav má neurobiologický základ, a proto je chorobný".

5) Tak to hodně štěstí. ;-) Ve společnosti, kde paranoidní schizofreničky na svobodě ubodávají studenty se jistě těšíte mohutné podpoře.
- Vzhledem k tomu, že ty schizofreničky by nebýt psychiatrie, byly ve vězení, a nemohly by nikoho "ubodat na svobodě", nemělo by to být až tak těžké…

6) Protože 1) zaměření Stok není antipsychiatrie a 2) už mě to nebaví, navrhuji debatu ukončit.
- V pořádku, toto taky není antipsychiatrická diskuze a Szasz nebyl antipsychiatr. Debata Vás nebaví, protože o věci víte asi tolik co psychiatři, a tudíž musíte nutně prohrát, i kdybyste měl pravdu.

eufemismem pro toto jednání – pro většinu z nás zcela nepřijatelné, kdyby tak nečinil stát (což jasně ukazuje sílu té propagandy) – je povinná školní docházka.
- Domovník přijde vybrat výpalné. Eufemismem pro toto jednání – pro většinu z nás zcela nepřijatelné, kdyby tak nečinil domovník (což jasně ukazuje sílu propagandy) – je platba nájemného.

P.S. Text "První školní den 2019" vůbec není propaganda: "indoktrinovat propagandou", "vytvořit poslušné občany", "únos dětí sociálkou", "indoktrinace demokracií", "kdo odmítne uctívat demokracii, je terčem posměchu", "věřící nejrozšířenějšího náboženství". Kromě propagandy je tam spousta jiných věcí…

1) Třeba to, že mezi náboženstvím a psychiatrií je asi takový rozdíl jako mezi fantasy literaturou a vědeckou publikací.
- 0. Asi jste myslel že mezi psychiatrií a vědou je … jako mezi fantasy literaturou a vědeckou publikací. 1. To mohl říct, ale není to jeho typická formulace. Tím je, že psychiatrie je pseudověda. Každopádně v čem je problém? Hysterie, homosexualita, mělká schizofrenie, masturbace, drapetomanie, dysaesthesia aethiopica a dnes už všechny parafilie a psychopatie snad nebyly vymyšlené nemoci? Skutečně existovaly?

2) Můžete mě poučit o jeho pojetí psychické normality. Z mála toho, co jsem od něho četl, mi celkem jednoznačně vyplynulo, že právě takový koncept rezolutně odmítá.
- NORMÁLNÍ = skupinové, vlastní příslušníku skupiny. NENORMÁLNÍ = neskupinové, ne-vlastní příslušníku skupiny. Duševní nemoci jsou nenormální A NEMORÁLNÍ chování. Musí být splněný obě kritéria: musí se jednat o nenormální = neskupinové chování a musí být nemorální, nežádoucí.

3) Vést debatu o morálních základech psychiatrie je asi totéž jako vést debatu o morálních základech fyziky. O vědeckých základech psychiatrie jsou sepsány tlusté publikace.
- 1. Uvěznit osobu, natož dospělou svéprávnou osobu na neurčitou dobu, není morální otázka? 2. Co si představujete pod "vědeckým základem psychiatrie"? Například když psychiatři mluví o schizofrenii, k čemu OBJEKTIVNÍMU, empirickému to odkazuje?

4) Nechápu, co se snažíte sdělit. Za prvé: pojem centra je zastaralý, dnes se hovoří o funkčních systémech. Za druhé: Našli jsme neurobiologický základ - pro Szasze nutné kritérium nemoci.
- 1. Není co nechápat. Je to příklad, že se szasziány je možné debatovat. 2. Pojmy Brokovo centrum, Wernickeovo centrum se používají. Ověřte v lékařském slovníku. 3. Zdraví nemá neurobiologický základ? Myšlení nemá neurobiologický základ? Neurobiologický základ mají jen nemoci?

5) Nebudu se tajit tím, že szasziánství mi připadá podobně naivní a úsměvné jako anarchokapitalismus. A debatování se szasziány se nápadně podobá debatování s anarchokapitalisty.
- S tím nemám nejmenší problém. Násilnou psychiatrii lze delegitimizovat na mnohem nižší úrovni: protože je protiústavní. Ústava České republiky hned na začátku, v článku 2, násilnou psychiatrii zakazuje. Čili mi jenom chceme, aby stát dodržoval, k čemu se zavázal.

1) Podobně jako Szasz posuzoval psychiatrii, posuzoval Feyerabend vědu obecně. Příkladem budiž požadavek oddělení státní moci a psychiatrie/vědy.
- Szasz přirovnával oddělení psychiatrie od státu k oddělení náboženství od státu. Co je na tom špatně?

2) Szasz relativizuje duševní zdraví do takové míry, že se v podstatě nedá debatovat.
- 1. Szasz nic nerelativizoval; říkal, že duševní zdraví a duševní nemoc jsou metafory. Když řeknete, že výrazy "zlatý člověk", "fotbalová horečka", "nemocná společnost", "uzdravit společnost", "(Buddha byl) velký lékař lidstva", jsou metafory, co tím relativizujete?
2. Je pravda, že psychiatři debatu o morálních a vědeckých základech psychiatrie připustit nechtějí, protože dobře vědí, že by v ní prohráli. Čímž porušují základní politický princip naší civilizace: že všechny politické problémy se řeší v rámci veřejné diskuze. Není to proto, že se szasziány by se "nedalo debatovat". Proč by to nešlo?
Například Szasz tvrdil, že "slyšení hlasů", "hlasy" jsou myšlenky těch lidí, takže se aktivita najde v centru řeči, a ne centru sluchu, jak předpokládali psychiatři. Jeho předpověď se splnila. A co myslíte, proč se o tom nedebatuje? Protože se o tom NEDÁ debatovat? Anebo proto, že psychiatři takovou debatou nemůžou nic získat, jen mnoho/všechno ztratit?

Například?

1) Tereza je doktorka, takže o drogách i potratech by toho mohla vědět dost.
- Tak si to rozeberme.
1. Každý rok v Česku lékařskou fakultu absolvuje asi 1500 lidí. To znamená, že drtivá většina doktorů a doktorek potřebu/povinnost poučovat druhé o drogách, potratech, pedofílií, eutanázii, očkování, čemkoliv, nepociťuje. Proč Urzová ano?
2. Co to znamená, že doktor "ví dost o věcech, které studoval"?
Co ví doktor o alkoholismu? Nejspíš vám řekne, že "pití alkoholu je nemocí, když škodí jedinci nebo společnosti nebo oběma". Neřekne vám, že je to rétorika, jejímž účelem je mít možnost pod zástěrkou léčení kontrolovat nekriminální osoby, jejichž pití jiným, mocnějším lidem ztrpčuje život.
Co ví doktor o schizofrenii? Nejspíš vám řekne, že "schizofrenie je nemoc způsobující selhávání myšlenkových procesů a snížení schopnosti vnímat emoce a reagovat na ně". Neřekne vám, že je to rétorika, jejímž účelem je mít možnost pod zástěrkou léčení kontrolovat nekriminální osoby, jejichž chování (= myšlení a cítění, pohled na svět) jiným, mocnějším lidem ztrpčuje život.
Co ví doktor o homosexualitě? Před 30 lety by vám řekl, že je to nemoc, na kterou bohužel nemáme lék. Neřekl by vám, že je to rétorika, jejímž účelem je stigmatizovat nežádoucí sexuální chování a tím ho potlačovat.
ZÁVĚR: Že Urzová je doktorka, ji rozhodně nekvalifikuje pro tento druh přednášek; spíš ji to DISKVALIFIKUJE.

2) Vám lze jedině doporučit, abyste si našel svoji ženskou a nemusel jste žádat manželky bližního svého.
- Pokud dostatečně rozumím anarchokomunistům, tak toto má být reakce – nesmyslná – na mé doporučení, aby Urzová zvážila pornokariéru, že? Takto smýšlíte proto, že jako anarchokomunista nerozumíte anarchokapitalistům. Tato stvoření se na porno dívají úplně jinak než Vy. Např. Urza porno považuje za Počestný způsob obživy, není to něco, za co by se měl člověk stydět, nevidím v tom žádný problém.
zde: https://www.youtube.com/watch?v=3yPl3f9NSRc 6:00

Rád bych věděl, jak Urzová přišla na to, že by zrovna ona měla poučovat lidi o takových věcech jako jsou drogy, potraty nebo pedofílie. Proč ona, proč o těchto věcech a proč přednášet (a ne brát/podstoupit/praktikovat)? Proč si myslí, že má pro to jakékoliv schopnosti nebo vlohy? A myslí si to vůbec? Připadá mi, že se do toho nutí. Neměla by radši – když už za sebou chce zanechávat digitální audiovizuální stopu – točit porno?

Btw, tady na podobne tema shodou okolnosti clanek https://neviditelnypes.lidovky.cz/spolecnost/pravo-ustava-a-ulicka-pro-sanitky.A190827_171630_p_spolecnost_wag
- Takže odsud vítr vane… STRUČNĚ: Úvaha Kovářové je velmi hloupá. Autorka nesmyslně plete dohromady dvě věci: 1. Problém, jak má stát o změnách zákonů informovat občany, KTERÝCH SE TO TÝKÁ 2. Fakt, že drtivá většina ze zmíněných dvou miliónů norem se DRTIVÉ VĚTŠINY OBČANŮ VŮBEC NETÝKÁ.
Každého občana se týká jen Trestní zákoník a Občanský zákoník (sama Kovářová uvádí jen je). To je 3 400 paragrafů. I kdybychom připustili, že všechny ty paragrafy je třeba znát, abychom je nevědomky neporušili – což naprosto není pravda – tak 3 400 není 2 000 000. Je to 0,17%. Čili i podle Kovářové běžný občan nemusí znát 99,83% zákonů.

Abych to uzavřel: Je evidentní, že o právu toho víte ještě mnohem méně než já, a taková diskuze nemá moc smysl. Každopádně Vás to naprosto znevěrohodňuje. Zákon o hazardních hrách nemůžete porušit hraním hazardních her načerno, protože tento zákon upravuje podmínky provozování hazardních her na území České republiky a působnost správních orgánů v oblasti provozování hazardních her.
Jak nevyhnutelně musíte porušovat zákony, jste nevysvětlil, ani nenastínil; neuvedl jste nic konkrétního; to, jak nemůžete neporušit většinu zákonů, které jsem náhodně vybral z Wikipedie, je naprosto mimo.
Ostatně i vidíme kolem sebe, že lidé nemají neustále voplejtačky za to, že nevědomky porušili zákon.

Potom také zavedení společenského vlastnictví výrobních prostředku po vítězství komunistů v demokratických volbách "neznamená vznik komunismu, nýbrž vyvrcholení již ve společnosti existujícího a silně převažujícího komunismu".
OTÁZKA: Kdy anarchokapitalisty přestane slovíčkaření a vytváření vlastního papírového jazyku bavit? Obávám se, že nikdy. Že to je podstata anarchokapitalismu: válka proti slovům…

Který z těch zákonů můžete nevědomky porušit?
Příklad: Zákon o Policii České republiky reguluje jednání policistů; čili pokud nejste policista, nemůžete ho porušit.

1) bohuzel prakticky je situace takova, ze NIKDO (opakuji, NIKDO, tedy ANI JEDEN clovek) nezna vsechna "demokraticka pravidla" (napriklad v teto zemi) a proto ani teoreticky NELZE vsechna tato pravidla dodrzovat.
- A proč byste je měl znát? Když nejste policista, proč byste měl znát Zákon o Policii České republiky? A jak byste ho mohl porušit, když se vás vůbec netýká? Zákon o advokacii, Zákon o archivnictví a spisové službě, Autorský zákon, Zákon o azylu, Zákon o zásluhách Edvarda Beneše, Branný zákon, Zákon o hazardních hrách, Zákon o hlavním městě Praze, Insolvenční zákon, Zákon o inspekci práce, Jednací řád Poslanecké sněmovny, Letecký zákon… Co z toho se Vás týká? Když se Vás to netýká, jak byste to mohl porušit? Když to nemůžete porušit, proč byste to měl znát? Co z toho můžete NEDODRŽET?

2) A za druha - jsou pravidla, ktera jdou proti sobe, jedno narizuje neco delat a druhe to zakazuje, napriklad, takze je to nemozne
- Například?

Ano, smysl těch zákonů je, aby nebyly ničeny určité předměty. Kdyby smyslem bylo něco jiného, byly by ty zákony formulovány jinak.
- A do třetice nerozlišujete účel a smysl. ÚČEL těch zákonů je přesně "aby bylo možné trestat ničení určitých předmětů". Ale proč by se to mělo trestat? Proč by měl existovat takový zákon? Jaký je jeho ne účel, ale SMYSL? Samoúčelný (ne samosmyslný) asi nebude… A smysl zákonů není uveden v těch předpisech. Najděte si zákon kriminalizující vraždu; smysl toho zákona = proč by takoví lidé měli být trestáni, tam nenajdete.
Smysl těch zákonů je jistě "obrana proti vnucování sraček". Schválně zkuste dohledat, kdy, kde a proč byl takový zákon poprvé přijat. Tipuju, že poté, co spálení vlajky spustilo protistátní nepokoje nebo v nich nějak figurovalo.