Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

DODATEK
K bodu 1: Lepší a prostší definicí minarchie je "Stát starající se jen o ochranu vlastnictví jedince".

k cemu filosofovani, pitvani hovinek, nekonecne hadky,...ja zkratka nechci platit zivot pohodlny flakacum!
- Třeba k poznání, že k "placení života pohodlným flákačům" konverguje ankap – tedy nikoliv k NAPu…

Uvedu pro lepší pochopení definice tří základních druhů státu. Operuje se s třemi pojmy: 1. jednání jedince 2. životní prostředí jedince 3. osobní život jedince.
1. Stát starající se jen o to, aby jedinec neporušoval dohodnutá pravidla jednání = minarchie.
2. Stát měnící životní prostředí jedince, ale nezasahující do jeho osobní sféry = socialismus (welfare state, enviromentalismus, nacionalismus…), státy dnešního typu.
3. Stát řídící osobní život jedince, zasahující do jeho osobní sféry = totalita.

Definice totality "stav, kdy stát zasahuje téměř do všech oblastí života jedince" je zjevně špatná. K ničemu není: co to je "téměř do všech oblastí"? Jediný účel takové definice je, moci prohlásit za totalitu demokracii.

1. Urzu jsem kritizoval od začátku. V prvním komentu pod jeho textem jsem mu vytýkal, že předefinoval pojem "svoboda" tak, aby mohl tvrdit, že jedině ankap je svobodná společnost. To bylo před čtyřmi lety a dávno před tím, než jsem mu poslal svou první úvahu; bylo to ještě před vznikem Stok. (Nedávno Urza tuto demagogii zopakoval, když předefinoval pojem "totalita" tak, aby mohl tvrdit, že současná demokracie je totalita, což jsem mu opět vytkl.)
2. Libertariánství nepomlouvám už proto, že se od začátku identifikuju jako libertarián-minarchista, stejně jako Szasz (který byl členem Americké libertariánské strany). Kritizuju anarchokapitalismus, protože prostě ten koncept má své slabiny; a především nekritizuju ani tak ankap jako takový, ale to, jak ho Urza a další představují. Nikdy jsem se jako anarchokapitalista neidentifikoval; nikdy jsem se o tom ani pozitivně nevyjádřil.
3. O Schumpeterovi skoro nic nevím a nikdy jsem se k němu nijak nevyjádřil. Urzovi jsem vytýkal mnohé: demagogie, nedomyšlenosti, nezájem o důležitá témata apod. Vždy to bylo podloženo prvotřídními argumenty. "Urza je trouba" není prvotřídní argument, tudíž to z mé klávesnice nevyšlo. V mnoha bodech – nejslavněji ve věci Urzova konceptu vlastnictví omezeného jen na fyzické objekty, "objektové koncepce vlastnictví", kterou jsem kritizoval – Urza jednoznačně prohrál. Čili ten ukřivděný tady nebudu já…

Tak uveďte nějakou hodnotnou Rothbardovu myšlenku.

Norbert to jistě myslel tak, že prosazování práva = stát; čili když se společnost brání proti loupení a vraždění, už se nejedná o anarchii. Byť Vy tomu anarchie říkáte… Proč? 1. proto, že anarchokapitalistické hnutí je taková "válka proti slovům": hlavním cílem je přestat používat slovo stát. 2. protože anarchokapitalisté se dosud nevyvinuli do stádia, kdy by byli schopni rozlišovat pojmy "stát" a "vláda".

považuje Rothbarda za jednoho z největších a nejdůležitějších myslitelů 20. století
- Tak to by mě zajímalo, jak to Joch odůvodnil. Od Rothbarda jsem přečetl snad všechno, co je na Misesu. A můj verdikt zní, že Rothbard psal tak, jako Jára Cimrman komponoval: Po fázi očekávání následuje fáze zklamání…
V Rothbardově díle jsem nenalezl jedinou hodnotnou myšlenku.

1. Viděl jste tu diskuzi? Skutečně to vypadá, že Joch, a obzvláště Semín věnovali přípravě na obhajobu státu řádově tolik času, jako Urza na jeho obžalobu?
2. Urzova výhoda spočívá v tom, že on zná argumenty a rétoriku zastánců státu, kdežto běžný zastánce státu nezná argumenty a rétoriku anarchokapitalistů. Proto Urza mohl vést diskuzi pro něj výhodným směrem. Například opakovaně předstíral, že nerozumí konceptu přirozenosti, který Joch hned na začátku jasně vysvětlil. Kdyby to neudělal, dopadlo by to nejspíš tak, že by musel uznat, že ankap je druh státu, a že stát je nevyhnutelná – protože z lidské přirozenosti vyplývající – kategorie. Čili Urza zužitkoval svou počáteční výhodu: věděl, čemu se má vyhnout; protistrana nevěděla, kam ho tlačit.

3) A Joch a Semín nevěděli, že budou debatovat s anarchistou, který má samozřejmě nějaké argumenty proti státu... Vy mě bavíte, pokračujte :)

- Tak to se velmi pobavíte u jakékoliv diskuze Nových ateistů nebo členů Ateistů ČR. Takový Richard Dawkins neustále chodí na diskuze s duchovními o nesmyslnosti a škodlivosti náboženství, aniž by měl sebemenší ponětí o filosofii náboženství, natož o teologii. Jinými slovy nemá sebemenší ponětí, jak předmět diskuze, náboženství, vnímá protistrana, přesto nemá nejmenší problém o tom hodiny a hodiny diskutovat.

Urza to hlavně nemá vůbec promyšlené a domyšlené. Nerozlišuje pojmy, používá oxymorony a tautologie. Souhlasím, že "to má načtené a nadiskutované". Bohužel ale čte jen knihy autorů, kteří to taky nemají promyšlené (Rothbard) a diskutuje jen s lidmi, kteří to taky nemají promyšlené. Nepromyšlenost a nedomyšlenost ankapu nebije do očí jen proto, že Urzovými diskuzními oponenty byli dosud téměř výhradně jen mentálně postižení, ženy a Slováci. Už v diskuzi s Jochem a Semínem tahal za kratší konec a zmohl se jen na mimořádně protivné uchechtávání a poukazování ne neexistující nekonzistentnost v definicích protistrany.
U Jocha a Semína, jediných vzdělanějších oponentů, Urzovi hrálo do karet, že instituce státu je tak samozřejmá, že nikdo nepřemýšlí o důvodech její existence, a tudíž nemá připraveny argumenty pro. Když pak Urza přednese argumenty proti státu, sebehloupější, protistrana je v nevýhodě, protože Urza na diskuzi trénoval tisíce hodin, a oni vůbec…

Ze Szaszovy přednášky z roku 1983:
Then there is a disease, or blasphemy, excuse me, called transsexualism, manifested by a persistent – I'm quoting from DSM III – manifested by a persistent wish to be rid of one's genitals and to live as a member of the other sex. When older people want to be younger that's not called transchronologicalism yet. Not to mention when poor people want to be rich: that's transeconomical.
zde: https://www.youtube.com/watch?v=SvpkLvxsspg 29:00

Ne, to je proto, že manželství je definováno jako svazek muže a ženy. Představme si, že se zítra manželství předefinuje na "svazek dvou dospělých osob". Co se stane? "Blbé kecy" to nějak zruší? Nebo "blbé kecy" přestanou?
Z jiného soudku: Ohrožuje snad diskutování na Stokách svobodu (Vaším slovníkem) zastánců státu? Je zřejmé, že podstatná je až politická akce, ne "říkání".

mě překvapují stále častější výkřiky obránců rodinných hodnot, kam ten svět spěje a že tohle ohrožuje tradiční rodinu. Cože? Jak asi? Neumím si představit, v jakém stavu musí být rodina, kterou ohrozí, že někde existuje někdo, kdo nemá jasno v tom, zda je ženou či mužem; myslím si, že prorodinní bojovníci by se měli hlavně starat o svém rodiny a ostatním dát pokoj.
- No jo, jak by odchylování se od tradiční rodiny mohlo ohrozit tradiční rodinu… Stejně tak jako, jak by odchylování od laissez faire mohlo ohrozit laissez faire…

Já si myslím, že bojovníci za svobodu by se měli hlavně zabývat případy, kdy je omezována svoboda, a ne tím, co kdo říká. Tohle je jako mor. Začal s tím Taxation; 100% jeho textů bylo o "Někdo něco řekl, a já si myslím, že…". Pak se přidala Urzová ve "Veganství proti přírodě". A teď Urza.
Proč by se mělo diskutovat o "nějací lidé říkají"?

A proč by to nešlo?

Však na to se Lojzy ptám: Proč by v takové situaci pozemek neprodal? Co by ho zastavilo.

Minarchie je udržitelná. Proč by nebyla? To jsou ty urzovské "logické" závěry "demokracie nutně vede k socialismu", které nikdy nevysvětlil.
A především, i kdyby minarchie zanikla, tak se k ní lze kdykoliv vrátit. Kdežto ankap končí v černých dírách soukromých států, ze kterých podle NAPu už není návratu.

1. Jak to může být "menší vada než státní výpalné", když ankap připouští ničím neomezené státní výpalné? Pravda, jen v soukromých státech…
2. Podle mě jsou lepší minimální daně v minarchii než maximální v anarchokapitalistickém soukromém státě.

Však taky prodej zlatého řetízku by Vám život nezměnil… Ale když nic nemáte, jen kus pozemku, a nabídnou vám za něj tolik, že vám to dramaticky změní život k lepšímu, proč byste neprodal? Co by Vás zastavilo?

Proč "zlé korporaci"? Prostě korporaci. Na vydělávání peněz přece není nic zlého…
Každopádně z místní skvadry kazatelů nulové společenské odpovědnosti a maximálního hédonismu by vyměnili všichni. Jinak by nebyli konzistentní. Což je taky strašně důležité.

Btw nemyslim si ani, ze JEDEN subjekt bude umet vykoupit pozemky na vsechny dalnice. Rozhodne jsem presvedcen, ze pozemky na dalnice by ve finale vlastnilo nekolik subjektu.
- 1. Jde přece o to, že když má být korporace schopna koupit si přímku v krajině, vedoucí přes parcely desetitisíců vlastníků, mělo by pro ni být snadné koupit si kružnici o průměru 10 km. A to už je zárodek soukromých států; takové státečky se budou už jen zvětšovat.
2. Dílčí vlastníci utvoří kartel nebo rovnou sloučí korporace, pokud to pro ně bude výhodné. Proč by se korporace spolu nedohodly, když jim to umožní vydělat násobně víc peněz? To platí pro libovolný počet korporací. I stovky korporací se můžou dohodnout, a pokud tím znásobí zisky, tak se dohodnou.

1) Takze pozemky by byly nesrovnatelne drazsi nez dnes.
- Napsal jsem, že pozemky by byly nesrovnatelně lukrativnější, byly by nesrovnatelně ziskovější investicí, a proto by byly mnohem dražší. Ne, že by byly nesrovnatelně dražší.
2) Presto by existoval jeden subjekt, ktery by byl schopny je vykoupit vsechny na uzemi velikosti napriklad dnesni CR.
- A proč by ne? Když bude schopen vykoupit pozemky pro dálnici… Samozřejmě, že ne hned. Ale za pár set let… Dnešní státy vznikaly tisíce let a socialismus je tady jen chvíli.
3) Samozrejme to TEORETICKY je mozne. Ale tohle klidne risknu, ze se nestane. Nevidim nejmensi sanci, ze by se to stat mohlo.
- 1. Vy byste uznal argument "Klidně to risku s Venus projektem", "Klidně to risknu s komunismem"? 2. "Nevidím nejmenší šanci, že by se to stát mohlo" je obdoba kreacionistického "Nedokážu si představit, jak by evolucí mohl vzniknout bakteriální bičík". Že si něco nedokážete představit, není argument. 3. Především nemusíte vůbec nic s ankapem riskovat. Prostě se staňte minarchistou.

Nerozumím ekonomii natolik, abych na to uměl odpovědět. Řekl bych, že pro Agrofert je prostě výhodnější si půjčit. Protože očekává návratnost investice, protože jsou nízké úroky, nevím. Se státy je to jasné: Proč by nedělaly obojí, inflaci i zadlužování, když můžou? Proč by se měly omezit jen na jedno?

2. Jde ale přece o něco jiného: o časové preference. Samozřejmě i bohatý subjekt si může půjčit. Ale copak není pravda, že pro boháče je mnohem snazší mít nízké časové preference než pro chudáka? O tom mluvím.

Že lidé prodávají pozemky a nemovitosti, aby si mohli užívat, se děje. Neděje se to ale v tom rozsahu, v jakém by se to dělo v ankapu, protože dnes vlastnictví pozemku nemá takovou cenu, protože stejně je jeho finálním vlastníkem stát. Což je přesně to, co státu vyčítáte: že nemůžete absolutně vlastnit pozemek… Čili kvůli státu jsou pozemky nesrovnatelně méně lukrativní, proto za ně boháči nenabízejí tolik peněz, proto je lidé tolik neprodávají.

1. Nenapsal jsem, že je to "největší slabina bezstátní společnosti", ale "inherentní etická vada NAPu". A plyne z toho, že kvůli NAPu je anarchokapitalismus eticky vadný, když v budoucnosti připouští to, co v současnosti odmítá. Proto by měl být NAP vržen do plamenů.
2. Nic riskovat s NAPem nemusíte. Prostě se staňte minarchistou a máte obě mouchy (rostoucí zdanění a socialismus i vznik soukromých států) jednou ranou a zcela bez rizika.

Nikoliv, jen Vy nerozumíte směně. Pro boháče má pozemek chudáka větší hodnotu než balík peněz; pro chudáka má balík peněz větší hodnotu než jeho pozemek.
Je to úplně stejné jako s půjčováním peněz. Když máte hodně peněz, je výhodné je půjčovat; když jich máte málo, je výhodné si je půjčit.

Proč do prdele? Půjdete si za ně užívat na území vlastněné tou korporací. Nebo svůj pozemek vyměníte za doživotní pobyt v luxusním letovisku na karibském ostrově vlastněné tou korporací. Nebo… Jak to vždycky říkáte? Volně zacituju, nebudu to teď hledat: "Nemůžeme vědět, co miliony podnikatelů vymyslí"…

Další varianta je "diktatura vlastníků". Kašpárek hovořil o "totalitě vlastnických práv". A mě určitě napadne ještě něco lepšího, protože já se na rozdíl od Urzy vyvíjím.
Teď mi ale "diktatura vlastnictví" připadá nejlepší, protože nejlépe vystihuje myšlenku "vlastnictví rozhoduje o všem".

Je to argument proti NAPu. Zní takto:
1. Nejlepší investicí v ankapu bude koupě území.
2. Bohatí budou motivováni kupovat území, tudíž chudí budou motivováni je prodávat.
3. Dřív či později (ale spíš dřív), řekněme maximálně po pár set letech, bude svět rozdělen na soukromé státy: 99% lidí se narodí na území vlastněném 1% boháčů. A tito lidé budou vůči vlastníkům území v postavení nevolníků. Vlastníci soukromých států nebudou mít vůči svým nájemníkům žádné závazky. Kromě jediného: Nebránit jim odejít jinam. Jenže jinde bude taky soukromý stát, jehož vlastník vůči emigrantovi také nebude mít žádné závazky…

Jedná se o inherentní etickou vadu NAPu vzniklou nadřazením vlastnictví nad vše ostatní. Jenže jak víme Vlastnictví je dobrý sluha, ale zlý pán.
Ironií osudu tuto vadu anarchokapitalističtí nafoukanci nepostřehli proto, že se při kritice státu zaměřovali jen na to, co DĚLÁ, a ne na to, čemu stát svou existencí BRÁNÍ. Čili se neřídili Bastiatem, "Co je vidět, a co není vidět"… Směju se, protože si to zasloužili: Taková nafoukanost, taková neuvěřitelná nafoukanost… Jak se říká: Pýcha předchází pád. V tomto případě pád NAPu.

Spusťte žlutočernou vlajku, zapomeňte datum Rothbardova narození a staňte se minarchisty.

A dojem je to, o co zjevně Urzovi jde.

Ne. Napsal jsem snad něco takového? Ovládnutí území zlými bezpečnostními agenturami by přece bylo proti NAPu.

Mnoho lidí považuje za vážný problém svobodné společnosti fakt, že by i silniční síť byla vlastněná soukromými majiteli
- Jsem jediný, komu vadí, že si Urza přivlastnil pro anarchokapitalismus výraz "svobodná společnost"? Jistě ne. Proto navrhuju, dokud s tím Urza nepřestane, nazývat anarchokapitalimus "diktatura vlastnictví". Čili první věta by zněla: Mnoho lidí považuje za vážný problém diktatury vlastnictví fakt, že by i silniční síť byla vlastněná soukromými majiteli. Uveďme svět opět do rovnováhy!

1. Silnice jsou argument proti ankapu z úplně jiného důvodu: Protože je to jeden z faktorů urychlujících vznik soukromých států, protože by boháči byli motivováni kupovat mnoho pozemků.
2. Já považuju za vážný problém, že strategií anarchokapitalistů je zjevně odpovídat jen na slabé argumenty protistrany a jejich vyvracením vytvářet iluzi vítězství. O silných argumentech jako je například vznik soukromých států anarchokapitalista ani nešpitne.